アスペルガーの館の掲示板

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[#18551] Re:またまた凹んでいます。
 やこ  - 07/3/28(水) 17:14 -

引用なし
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   ききりんりんさん、れいさん、トラネコさん、ありがとうございます。
れいさんはお久し振りです。書き込み、なんだか実家の母に久し振りにあったような嬉しさでした(笑)

ところで、さんざんみなさんにご心配いただきながら、彼と話し合って
みたら、とんでもなく勘違いだったことがわかりました。
でも、その勘違いも結局はコミュニケーションの難しさに起因しているの
ですが・・・。

彼はどうもその上司に事前私の仕事の名称のみ変わると聞いていたよう
なのです。内容の変更までは知らされていなかった。だから「変わる」という
意識が薄かったようです。
うーん、全部話しちゃっていいですか?(ってしちゃうんですけど)
話し合いは、私の説明から始めました。「裏切ったなんて言われてショック
だったでしょう?でもあなたは、裏切るという言葉に匹敵するようなことは
なにもしてないよね。私が言ったのは裏切られたような気分になっちゃった
ということを伝えたかったんだよ」と。
で、今までの経緯を話していくうちに、またもケンカになってきたので、
そもそも最初から確認していこうと思い、彼に、あなたはじゃあ、具体的に
何を知らされて、そのときどんな気持がしたの?と基本の基本を確認しました。
すると、「名称が変わると聞いた。内容は変更しないと聞いていた。重要な
話とは思わなかった」。なーーーんだ、それならそうと、「上司から私の仕事が
こうなること知ってて言わなかったのね」と私に責められたときに
「そうだよ。知ってた。でも言わなかった」なんていわなきゃいいのに、です。
(なにはともあれ、上司は直属の部下の彼にも正確に話してなかったので、
今回一番怒るべき相手はその上司なんですが。)

私が彼であったなら、相手が、内容が変更されて怒っていることを察知し、
自分が知っていた情報は名称変更の情報のみであったと相手に必死に
伝えると思います。でも、ホント言葉通りというか、言葉がきっちり正確な
意味でしか通じないというか・・・。

なーんだ、と思い、今までのことを全部、具体的に、こんな発表がこのタイミング
であって、私はこんな風に抗議したけど、こんな風に言われちゃって、とても
悲しかったんだよ、なんて説明しました。
すると、ようやく分かったようで、「頭にきた!対策を考える」と
一人で考え出し、私が「どれだけ悲しかったか分かってくれる?」と
涙ながらに体を寄せても「今対策を考えるのに集中してるから邪魔しないで」
と跳ね除けられました(苦笑)
「私は悲しかったことを分かって共感してくれれば、そこで一安心
してあなたと一緒に対策を考える力が湧いてくるから、今は共感して
欲しいんだけど」といいましたが、「いや、今対策考えてるから。
僕はやこちゃんみたいにずっと凹んでられないから。前向きなんだ」と
一人で唸り続け、30分くらいじっと考えて、結局「利用されてるんじゃなくて
利用しているという気持でいたらどうだろう」というちょっと意味不明な
彼なりの「対策」を語られました。私が「いや、それは・・・」というと
「あー、対策考えてすっきりしたー。よし、この話は終わりだ!
おなかすいた。やこちゃん何食べにいこうか」となりました。
その後はどんなに私が話の続きをしようとしても、今度は何を食べるかに
必死だったんで、またも聞く耳をもちません。

この話し合いの流れの全て、というか勘違いにいたる経緯も含め、
彼のあまりの悪気のなさに、安心と切なさと複雑な気持になり、
大笑いしながら大泣きしてしまいました。
彼はなぜ私が笑っているのかも、なぜ泣いているのかも分からない様子で
ただ、私が涙を流しているのを見て、「やこちゃんは僕が何食べるか
考え出すと急に泣き出すことがあるけどね、何を食べるか考えるのだって
大事なことなんだ」なんて諭しだす始末で。

この屈託のなさが好きなんだなぁと改めて思えました。
れいさんのおっしゃるとおり、「裏切る」なんていう強い言葉を
発する時には私自身一呼吸置くべきだと思いました。
この一件で随分彼を責めまくってしまったのですが、彼は珍しく
「疲れた」と言っていました。彼にしてみたら、悪気はないのに
誤解され、その誤解が誤解と分からないままにとにかく責められ、
つらかったんだろうと思います。

「やこちゃんはいいときはいいけど、だめなときはダメで感情の起伏が
激しすぎるんだよ」とも言われました。でも、確かに私のカッとなりやすい
性格がいけないんですけど、でもカッときてしまう原因を彼が作りだしやすい
というのも事実で・・・。
お互いにとって、もしかすると相性の悪い相手なのかもしれないとも
感じました。彼にとってはもっと冷静な相手、共感を私ほど望んだり
しない相手のほうが付き合いやすかったと思いますし、私にとっても
私のこういう感情の起伏の激しさを誘発しにくい相手の方が楽だった
のかな・・・と。

