アスペルガーの館の掲示板

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[#21843] Re:横レスです。
 POLINECIA  - 07/9/3(月) 14:34 -

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   仕事の合間の休憩時間なので、
手短にて失礼。

▼うさママさん:
>ですので誰でも閲覧可能な掲示板で「研究しています」と名乗る方には
>その裏づけが必要とされると私は考えます。
>秋桜さんは管理人として当然のことをお尋ねしていると思います。

名乗る方に関しては
あたしも同感でございますね。
もちろん、端的な事実として
研究していると述べておられる方もおられる方もおられるし、
権威づけとしてそう名乗られている方もおられます。
ただし、どっちにしても権威付けになってしまうので、
あたし自身はやる必要がないんじゃないのと思ってございます。
各論者にはそれぞれ考えがあってやっていると思いますが。

ですから、冒頭のスレッドで述べた通り、
何の研究をしているのかの確認ならば必要な場合もあると
考えてございます。
どういうジャンルで研究しているかによって、
本人の発言の評価も変わってきますから。

ただし、有資格者であるか否かの場合、
臨床経験があるか否かの場合、
別の意味が発生する場合もございます。
有資格者の発言の方が重視されるべきだ、
臨床経験のない者の発言は信頼するに足らないという前提が、
発言したご本人が意識しなくても、
そこに含まれてしまうからです。
特に当事者文化の言説はそれこそが問題の出発点なので、
多少は意識した方がいいことではあります。
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[#21842] Re:情報におぼれる感じ
 SILVER ホームページ  - 07/9/3(月) 13:50 -

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   ▼クロムさん:
私は逆に、図書館とか本屋さんとか、ウキウキしてしまうんですよ。(^o^)

発達障害者って、物事の側面しかとらえられなかったりしやすいですから、色んな情報、裏表の情報が自分に必要だなあ、と感じてますので、知りたい情報に詳しくなりたい欲求が私にはありますね。
(ASの知識に対して貪欲なところはこのへんかな?と私は思ってます)

だから、沢山の資料や本なんかを見ると、なにかワクワクしてしまいます。

>自分の知らない情報(知るべきこと)が山ほどあって、それに飲み込まれる感じ?がして苦しくなってしまいます。
>はじめて大型書店に入ったときはめまいがした。
>インターネットもそうですね。
>例えばウィキペディア(百科事典)とか好きなんですが、キーワードをたどって調べ続けていくと、何時間もたってしまって、それでも尽きなくて、疲れてしまう。

もしかして、「先の見通しが見えない」「終わりが見えない」という疲労感かしら?
自閉者は先が見えない不安を抱えてますので、結果がすぐ目の前にこないとイライラしてくる、というところにあるのかな?

>全部を知る必要はないし、必要なものだけ選べばいい、と言うことは頭ではわかっているんですが、ものすごくプレッシャーみたいなのを感じてしまう。

定型者は全部知らなくてもだいたい把握できるし、必要なものの選択が頭の中でできるのでしょうね。
私はその選択が難しいので「えい、いいや!全部揃えてしまえ」と思ってしまうんですけれど、その数が膨大だと確かに疲れますよね。そして、どれくらい数があるんだろう?と考えただけで疲れますよね。
そんな感じなのかしら?

>情報が限られていて、価値観や定義や解釈が一つの世界だと、どんなに楽かと思います。

単一なものを得意とするのが発達障害ですし…。

>今の世界は、生きていこうと思ったらそういうわけには行かないけど。
>この時代に向いてないなぁと思います。

情報化社会ですからね。
かえって、情報ばかりが先にあって、子供たちを育てる上でも心のほうが貧困にならないか?心配しています。

お話しに便乗して、私のお話しをさせていただきました。(毎度ですけれど…^o^;)
失礼しました。
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[#21841] Re:秋桜さんへの回答への回答
 SILVER ホームページ  - 07/9/3(月) 13:37 -

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   ▼POLINECIAさん:

>ん〜、『研究』と言っても色々なものがございますよ。

POLINECIAさん、いつもお世話になっております。
このあたりの文章はとても長くて、はしょれるものをなにやらわざわざやたら難しく述べてる感じがあって、他の掲示板参加者の方が混乱すると思うのですけれど、他の読み手を意識していらっしゃられないというのであれば、秋桜さんへの直接メールでいいと思うんですよね。

>それを確認することは確かに必要かもしれませんが、
>よく確認もせずに
>即支援諸科学の尺度を持ち込むことは禁物かと存じます。

即支援諸科学の尺度を持ちこんでたようには私は思えませんでしたが、それは単にPOLINECIAさんだけの所感ということはありませんか?