れいさんのおっしゃるとおり、彼はなんだか何も話してくれないんです。
彼の事故の後遺症の話とか、仕事の話とか、電話で誰かと話すときも
必ず私がいると、ベランダに出て、扉を閉めて、私に聞こえないところで
話そうとします。最初「浮気でもしてるのかな?」とか思いましたが
そうではないし、次に「私に心配かけまいとしてくれてるのかな?」とも
思いましたがそうでもない。

彼には彼のルールがあり、彼には彼の世界があり、多分それは私の
見えている世界とは少し違うんで、毎度こういうトラブルが起こるんだ
と思いました。
でも、違う世界の存在を知ることができて楽しい面もあります。
いつも私に責められて、そのつどぐったりしている彼を見ると
申し訳ない気持でいっぱいになります。
果たして彼にとって私でよいのだろうか、と。
彼を世界一幸せにしたいんです。彼が困っているときには私が
少しでも支えになりたいです。でも現実は私によって彼も困っている
場合が多くて、悲しくなります。

今回はそれが如実に見えて、なんだか考えることが多くありました。
どうしたらいいんでしょうかね。
ききりんりんさんのおっしゃるとおり、私は私であまり悪い意味で
彼にのめりこみすぎないようにすればいいんですが、どうも
やはり好きで困難な部分が多いだけに、寝ても覚めても彼のこと
ばかりになってしまいます。

どうしたら彼を幸せにできるのか、また私も幸せでいられるのか
またもちゃんと考えなくては、としみじみ思いました。
結婚・・・できるんでしょうかねぇ。
前途は多難です。でもお互いにとって困難な相手を好きになったのですから
もう少し頑張って二人がやっていける道を探したいです。

みなさん、ご心配をおかけしました。心配してアドバイスしてくださって
ありがとうございました。
蓋を開けてみればこんな展開でした。あああーーー。
彼と結婚したいんですけどね。
どうなることやら・・・です。
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[#18550] Re:質問です
 Cyperus  - 07/3/28(水) 13:53 -

引用なし
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   ▼チカラさん:
>チキチータさんへ
>ありがとうございました。
>治らない そうですか。
>息子が2年前程前に、診断されました。

 『治って欲しい=普通の子と比較すると差異があるように感じている』
というふうにとれますが、それはどんなところでしょうか?

>が、しかし、今だに半信半疑です。
>診断だけされてから病院にも行ってないですし、
>今のところは、学校でも困難な状況までは
>いってませんので、様子を見守っている状態です。
 
 ASを含めて発達障がいの子が抱えている『不得意さ(>_<)』というものには、『一生涯残ってしまうもの』と『訓練をすることで次第に消えるもの』および『その子にあった工夫をすることによって、普通に近い状態まで持っていくことができるもの』のだいたい3通りがあります。

 ただ愛息君が持っているハンディが、このうちのどれにあたるのかということは、やはりしかるべき専門家の方の見立てが必要です。
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[#18549] Re:皆さんは「仕事」についてどのようにお考えですか?
 かめれおん メール  - 07/3/28(水) 10:54 -

引用なし
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   >はじめまして。

TONOさん、はじめまして。
お返事をありがとうございました。

>『研究や勉強』をされていると書かれていますが、
>どこかの機関や大学等に所属されてのものでしょうか?
>それとも過去に勉強していた分野を深めたい思ってのものでしょうか?
>もしくは、ベースがほとんどなく、現在関心のある分野として独学・研究されているのでしょうか?

現在は私は専門学校の教員をしております。学生のときから「自閉症の人々への就労支援」というテーマで研究や勉強をしており、数年前に専門学校の教員になってから、再び同様の研究を行うことにしました。

>掲示板でアンケートを募るのもどうかと思います。

確かに掲示板でアンケートを募ることが適切かどうかは疑問に思うことがあります。しかし、以前にも同様の形でアンケートへの協力をお願いしたところ、数名の方がご協力をしてくださったので、今回も掲示板に投稿をさせていただきました。

>>気になる点として、この掲示板以外で、例えば『作業所』や『支援センター』などでは同様のアンケートをとられているのでしょうか?

はい。同様のアンケートをとっています。

>発達障害は100人いれば100通りの困り事があるとおもいます。
>アンケートのような質問紙法で理解していくのも難しいのではと思います。

アンケートにご協力をしていただいた方のうち、さらにご協力をしていただける方には、直接お会いしてお話をお聞きしています。

>これは、順不同で直近の3つの職場について記入したらいいのでしょうか?
>A→現在の職場、Bその前の職場、もしくはその逆、というふうに順番に記入するのでしょうか?

この質問はご指摘をされたとおりで、確かに分かりにくいものだったと反省をしています。私の意図としましては、A→現在の職場、Bその前の職場、といった順番で記入をしていただきたかったのですが、分かりにくかったですね。

>発達障害があっても、マイナス要因だけで『転職・退職』するわけではないと思います。
>マイナスの要因を書くなら、同じ程度に『プラスの要因』も必要ではないでしょうか。

そうですね。『プラスの要因』も付け加えておくべきだったと思います。

>他にも環境(音・光・匂い)などもあるかと思います。

環境面の刺激が原因で仕事をするのが困難になる方もおられますよね。

>全体的に「その他」を選択せざるえない『選択肢』が気になりました。

私が作成をしたアンケートは過去に行われている様々な先行研究の結果を
参考に質問項目・選択肢を作成しました。

「発達障害は100人いれば100通りあると思う」
と書かれていたように、やはり様々なタイプの方がおられると思います。
このアンケートの選択肢にすべて該当する方もおられれば、
TONOさんが言われているように「全体的に『その他』を選択せざるを得ない」
という方もおられるのだと思います。

もしよろしければ、私が選択肢に挙げていなかった『その他』に該当をするものとしてどのようなものがあるのか、ということを、私のアンケートに回答をしていただく中で教えていただけると嬉しく思います。
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[#18548] Re:アンケート使用の用途が分かりません。
 かめれおん メール  - 07/3/28(水) 10:04 -

引用なし
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   >ジョンと申します。はじめまして。

ジョンさん、はじめまして。
お返事をありがとうございました。

>アンケートの使用の用途が分かりません。

それは「研究や勉強」のためであって、また、私の今後の研究や勉強に生かしていくことができるのではないか、と思い作成しました。

>ご参考まで、私の仕事観をリンクしておきます。
>
>http://www.geocities.jp/johnhealing/kaisha1.html

ホームページを拝見しました。
今後の参考にさせていただきたいと思います。
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[#18547] Re:皆さんは「仕事」についてどのようにお考えですか?
 TONO  - 07/3/28(水) 0:38 -

引用なし
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   ▼かめれおんさん:
>以前にも何度か投稿をさせていただいている者です。

はじめまして。

この掲示板にしろ『かめれおんさん』宛てのメールにしても回答は難しいです。

前回のアンケートの際も感じたのですが、
『研究や勉強』をされていると書かれていますが、
どこかの機関や大学等に所属されてのものでしょうか?
それとも過去に勉強していた分野を深めたい思ってのものでしょうか?
もしくは、ベースがほとんどなく、現在関心のある分野として独学・研究されているのでしょうか?

掲示板でアンケートを募るのもどうかと思います。

その理由として、偏りが生じてしまう事と個人情報の保護が不十分という点があげられます。

掲示板は誰でも見れるものですが、アクセスする事を選択している人が対象となりますので、どうしてもバイヤスがかかります。
また誰でもみれる場所で、自分自身の経歴や考え方・感じ方を明かすことへの不安もあります。
掲示板という『匿名性』で個人を保護は出来ません。むしろ『かめれおんさん』がどの様な方かわからないということにもなります。

気になる点として、この掲示板以外で、例えば『作業所』や『支援センター』などでは同様のアンケートをとられているのでしょうか?

発達障害は100人いれば100通りの困り事があるとおもいます。
アンケートのような質問紙法で理解していくのも難しいのではと思います。


あと数点、アンケートの記載を読んで気になった点があるので、あわせて記載いたします。

>8.    質問4で1)または2)と答えられた方にお尋ねします。
> どのような種類や内容の仕事をされていましたか。今までに2回以上転職をしたことがある方は、最近の仕事の3ヶ所についてお答えください。
>  職場A
>   1)事務  2)製造業  3)サービス業  4)コンピューター関係
>   5)その他(                          )
>
>  職場B
>   1)事務  2)製造業  3)サービス業  4)コンピューター関係
>   5)その他(                          )
>
>  職場C
>   1)事務  2)製造業  3)サービス業  4)コンピューター関係
>   5)その他(                          )

これは、順不同で直近の3つの職場について記入したらいいのでしょうか?
A→現在の職場、Bその前の職場、もしくはその逆、というふうに順番に記入するのでしょうか?