>最初にお断りした通り、特に掲示板での管理権についてまで
>踏み込むつもりはございません。
>あくまで、障害者文化の扱いについての私見を述べた
>次第でございます。

管理人というものは、掲示板の全体を見て、周囲に与える影響を考えながら「この意見は周囲に悪影響を与えるかな?」と感じられたら止めに入ったり、本人に確認とりながらも周囲に周知したりするものですので、
館の管理人ご夫妻は、いつもそこのところを上手に考えておられると思っております。
ですから、秋桜さんのご意見はだいたいが秋桜さん個人的な感傷だったり見解だったりするよりも、そういった周囲への影響を踏まえてのレスであることを考えると、
「特に掲示板での管理権についてまで踏み込むつもりはございません。障害者文化の扱いについての私見を述べた次第でございます。」というセリフは出てこないと思うんですよ。私は。

これではまるで、「管理人側からの見解はどうでもいいから、あたしに言いたいことだけ言わせて」ととれてしまうかな?
POLINECIAさんは聡明な方でらっしゃいますので、思うところはいろいろあるかと思いますけれど、掲示板上であれこれ並べることじゃないかなあ?と思いました。
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[#21840] 『もともと無い』と『あるモノが消える』ということの違い
 Cyperus  - 07/9/3(月) 13:33 -

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   ▼六華さん:
>40過ぎの無職者さん、Cyperusさん、こんにちは

>ドロップアウトできる余裕があるのも、日本だからこそ。
>「隣の芝生」状態になるよりも、1/100の幸運をかみしめた方が気分も向上して、前向きになれると思うのですけどね?

 僕自身が『住む』ということに関して、感傷的になっているのは、何を隠そう先月中旬の酷暑が原因です。

 もともと35℃以上の気温の状況が長く続くような国に暮らしている人ならば、涼のとりかたも心得ているでしょうし、身体も慣れているので、クーラー無しでも
暮らしていけるでしょう。まあ僕も、ある程度は我慢できないわけではないんです。

 しかしながら…昨今は年々、その分の幾ばくかは自業自得なのかもしれませんが、氾世界的に気温が上昇しています。すると、もとは暑くなかった地域では、身体の耐久力を上回る熱波にさらされていく危険がまします。

 実際この夏は、かなりの方が熱中症で亡くなりました…
まあ今のところ高齢の方が中心ですが、今後生活困窮の見落としによる、より若い被害者が増えないとも限りません。クーラーに慣れきってしまっているため、『ない生活』というモノが見えにくくなっているというか、恒常性を破られたときの反発力が萎えてしまっている恐れがあるからです。

 最も夏場の大災害時には、暑さは、恐らく全ての人が避けられない二次災難となりましょう。

 
 
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[#21839] 飲み会が苦手…
 せりな  - 07/9/3(月) 13:05 -

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   ADHD+AS+LDの疑いありと診断されている大学生です。
とにかく人づきあいが子供のころから苦手です。
とくに大学に入ってから良くコミュニケーションの場とされる、
飲み会の場がどうしようもなく嫌いなんです…
ただでさえ複数の人と一緒にいることが苦手なのに、
お酒が入って騒がしくなっている人たちの中にいると気が狂ってしまいそうになります。
だいたいよく知りもしない人と何を話せというのかわかりませんし、
どうしてこんなことするんだろう?というレベルでお酒の席のことが理解できません。
ただ、行かなければ行かないで、全く知り合いが出来なかったり、
付き合いの悪い人だと疎外の対象になったりで、
ほんとに普通の人ってわからないなとしみじみ感じてしまいます。
皆さんの中にも飲み会の場が苦手だって方、いらっしゃいますか?
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[#21838] Re:歯医者に連れて行かなくてはいけません。
 kaze ホームページ  - 07/9/3(月) 12:52 -

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   ▼キッコさんへ

 はじめまして、KAZEと申します。
 我が家のある街では、障害児や障害者の為の歯科を行政が、行政の施設の中に設置しています。

 民間の歯科では対応するのが難しい場合に、利用できます。

 また、全国的に、各地域の『歯科医師会』が、障害児・者のためのサポートを行っていると医師会の方から聞いた事があります。

 お子さんが恐怖を克服するという事でなく、そう言った所に相談されて見るのはいかがでしょうか?

 民間の歯医者さんでも、その日の診療に一番最後に、障害児の受け入れをしてくれる医師もいるそうです。

 お子さんが一日も早く、治療を受けられると良いですね。
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[#21837] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(10/5/20(木) 11:18)
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[#21836] Re:情報におぼれる感じ
 エコ メール  - 07/9/3(月) 10:05 -

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   ▼クロムさん:
はじめまして 19歳の学生です。
クロムさんの言うことすごくわかります。
私も図書館や本屋に行くようになった頃(今も多少)
どれもすごく興味があって知りたいのにたくさんありすぎて、
しかもとりあえず一つ読むとたくさんの疑問と調べたい
事があって体力と頭がついていかない とうんざりすることがあります。
私はそこから厳選してます。8:2くらいの気力分配です。
あと日常生活とのうまい配分が見つかればいいけどそれはまだです。

私も犬好きで子供の頃、犬の図鑑の名前覚えて、性格とかも覚えて
たとえばシべりアンハスキーとアラスカン・マラミュートの違いとか
覚えて喜んでましたが、興味のあることが移り変わるので
そこはある程度こだわらないことにしました。
ので今は犬の名前にくわしいとは言えないけど、好きだったので自分の中で
未知の事や無関係で無関心なことではないです。
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[#21835] Re:歯医者に連れて行かなくてはいけません。
 犬猫好き  - 07/9/3(月) 9:44 -

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   ▼キッコさん:
>現在、もうじきグレーゾーンの4歳の子供の歯の定期健診があるのですが、子供は歯医者が大の苦手で、歯医者に着くと大騒ぎして物は投げる、噛み付く、叫ぶ、吐くで大変です。
>比較的そういった事に寛容な歯医者さんを選んでいるのですが、次は歯にフッ素を塗るらしく、この先が思いやられます。
>どの様にして、恐怖を克服するのが良いのでしょうか?


キッコさんはどちらにお住まいでしょうか。
 もし比較的大きな都市であれば、発達障害のお子さんを見てくれる歯医者さんもあると思うのですが。

 次女はもう中学生なのですが、やはり痛みにはすごく敏感なので注射などは異常に痛がりますし、恐怖心も普通の子よりもひどくあります。
 長女の歯科治療は、暴れたので拘束されて、網をかけられたりして見ていて辛かったのを思い出しました。耳鼻科でも暴れて、危ないので押さえつけての治療になりましたが、お医者さんに「しつけが悪いからだ」と叱られて悲しかったのも覚えています。

 が、最近発達障害の相談を受けようかなと思った病院が、実は障害児の歯の治療にとても力を入れていることを知りました。

 そういったところが見つかるといいなあと思いました。
 少しでも恐怖心をもたずに、リラックスして治療できると良いですね。
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[#21834] Re:息子が祖父を信頼し過ぎて心配です
 penpen ホームページ  - 07/9/3(月) 8:44 -

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   ▼minasaponさん:

こんにちは。
息子さんのおっぱいはいかがですか?

>父は外面は良く世話好きなのですが、
>悪く言えば支配的な性格なんです。
>無意識に周囲をコントロールしようとします。
>自分の考えと合わない人間はとことん叩きのめします。
>息子はそんな父をすっかり信頼しきっていて、
>「ジィジの言う事はすべて正しい」と思い込んでいます。
>(そのせいか今はとても良好な関係です)

お父さんのような方はアスペ傾向のある人と結びつきやすいと思います。
アスペ傾向のある人のほうも面倒見がよく支配性があり、
自分なりの善悪基準をはっきりさせてくれる人に惹かれる傾向があります。

>でも父の価値観はかなり偏っていて、
>世間一般で見ると間違っている事も多いです。
>人の悪口(特に母)も平気で言うし、虫も害が無くても殺したりします。

害のない虫も殺すって世間的に見るとショックが大きいですね。
他の人からはかなりぎょっとされると思います。

>その影響か、最近は私や母に対する評価がかなり下がってしまったり、
>平気で虫や人形を踏み付けたりします。
>それでも息子の中ではジィジが絶対的な存在になりつつあり、
>以前に比べて私や主人の言う事を信じなくなりました。

それは困りますね。

>もちろん父と接する事で良い事も沢山あります。
>昔の知恵を教えてもらったり、色々な所へ連れて行ってくれたり。
>でもあまりに信じすぎている息子を見ると心配になります。
>言葉は悪いのですが、まるで宗教にはまったような感じです。

アスペ傾向のある人の信頼はちょっと宗教がかるところがあると思います。
全人格的に信頼してしまうというか、理想化するというか
カリスマ性に弱いというか…。
(息子さんはまだ7歳なので信頼は当然と言えば当然と思いますが…)

>私自身、父の価値観から外れないように
>気を遣って幼少期を過ごしました。
>父に従っていればとても可愛がってくれるのですが、
>逆らえば罵られるからです。
>今も表面上は良好な関係ですが、
>発言や行動に気を遣うのは今も変わりません。

minasaponさんが今もおとうさんに気を遣う関係でしたら
なるべくおとうさんと息子さんを近づけないほうがいいと思いますが、
おとうさんも強引そうなので難しそうですね。

>ある意味父と息子は似ている所も多いので、
>(私は父の実子ではないので息子と父に血縁はありませんが)

血がつながっていないのに似ているって不思議ですね。
ご主人がおとうさんと少し似ておられるのですか?