>
>10.    質問4で1)または2)と答えられた方にお尋ねします。
> 転職や退職をされてきた方は、その理由についてお答えください。(いくつお答え下さってもけっこうです)
>  1)作業量の増加や作業内容の変化についていけない。
>  2)職場の状況や対人関係に適応できない。
>  3)仕事をする意味がわからない。
>  4)その他(                           )

発達障害があっても、マイナス要因だけで『転職・退職』するわけではないと思います。
『給与面の待遇が良かった』『自由になる時間が欲しかった』なども考えられないでしょうか?

マイナスの要因を書くなら、同じ程度に『プラスの要因』も必要ではないでしょうか。


>
>11.    質問4で1)または2)と答えられた方にお尋ねします。
> 仕事をしていく上で困難なことがあれば、お答えください。(いくつお答え下さってもけっこうです)
>  1)作業量が多い。
>  2)作業内容が複雑である。
>  3)作業内容に変化が多い。
>  4)人が大勢いる中で仕事をしなければならない。
>  5)対人関係が困難。
>  6)その他(                           )
>
他にも環境(音・光・匂い)などもあるかと思います。


全体的に「その他」を選択せざるえない『選択肢』が気になりました。
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[#18546] Re:アンケート使用の用途が分かりません。
 ジョン メールホームページ  - 07/3/27(火) 23:42 -

引用なし
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   ジョンと申します。はじめまして。
アスペルガーと診断された、52歳、会社員です。

アンケートの使用の用途が分かりません。

ご参考まで、私の仕事観をリンクしておきます。

http://www.geocities.jp/johnhealing/kaisha1.html
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[#18545] Re:ここで終わりにしてください
 POLINECIA  - 07/3/27(火) 19:37 -

引用なし
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   ▼秋桜(管理人)さん:

OK
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[#18544] Re:またまた凹んでいます。
 トラネコ メール  - 07/3/27(火) 13:49 -

引用なし
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   >やこさん
 
組織の中で仕事をするのって大変ですよね。
私が考える組織の利益と、上司の言う利益が異なる時は悩みます。
まして、上司の主張に私見が強い時には。
今回は、私見どころか、上司の利益や立場絡みのようですから、憤懣をお察しします。
こういう場合、私自身は憤懣に耐えるばかりで、まるで無力です。
気持ちが見えない人間に、調整や交渉はキツイです。
 
ところで、「裏切り」という言葉ですが。
私自身は、そういう言葉で非難されたことは無いのですが、これまで「裏切り」という言葉を聞く時、
なにか違和感のようなものを感じてきました。
何に抵抗を感じているのか考えてみたら、ここにも共感性の問題が関わっているように思いました。
 
今回の場合とは違う話になってしまいますが。
裏切りと言うとき、敵見方ということが前提ですよね。
あなたは私の味方なのか。
味方でなければ敵。
味方なら、敵を批判・攻撃してくれるはず。
なんで敵の肩を持つのか。
そういう雰囲気を「裏切り」という言葉の周囲に、私は感じているように思います。
念を押しますが、これは今回の場合ではなくて、「裏切り」という言葉についてです。
 
話し手の想いよりも語られた言葉自体に、書いた動機よりも言説自体に注視してしまう私は、共感が先に有るという立場が苦手なのかもしれません。
夫婦であっても、自動的に同じ立場になるのではなくて、
すり合わせの討議ができる方が理想です。
ところが、反面、そんなふうにしか考えられない自分に、後ろめたさも有るのかもしれません。
「何があっても私はあなたの味方だから」という在り方に、反発と同時に憧れも有るのかもしれません。
味方するという立場に応じて、価値観の方を変えてしまうような在り方。
共感性が非常に強ければ、是非善悪以前に立場が決まるのかもしれない。
判断基準の変転を許せないのは、規範に依存しているだけであって、情感には依拠できないことの裏返しなだけなのではないか。
「裏切り」という言葉に過剰に反応してしまうのは、私の場合、そんなモヤモヤした気持ちが背景かもしれません。
 
それに加えて、私も人の批判を避けたいという事も背景にありそうです。
私の場合、言葉に支配されてしまうのは、自分の言葉でも同様です。
誰かを批判すると、その言葉によって態度が決定的になってしまいます。
あの時はああ言ったけれど、そうでもなかったとか、
あすこは悪いけれど、ここは良いとか、
柔軟に対応できにくいです。
陰で悪口を言いながら実は仲が良いというような関係は無理です。
「裏切り」というような、敵・味方関係が峻別される場面で、
何故、あなたは一緒に非難しないのだと言われる雰囲気は苦手です。
 
やこさんが、せっかく詳しい経緯を書いてくれたのに、ピント外れの話で済みません。
今回は、なぜ教えてくれなかったのかがポイントですよね。
ただ、「裏切られた」と言われたら、私も激しく動揺するだろうと思い、自分の場合を書かせてもらいました。
自分語りの長文ですみません。
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[#18543] [投稿者削除]
   - -