>父が可愛くて仕方ないのもわかるし、
>その気持ちはとてもうれしいのですが、
>支配・被支配の関係になってしまうのではと不安です。
>皆さんはどう思われますか?心配し過ぎでしょうか?

このままの関係を続けると、大人になってもおとうさんは孫を
支配し続けると思います。
親族の支配下から抜け出すのはものすごく難しいし、
その反動も大きいです。
できるだけ息子さんとおとうさんを離したほうが
親子関係がややこしくなるのをいくらか防げると思いますが、
なんだかおとうさんの強引さを考えると難しそうですね。

一時的な関係(幼稚園とか学校の先生、習い事の先生など)なら目を
つぶって様子を見ることもできますが、
家族との関係は余程きっぱりminasaponさんが決断をしないと
関係は断ち切れないように思います。
アスペ傾向のある子どもの家族関係は
単純であるほどよいと思います。
いろんな価値観が家庭の中に存在している場合、アスペの子は優先順位を決めがちだからです。
そのあたり、例えは悪いのですが、犬と人間との関係に似ていると思います。
犬は家族の力の順位を本能的に察知して一番権威のある家族の命令に従います。
一旦、一番の主人を決めると優先順位の下の人間を軽く見てしまいます。

息子さんとおとうさんの関係はminasaponさんとおとうさんの関係を反映しているのではないでしょうか。
つまりminasaponさんの息子なら自分の支配下だと
どこかでおとうさんは感じているように思います。
minasaponさんとおとうさんの関係を考え直さないと、息子さんとおとうさんの
関係を心配はしても、止めることはできないように思います。
つまりminasaponさんにお父さんとけんかをしても
息子と離すという決断ができるかどうかが一番の大きな問題だと思います。
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[#21833] Re:情報におぼれる感じ
 まる こ  - 07/9/3(月) 5:53 -

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   ▼クロムさん:

私も似たような経験をしてきました。
独身時代、大手メーカーの事務をやっていたことがありますが、いつも『仕事がのろい!』『優先順位をつけろ!』ど、怒鳴られていました。仕事の主な内容がクレーム処理だったため、私としては調べに調べて完璧な回答をだそうとしていましたが実に様々な対処法があるわけで、あれこれ考えすぎて気が狂いそうでした。
日常生活でも、優先順位をつけることが難しく、一つのことをやりはじめてもあれこれ気になってしまいます。しかし潔癖性なので、あれこれやり始めたことも最後まできっちりきれいにやらないと気が済まない部分があり、その性格がますます自分を追いつめます・・・。

幸い現在住んでいる場所が山奥であり、外部からの情報が入りにくい地域でもあることが、私自身の感情・感覚の混乱を少しは防いでくれています。
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[#21832] 情報におぼれる感じ
 クロム  - 07/9/3(月) 2:10 -

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   はじめて体験した時よりは少し慣れましたが、
大きい本屋とか、図書館とか行くと、
自分の知らない情報(知るべきこと)が山ほどあって、それに飲み込まれる感じ?がして苦しくなってしまいます。
はじめて大型書店に入ったときはめまいがした。
インターネットもそうですね。
例えばウィキペディア(百科事典)とか好きなんですが、キーワードをたどって調べ続けていくと、何時間もたってしまって、それでも尽きなくて、疲れてしまう。

全部を知る必要はないし、必要なものだけ選べばいい、と言うことは頭ではわかっているんですが、ものすごくプレッシャーみたいなのを感じてしまう。
情報のうずまきに襲われる感じです。

個人的な趣味では、
子どものころから犬の飼育書や図鑑を読むのが好きで、
高校生の時は、学校が終わると毎日本屋に行っては、飼育書や犬種図鑑や月刊誌の新刊が出ていないかチェックして読む習慣がありました。
以後現在まで本屋にいくたびそれをやるのですが、
この数年、ペットブームのせいか爆発的に犬の飼育書や月刊誌や、図鑑が増えてしまい、チェックが追いつかなくなってきました。
それで、好きなのに、本屋のペットコーナーに行けなくなってしまいました。

特に犬種を図鑑で覚えるのが趣味なのですが、
昔はせいぜい200種に満たない数の犬だったので、余裕で覚えられたのに、数年前に400種の図鑑が出て、それもなんとか覚えようとしていてまだもうすぐ全部覚えれるかというくらいの覚え切れていないうちに、先日1000種以上載っている事典が出てしまいました。
1犬種につき複数の名前があるので、名前だけなら実質3000種以上あります。
もう、あまりに把握しきれなくて、苦しい。
好きだから、全部覚えたいのに、
年齢とともに頭も覚えが悪くなってくる感じです。

このことに限らず、20歳こえたぐらいからは、この世界の物事には調べ始めるととりとめがなかったり、一概に言えないことが多いということに気づいてしまって、その無限で混沌とした感じがすごく不安です。

じゃあ、何も見なければいいし、手を出さなければいい、と言うことになるんでしょうか。自分でも、じゃあ、やめればいいじゃん、て思うけどあえて入っていくような感じです。

情報が限られていて、価値観や定義や解釈が一つの世界だと、どんなに楽かと思います。
今の世界は、生きていこうと思ったらそういうわけには行かないけど。
この時代に向いてないなぁと思います。
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[#21831] 息子が祖父を信頼し過ぎて心配です
 minasapon  - 07/9/3(月) 1:02 -

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   先日息子が祖父母(私の父と母)と共に九州まで旅行に行きました。
初めての親がいない生活、しかも長距離旅行という事でかなり心配したのですが、大きなトラブルも無く帰って来ました。

今まで父は息子の障碍について、
「そんなに心配しなくても大丈夫だ」と言っていましたが、
旅行で行動を共にしてみて息子の問題に気が付いたらしく、
「我慢する力をつけさせる」といい、実家に息子を連れて帰ってしまいました。

息子は父を信頼しているので、
喜んでついて行ったんですが心配でたまりません。

というのも、父は外面は良く世話好きなのですが、
悪く言えば支配的な性格なんです。
無意識に周囲をコントロールしようとします。
自分の考えと合わない人間はとことん叩きのめします。
息子はそんな父をすっかり信頼しきっていて、
「ジィジの言う事はすべて正しい」と思い込んでいます。
(そのせいか今はとても良好な関係です)

でも父の価値観はかなり偏っていて、
世間一般で見ると間違っている事も多いです。
人の悪口(特に母)も平気で言うし、虫も害が無くても殺したりします。

その影響か、最近は私や母に対する評価がかなり下がってしまったり、
平気で虫や人形を踏み付けたりします。
それでも息子の中ではジィジが絶対的な存在になりつつあり、
以前に比べて私や主人の言う事を信じなくなりました。

もちろん父と接する事で良い事も沢山あります。
昔の知恵を教えてもらったり、色々な所へ連れて行ってくれたり。
でもあまりに信じすぎている息子を見ると心配になります。
言葉は悪いのですが、まるで宗教にはまったような感じです。

私自身、父の価値観から外れないように
気を遣って幼少期を過ごしました。
父に従っていればとても可愛がってくれるのですが、
逆らえば罵られるからです。
今も表面上は良好な関係ですが、
発言や行動に気を遣うのは今も変わりません。

ある意味父と息子は似ている所も多いので、
(私は父の実子ではないので息子と父に血縁はありませんが)
父が可愛くて仕方ないのもわかるし、
その気持ちはとてもうれしいのですが、
支配・被支配の関係になってしまうのではと不安です。
皆さんはどう思われますか?心配し過ぎでしょうか?
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[#21830] Re:わかってはいるのだけれどついイライラ
 明子 メール  - 07/9/2(日) 23:49 -

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   ▼okiさん、こんにちは。

視覚優位なのかな、と勝手に憶測してしまいました。すみません。
ただ勉強ができるってことは相対的に知能が高いんでしょうね。

基本的に、「現行犯」(表現が悪いですが)でない限りは、ウチの場合は強くは叱らないし、「何でやったの?」と原因を究明しようとはしないです。
過ぎたことを聞いても的を射た答えが返ってくることは少ないので、「こんな理由でやってしまったの?」と推測して確認する程度です。
詰問したり強く叱ったりすると、自分に都合の悪い話はしなくなってしまい、子どもの状態が見えにくくなってしまうのでは?それでは子どもの療育上かえって困るのでは?と考えてます。
学校での出来事などは、とりあえずよいことでも悪いことでも話しやすい環境づくりをしたいと思ってます。

書きかたについては、AだったらこうしようとかBだったらこうしようとか、具体的に箇条書きしてます。
否定的な言葉が苦手なら、肯定的な言葉に置き換えてみたらいかがでしょうか?