引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(07/3/29(木) 16:28)
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[#18542] Re:またまた凹んでいます。
 れい  - 07/3/27(火) 10:48 -

引用なし
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   やこさん、こんにちは。
ここへ来てやこさんの書き込みがないと変に寂しい感じがしてしまいます(笑)
ごめんなさいね。

でも、こうやって、へこんだり、喜んだりしているやこさんを見てると
頑張ってるねぇ〜〜!って応援したくなるのです。

そして、この「応援してくれているはず」っていうやこさんの感覚は
多分私達と一緒なのですが
それを「彼もきっと応援してくれてたはずだ」と思ってしまうと勘違いになってしまうのだと思います。

ききりんりんさんもおっしゃってるように、
「何も考えてなかった」という答えが正しいのではないでしょうか?

「こっちがこうなのだから、向こうはこう思ってくれて当たり前でしょう?」
「普通はこんなんだから、こんなときはこうするでしょう!」
みたいな感覚は彼には該当しないと理解していた方がいいと思います。

もしかしたら、やこさんが頑張って仕事している姿には彼も応援していたかもしれません。でも、そのやこさんの仕事と自分のとの関係が掴めていない
というか、自分の仕事は自分の仕事だし
自分は自分がせねばならないことを忠実にしているわけだから
そこから派生して起こる出来事までは自分には関係ない、
そんな感じじゃないでしょうか?

私は昔、職場で夫が昇進の試験を受けるときとか
昇進したりしたときに、全く知りませんでした。
社宅に住んでいたので、よその奥さんから「今試験前で大変でしょう?」とか
言われて「え?それなんのこと?」とか
「おめでとう、課長さんになったのね」とか言われて「知らない・・・」
みたいなこといっぱいありました。

それで夫に「どうして言ってくれないの?」って問いただしたら
「だって、それは会社でのことで、あんたには関係ないだろう?」って言われました。
それで「関係ないわけないでしょう?そう言う事は真っ先に家族に報告して
一緒に喜んだりするのが普通でしょう?」って言ったら
「え?そう?」でした。
なので、「これからは、そう言う事はちゃんと報告してちょうだい!」って要求したのですが、何でこんなこといちいち言わなくちゃならないのか?
私はあなたの何なのだ!?!って腹立たしくて、しかも不思議でした。

だから、やこさん、これからも彼とお付き合いするのなら
怒る前にちょっと立ち止まることが大事だと思います。

「裏切った」とか「裏切られた」とかいう重大な言葉はお互いを傷つけますから
やっぱり口から言葉を出す前に深呼吸してみるといいんじゃないでしょうか?

いかがでしょう?
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[#18541] Re:ここで終わりにしてください
 ぱに  - 07/3/27(火) 10:14 -

引用なし
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   ▼秋桜(管理人)さん:

わかりました

他の方を不快にさせてしまう可能性があると思いつきませんでした

すみませんでした
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[#18540] ここで終わりにしてください
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 07/3/27(火) 9:02 -

引用なし
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   管理人の秋桜です。

これ以上のやり取りは水掛け論になるばかりか、他の人が読んでいて不快になる可能性があります。

Shinyuや私はどの意見も本人が正しいと思っている以上、その気持ちは大切にしたいと考えています。つまりその人の分だけ正しい意見というのはあるという考えです。

ただしそれが著しく他の人の利益を損ったり気持ちを傷つける可能性があるものは管理人サイドから注意はします。また法律に抵触する可能性がある場合も注意します。

もちろん私が療育経験のある当事者、家族、支援者という3つの立場からの経験で判断しますから、中には不満に感じる人もいると思います。しかし他の人にはできない俯瞰図で物事を見ているという強みがあると思っています。

そしてShinyuは成人になってから診断を受けた当事者+発達障害者の家族としての意見を持っています。意見が異なる場合は二人で話し合って意見を一致させてから書き込むようにしています。

立場が違う人たちが集う掲示板である以上、意見の相違については認め合ってほしいと思っています。ある程度議論し合うことには大事ですが、結論が見えてきたら終わりにするように心がけてください。
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[#18539] Re:SILVERさんに対する若干の意見
 POLINECIA  - 07/3/27(火) 6:56 -

引用なし
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   どうもご意見ありがとうございます。

▼ぱにさん
>SILVERさんは侮辱的な表現されてますか?
>私は自分の事を知るために自分では気付きづらい自分の特徴(それが例え耳が痛い>ような事であってもです)を指摘してもらうのはありがたい事に思うんですけど…
>
>自分の特徴を知ろうともせず、また知っても受け入れようともせずじゃあかえっ
>て自分が辛い思いをする気がします