壁に貼っておくこともあるので、理解と記憶の手助けになってます。
出来るようになったら適当な時期に紙ははがします。
書いて説明してたら、言葉だけでも理解出来ることが多くなってきた気がします。

まず「どうしてやったらいけないか」ちゃんと理解できてないと、なかなか出来るようにならないのではないでしょうか。
わかってても出来ないことがある子どもなので、その辺は長い目で見守っていきたいと思ってますが、どうしてもわかってもらわないと困ることについては、わかるまで根気強く言い聞かせてます。
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[#21829] Re:どなたか教えてください
 SILVER ホームページ  - 07/9/2(日) 23:20 -

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   ▼ジンさん:
>まだ自分自身がアスペだと知る前からずっと、何年もいじめに耐え、努力し、ずっと生きてきたのですが結局悪いほうにしかいきません。

発達障害があれば、大抵の方が少なからずいじめにはあってきています。
ジンさん一人がいつも被害にあっているというわけではありません。

ジンさんぐらいの年齢のときはそういう自分だったかな?

なぜ、自分が周囲とうまくいかないのかわからなくて。
周囲が悪いと考えてしまったり、
自分がスケープゴードで槍玉にあげられてるだけ、と考えてしまったり、

自分の関り方のほうが不適切なのがわからず、ずっと悩んでいました。

会話の流れを考えずに「自分が話したいから」という話題の入れ方をして顰蹙を買ってる。相手の気持ちを考えずにズケズケと言って顰蹙を買っている。
こういうことに後から気づいていきました。

発達障害の子を持ってからは、
「いま、私は相手に確認をとらずに話しの中に入っていってしまったわ。」
と、子供の障害から自分の難点に気づいていくようになりました。

>ですが、それも運次第です。僕は運が悪かった、だから大学に入っても排除され続けてきた。

運が悪いと嘆いてばかりでは、良い運は拾えません。
自分の何が悪くて、相手の心象を悪くするのか?
自分の会話や態度のどこが相手の心象を悪くするのか?
どう気をつけていけば違ってくるのか?

それを考えるためにこちらの掲示板を利用するならば、皆様よろこんでアドバイスを考えてくださるものと思います。
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[#21828] 秋桜さんへの回答への回答
 POLINECIA  - 07/9/2(日) 21:25 -

引用なし
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   >質問の件ですが、私が今回の書き込みでなぜあのようなことを書いた
>かいうとRyuさんが
>
>発達障害関係の研究をしています。
>
>と書かれていたからです。
(中略)
>私が神経質なのかもしれませんが、研究している、専門の仕事をしていると書き
>込むからには研究や仕事に倫理的な責任を伴うと考えていますし、そう書かれた
>方にはそれなりのレベルを求めます。

ん〜、『研究』と言っても色々なものがございますよ。

例えば、統合失調のべでるの家では、
当事者が自分研究なるものをやっておりますが、
特に研究に寄与する目的でやっている訳でもなければ、
学会で評価される目的でやっている訳でもない。
そして、研究と銘打っているからと言って、
別に専門家がやる仕事という訳でもございませんし、
特にそのお墨付きが必要な分野という訳でもございません。

また、障害者文化の世界でも
何らかの学問分野を通じて、
障害にアプローチしていく当事者というのも
おります。
それが研究として学会で評価されるか、
支援諸科学の分野で受け入れられるかは別として、
学問の自由は学問の自由でございます。

あるいは、臨床経験ということについて言えば、
社会学にはエスノメスノドロジーという分野があり、
障害に関する様々な言説を分析することがございます。
この分野はもちろん、多数の当事者と関わって
語りを聞くことは要求されますが、
別に臨床経験の有無を問うような分野ではございません。
(もちろん、研究者の倫理を問われますが)

従って、本人が研究をしていると名乗っているからと言って、
即支援職の倫理が求められるとは限りません。
いきなり、臨床経験を確認したり、
支援職の倫理を求める前に、
研究といっても本人がどんな研究をしているのかを
確認された方がいいのではないでしょうか?

じっさい、Ryuさんが提供していたリソースを見れば
すぐに分かったのですが、
あれは障害者文化の一ジャンルです。
(ニキさんのHPにも初期の言説は紹介されています)
だから、あたしも障害者文化として見た場合の感想を
本人には伝えたつもりでございます。

ま、確かに難しいのは障害者文化の一部は
学問を援用しながら持論を展開していくため、
支援諸科学との区別はつきにくいところがございます。
(あたしは、どちらかと言えば論者が
障害者文化の言説であることは、
最初からはっきり断った上で
持論を展開した方がいいとは思っているんですがね。)