別に当事者同士でお互いに注意しあうことならば、やってございますよ。
ネチケットや各掲示板のローカル・ルールの確認,
コメント表現上の工夫その他。。。

むしろ、この掲示板上でコメントする時以上に、
率直にやりとりしてございます。
あたしがここで発言する時はむしろ表現を抑えているぐらいです。

そのことを踏まえた上で、
あたしの論点を再確認いたしましょう。
(誤読されている部分があるように見受けられましたので)

1.ネチケット,ローカル・ルール,コメント上の工夫については、
特に自閉当事者だけの問題ではなくなっている。
誰であれ必要があれば改善すればいいことであり、
自閉当事者だけに話を特定する必要もない。
もし根拠もなく特定しているのであれば、
それは単なるレッテル貼りか印象の垂れ流しの
どちらかに堕してしまっている。

2.ネット上だけの情報で、
どれだけ掲示板に参加している当事者の特性を理解できるのかは疑問。
ご自身は「正しいやり方」だと言っているが、
直接会ったこともなく、きちんと評価した訳でもない当事者に対して、
「正しいやり方」など考えにくい。
または、「正しいやり方がある」
という設定自体に問題があるかもしれない。

3.「自閉の人は細部にこだわる」という言説は
いつもそうとは言えないが、
時として当事者が真剣に語る言葉を圧殺してしまう場合がある。

4.当事者同士のやりとりの世界にどの程度、
支援の尺度を持ち込むのかという問題もある。
教育場面や治療場面以外にまで持ち込む必要があるかどうかは疑問。
単純にネチケット違反などがあった場合だけに、
ルールの確認を行えばいいだけのように思える。
(せいぜい自閉系サイトで必要があるとすれば、
ルールをきちんと明示しあうことぐらい。
その方が暗黙のルール了解を苦手とする当事者さんならば
参加しやすくなる)

もし、これに若干の補足を加えるとすれば

5.SILVERさんが現在ネット上で採用されているやり方は、
既に20世紀の時点で精神障害や知的障害支援の分野で
問題視されていたものが多い。
(この辺のことは、明石書店から出版されている
障害児教育や臨床医学の歴史関連の本を読めばお分かりになるか、と)
21世紀の今になってなぜ自閉支援の世界に
そのやり方を持ち込むのかについては少し理解に苦しんでいる。

こんなところでしょう。
5,は補足ですが、
1,〜4については既にコメントし、
SILVERさんが今後どのようなコメントをするのか、
推移を見守っていくというところで、話は終わっております。

以上。
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[#18538] Re:質問です
 Chiquitita  - 07/3/27(火) 6:02 -

引用なし
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   ▼チカラさん:
コメントありがとうございます。(^o^)/

あまり失望する必要はないと思います。
コミュニケーションの問題など、発達障害に特有の困難は確かに多いですが、創意工夫で乗り切ることは実際可能です。
ROMでも構わないので、しばらく本サイトに参加なさって、他の参加者の取り組みも参考にされることを提案します。
また、発達障害があると、日常生活でストレスを感じ易いですが、ストレスの乗り切り方もチカラさんの参考になると思います。

ソーシャルスキルトレーニングは児童向けのプログラムが確かに多いですが、大人でも参考になるものも多いようです。
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[#18537] Re:SILVERさんに対する若干の意見
 ぱに  - 07/3/27(火) 0:21 -

引用なし
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   横レス失礼いたします
ぱにと申します
私自身、当事者であり子どももアスペとの診断を受けている母でもあります

▼POLINECIAさん:
>明らかに当事者に対して侮蔑的な表現が含まれていた場合は
>その旨をソフトにご指摘申し上げ、
>特に問題がないと判断した場合はレスを差し上げない。
>(それはスタンス以前に社会常識レベルの問題なので)
>全く簡単な話でございましょう?
>
>という訳でしばらくは様子見を決め込むといたします。
>
>以上
>

SILVERさんは侮辱的な表現されてますか?
私は自分の事を知るために自分では気付きづらい自分の特徴(それが例え耳が痛いような事であってもです)を指摘してもらうのはありがたい事に思うんですけど…

自分の特徴を知ろうともせず、また知っても受け入れようともせずじゃあかえって自分が辛い思いをする気がします


なんか気になってしまって我慢出来なくなってしまったので書き込んでしまいました


すみません
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[#18536] Re:またまた凹んでいます。
 ききりんりん。 ホームページ  - 07/3/26(月) 22:13 -

引用なし
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   ▼やこさん:
こんばんは。

>とりあえず、ちゃんと話し合いますね。

我が家の場合、
案外「何も考えていなかった」というのが
夫の決まり文句でした(笑)
お互い、無理をなさらない程度に、
相互理解に努めていかれることを応援申し上げます。

>もう何回目かな?話し合い。でも、そうして話し合って話し合って
>得られるものもきっとありますよね。
>普通のカップルが話し合わずとも得られているものを得るために
>努力した分、なにかまた別の濃い人生がきますよね。

これは、あくまで私たちの場合ですが、
話し合いもせずに、
私を理解した気になっている夫なら、
発達障害があろうとなかろうと
きっと、結婚には至っていなかっただろうし、
何らかの間違いで、結婚していたとしても、
すでに離婚していたかもしれません。
「普通のカップル」になるために
話し合いが必要なのではなく、
話し合いや、相互理解を除外視して、
他人と寄り添いあうことは、
私の場合、個人的に、難しかったからです。

ただ、くどいと思われるかもしれませんが、
彼には、彼の世界があり、
やこさんには、やこさんの世界があります。
お互いの世界を、尊重してくださいね。
やこさんの世界観が、
彼の世界になる必要はないし、
彼の世界観を、
やこさんの世界にしてしまう必要もありませんものね。

お互いの世界を認識するためには
コミュニケーションが不可欠ですが、
コミュニケーション自体に
彼、もしくは、やこさん自身が
ストレスを感じる事(時)もあるかもしれません。
その場合は、
ストレスのかからないツールを用いて、
コミュニケーションを図ることも
必要になってくると思います。
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[#18535] Re:SILVERさんに対する若干の意見
 POLINECIA  - 07/3/26(月) 21:50 -

引用なし
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   どうもレスありがとうございます。
もっとも、こちらにもこれ以上議論を続ける理由はないのですが。

あたしの結論は前回申し上げた通り。
今後のSILVERさんのコメントを読んで判断すると言ったはずです。
明らかに当事者に対して侮蔑的な表現が含まれていた場合は
その旨をソフトにご指摘申し上げ、
特に問題がないと判断した場合はレスを差し上げない。
(それはスタンス以前に社会常識レベルの問題なので)
全く簡単な話でございましょう?

という訳でしばらくは様子見を決め込むといたします。

以上

▼SILVERさん:
>▼POLINECIAさん:
>なにやら、困ってしまいました。(^_^;)
>
>>とりあえず、あたしのスタンスだけ簡単に紹介しておきましょう。
>
>では、これらはPOLINECIAさんの「スタンス」なのですね。
>それなら、私とPOLINECIAさんでは、スタンスが違うというだけです。
>
>そうなりますと、これ以上お話ししても水掛け論だと思いますよ。
>
>>ん〜。正確に言えば、正しいやり方なんてないのでは。。。
>>自閉児とは雲のようなもの。
>>そのコによって全く違う形を持っており、
>>そのコが生きる環境,その日のコンディションによっても
>>全く姿を変えていきます。
>>成長によって同じコでも対応の仕方は変わっていきますでしょう。
>>どんなやり方がいいのかはそのコと関わりながら、
>>決めていくことか、と。
>
>私もそれは存じておりますわ。
>
>>(何らかの一貫した筋を持っておくことなら必要なのですが)
>
>その一貫した筋のつもりで、「私のやり方」をお話ししておりますよ。
>
>>「この掲示板はAという観点からのコメントはよくなされているが、
>>Bという観点からのコメントはあまりなされていない。
>>それならば、Bという観点からのコメントを中心に語ろう。」
>>といった具合にコメントする態度を決めております。
>>逆にBという観点からのコメントの多い掲示板ならば、
>>Aという観点からのコメントが多くなるかもしれません。
>>AとBの観点が出揃っている掲示板ならば、
>>新たにCという観点を提示するかもしれません。
>>その掲示板に集まるメンバーさんのコメントの傾向を見て、
>>コメントをする方針は変えていくという立場です。
>
>つまりは、多角的視点からものを考えようということだと受け止めましたけれど、
>これらのPORINECIAさんのご意見を伺って、それはそれで素晴らしいものだと拝見させていただきました。
>
>ですが、最初に申し上げたように、PORINECIAさんと、私とではスタンスが違うんですね。
>
>なので、PORINECIAさんのご意見は、貴重なご意見として参考にさせていただきます。
>
>ありがとうございました。
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[#18534] 定型・発達障害関係なく…
 nonbody knows  - 07/3/26(月) 19:04 -

引用なし
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   携帯等のパソコン状況は別にして…
人が読みやすい状況を作るのは当たり前の話だと思います。
読みやすい状況が、
・人に自分の言いたいことを伝えられる
・レスをいただけやすくなる
ならば、それだけの注意をしましょう。
ということだと思います。
そのことを喚起してくださったのですよね。
ありがとうございます。
・ツリー全体表示