それを確認することは確かに必要かもしれませんが、
よく確認もせずに
即支援諸科学の尺度を持ち込むことは禁物かと存じます。

色々意見は述べさせていただきましたが、
最初にお断りした通り、特に掲示板での管理権についてまで
踏み込むつもりはございません。
あくまで、障害者文化の扱いについての私見を述べた
次第でございます。

以上
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[#21827] Re:質問について
 POLINECIA  - 07/9/2(日) 20:38 -

引用なし
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   ご説明ありがとうございます。

▼秋桜(管理人)さん:

>はい。できたら新しいスレッドにしていただけるとありがたいです。
>またRyuさんと議論したいのでしたら直接メールをして下さい。

では仰せの通り、
スレッドを移動するといたしましょう。

Ryuさんとの議論は今のところ、
考えてございません。
あくまで、障害者文化に属するような言説の
この掲示板での取り扱いはどうなっているのかというのが、
質問の主旨だからでございます。
Ryuさんが丁寧な回答をしてくださったので、
こちらからも丁寧にレスいたしましたが、
本人は討論は好きではないと仰っているので、
特に続けるつもりはございません。
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[#21826] 質問について
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 07/9/2(日) 18:51 -

引用なし
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   POLINECIAさん
こんにちは。ここ数日旅行に出かけていたのでお返事が遅くなりました。

>大まかな話は終わっているので、
>コメントするかどうか迷いましたが1点だけ。。。

はい。できたら新しいスレッドにしていただけるとありがたいです。またRyuさんと議論したいのでしたら直接メールをして下さい。

質問の件ですが、私が今回の書き込みでなぜあのようなことを書いたかいうとRyuさんが

>発達障害関係の研究をしています。

と書かれていたからです。

今年の初め頃同じように「発達障害の研究をしている」というフリッツ藤井さんという人がいて、この掲示板で問題になりました。「彼は一体どういうつもりで書き込みをしているのか」「あの書き込みで傷ついた」「本当に研究者なのか」といった相談や問い合わせのメールをいただきました。

彼は個人的に発達障害についてあれこれ考察していた人で、専門的な勉強や資格を持っていたわけではなかったのです。でも「研究している」ということで彼は専門家だと思ってしまった人もいたようです。

そういう人が専門家だと思って個人情報を詳しく書いてしまったり、相談してその通りにしたらトラブルに発展してしまうことがあるでしょう。

実際状況は違いますが、ある理論を信用してその通りにしたら事故などにつながってしまったケースというのもあるのです。

この掲示板には様々な立場の方が参加しています。ですからRyuさんに確認しました。

私が神経質なのかもしれませんが、研究している、専門の仕事をしていると書き込むからには研究や仕事に倫理的な責任を伴うと考えていますし、そう書かれた方にはそれなりのレベルを求めます。

当事者として色々意見交換するのはとてもいいことだと思っています。
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[#21825] Re:どなたか教えてください
 ジン  - 07/9/2(日) 18:30 -

引用なし
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   まだ自分自身がアスペだと知る前からずっと、何年もいじめに耐え、努力し、ずっと生きてきたのですが結局悪いほうにしかいきません。確かに自閉症患者でも大学なら可能性はあります。ですが、それも運次第です。僕は運が悪かった、だから大学に入っても排除され続けてきた。今の団体でも、上級生が徐々に僕に対してイライラとしていたのです。もし、僕自身がASだと自分できづかなければ今の団体も辞めていたでしょう。不幸中の幸いです・・・
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[#21824] Re:POLINECIAさんへ(訂正)
 POLINECIA  - 07/9/2(日) 18:01 -

引用なし
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   丁寧なご回答ありがとうございました。
アメリカの当事者団体の主張だけでなく、
Ryuさん自身の生のご意見も伺えて非常に有意義でした。

テーマを対話形式とRyuさん自身の特性に対する持論に分けて
レスしてまいりたいと思います。

1.対話形式

▼Ryuさん:

>ただこの掲示板を見ていると、例えば「自分でも何を言っているか分かっていな
>い自閉症者の言うことは聞くに足りない」「当事者よりも専門知識を持った専門
>家の方が当事者のことをよく分かっている」とでも言わんばかりの発言(ちょっ
>と極端に書いています)も過去にあったような記憶があるので、少しは権威の衣
>も身につけなければ話も聞いてもらいにくいのかな、と思っています。

時々、この掲示板でトラブルになったスレッドが
どんな論理空間に支配されているのかを自分なりに分析しておりますが、
そのような側面もあると認識してございます。

・当事者の発言を生身の声として受け止めず、
「認知に歪みないし偏りがあるからだ」と歯牙にもかけない言説。

・支援の有資格者の見解を絶対視するような言説

は少なからずございますね。(イチイチ証拠は挙げていきませんが)

ニキ・リンコさんの単著
(『自閉っ子、深読みしなけりゃうまくいく』)では
アメリカではこの状況がさらに深刻と伺っております。
Ryuさんが紹介しておられるANIの言説活動というのも
専門家主義パターナリズム,生の管理の打破
(支援者や保護者が当事者の生き方,価値観までも決定することへの抵抗)
当事者が支援諸科学に縛られず自らの世界観を自由に語る空間の確保
といった出発点があると認識してございます。

しかし、だからこそ、
支援者,保護者などの非専門家批判
(専門家ではない者が好き勝手に語っている)
に付き合って、「自分にはこういう経歴や肩書きがある」
と強調する必要はないとも思うのですよ。
むしろ相手の世界の価値観(専門家主義)に巻き込まれてしまい、
本来の当事者の語りの意義が失われてしまうのではないか、と。

>だからそういう意味では、臨床経験や他の当事者との関わりも自分を客観視する
>いい材料にはなると思います。

これについては異存ございません。
相手の言っていることを批判的に論じる場合でも、
相手の議論を徹底して知り尽くすことは大切だと思うので。

>言葉に表される部分というのは意識のほんの一部であり、必ずしも言葉にした内
>容が意識全体を言い表しているとは言えない。だからどのような集団の主張も、
>その集団の意識で把握しているものの一面しか表していない。

どちらかと言えば、類は友を呼ぶという話だと思ってください。
臨床家さんであれば自分の得意領域があって、
その結果としてたまたまその臨床家の周りに集まる当事者さんは
非常によく似た共通点を持っているという場合もございます。
当事者グループであっても、
ウェブ・サイトでグループの方針を示しておけば、
その方針に共鳴するような当事者さんが多く集まります。
従って臨床家の説明であれ、当事者の語りであれ、
いくら数多くの当事者と関わっているとは言っても
全体像を理解するには至らないという話でございます。
あたしの身の周りにいる当事者さんの中にも、
「別に支援諸科学で発達障害についてどんな事実が明らかにされ
提言されていたとしても、
俺がそれに従わなければならない理由はない。」
(ヴィトゲンシュタイン風に言うと
「科学的事実はいかなる行動原理にはなりえない」)
という手合いが多うございます。
しかし、だからと言ってAS当事者がそういう奴ばかりとも
限らない訳です。

2.Ryuさんの持論について


>僕はまず前提として、別に自閉症者が「出来る人間」とか「役に立つ人間」とい
>うことを社会に対して主張しないで済むならしないに越したことはないと思いま
>す。

Ryuさん自身がそういう観点を持っていることを知り、
非常にうれしく思います。

「アスペルガー当事者は有能だ」
という言説の出所はハンス・アスペルガーにあると言われます。
ナチス政権下のドイツで臨床家として活動していた
H・アスペルガーはナチスによる障害者安楽死計画
(10万人の障害者が犠牲になりました)が進行する中で、
自らが担当していた子どもたちが迫害されるのを恐れ、
彼らが有能で国家の役に立つことを強調したと言われています。
しかし、ナチスから「有能ではない」
とみなされた障害者10万人はやはり殺されてしまいました。
また、あたしが掴んでいる情報では、
日本の省庁でもAS当事者の就労を支援の取り組みは
それなりに始まっているのですが、
その理由は「『軽度』であり、『重度』よりも就労が実現しやすそうだから」
というもの。
悪く言えば、就労の実現が難しいと見なされた当事者たちは
苦難の道を歩むことになりそうです。

当事者の所得保障の実現、迫害のリスクを防ぐという意味で
「能力の高さ」を強調するという戦略は
極限下では必要なのかもしれません。
しかし、当事者自身が自らそれを信仰してしまう事態は
あまり好ましいものではないかもしれないと考えてございます。
(どうやら、Ryuさんは信仰しておられないようですね。)
能力・役に立つ・適応できているといった価値観
に当事者が囚われすぎないようになることも、
一つの課題とは言えるでしょう。

認知特性に関するお話は非常に面白く
拝聴させていただきました。
学問によって学問に対抗するという戦略。
今回の件に見られるように水掛論に巻き込まれるリスクは高う
ございます。
(あなたには臨床経験があるのか、
学会で認められているのか、
専門家であり、有資格者なのかと言った専門家主義的議論に)
しかし、是非とも深めていってくださいな。

当事者の語りの世界に正答も誤答もございません。
それが学問的な方法でなかったとしても、
どこまで常識を疑い、問題を抉り出し、
とことん突き詰めて考えることができたかといったことに
価値がございます。
守ることは人に語る時の対話のルールぐらい。。。

ご健闘を祈ります。
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