[#18533] Re:SILVERさんに対する若干の意見
 SILVER ホームページ  - 07/3/26(月) 18:25 -

引用なし
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   ▼POLINECIAさん:
なにやら、困ってしまいました。(^_^;)

>とりあえず、あたしのスタンスだけ簡単に紹介しておきましょう。

では、これらはPOLINECIAさんの「スタンス」なのですね。
それなら、私とPOLINECIAさんでは、スタンスが違うというだけです。

そうなりますと、これ以上お話ししても水掛け論だと思いますよ。

>ん〜。正確に言えば、正しいやり方なんてないのでは。。。
>自閉児とは雲のようなもの。
>そのコによって全く違う形を持っており、
>そのコが生きる環境,その日のコンディションによっても
>全く姿を変えていきます。
>成長によって同じコでも対応の仕方は変わっていきますでしょう。
>どんなやり方がいいのかはそのコと関わりながら、
>決めていくことか、と。

私もそれは存じておりますわ。

>(何らかの一貫した筋を持っておくことなら必要なのですが)

その一貫した筋のつもりで、「私のやり方」をお話ししておりますよ。

>「この掲示板はAという観点からのコメントはよくなされているが、
>Bという観点からのコメントはあまりなされていない。
>それならば、Bという観点からのコメントを中心に語ろう。」
>といった具合にコメントする態度を決めております。
>逆にBという観点からのコメントの多い掲示板ならば、
>Aという観点からのコメントが多くなるかもしれません。
>AとBの観点が出揃っている掲示板ならば、
>新たにCという観点を提示するかもしれません。
>その掲示板に集まるメンバーさんのコメントの傾向を見て、
>コメントをする方針は変えていくという立場です。

つまりは、多角的視点からものを考えようということだと受け止めましたけれど、
これらのPORINECIAさんのご意見を伺って、それはそれで素晴らしいものだと拝見させていただきました。

ですが、最初に申し上げたように、PORINECIAさんと、私とではスタンスが違うんですね。

なので、PORINECIAさんのご意見は、貴重なご意見として参考にさせていただきます。

ありがとうございました。
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[#18532] Re:またまた凹んでいます。
 やこ  - 07/3/26(月) 17:17 -

引用なし
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   トラネコさん、ききりんりんさん、お久しぶりです。またもお世話に
なります。どうもありがとうございます。なんか、いつもいつもすみません。

トラネコさんは「質問ばかりですみません」とおっしゃっていましたが、
実は、私自身冷静になってみると、果たして彼が何にキレている(逆切れ?)
のか、また私が何をわかってほしいのか、彼が何を理解していないのか
がわからなくなってきて、考えれば考えるほどぐるぐるしている感じです。
なので、トラネコさんに聞かれて、「そうだよなぁ・・・」とつぶやいてしまいました。というわけで、今晩話し合いです。はぁ・・・話し合いばかりです。
このまま結婚したら話し合い夫婦になっちゃいます。いいのですが、それが
基本は楽しいのですが、時折、妙に疲れます。

詳細はこうなんです。2年前に私主導ではじめた仕事がありました。
対象が子どもだったこともあって、私も徐々に熱くなってしまい、
その仕事が楽しくて楽しくて。彼と仲良くなりはじめたころに、彼に
一生懸命その仕事の話をした覚えがあります。彼が「やこちゃんだから
できることだね」とにっこり笑って言ってくれて、嬉しくて、惚れちゃい
ました(笑)まだそのときは彼は後光がさして見えるほど素敵なだけの
存在でした。今はちょっと・・・違いますけどね。

その仕事は地味な仕事だったんですが、じわじわとやっているうちに
徐々に認められだしました。すると、例の上司が私に何の打診もなく
いきなり、自分の仕事の宣伝用に利用するために今まで私が積み上げて
きたものの形を変えてしまいました。いきなりの変更で戸惑いました。
抗議すると、上司は怒って「利益を求めるのが仕事だろう。なんなら
あんな地味な仕事丸ごとつぶすことだってできたが、
こうして形を変えて救ってやったんだ。」といわれてしまいました。
確かに私の仕事はあまり利益を生まないものでしたから、上司の言うことは
そうなんですけど、個人の一存では本当はできないことを
そうとう強引な手段で急に変更したために、楽しみにしていた子どもたちが
「なんで今までと違うの」と泣いたりして、それはそれは切なかったです。
なんの手順も踏まずにいきなり変更したことで、同僚も「それはあんまりだ」
と怒ってくれていて、「しかも潰すこともできたなんて、脅迫めいている!」
なんて怒ってくれたりしています。

彼は前にも書いたように、今は現場というよりはマネジメントの仕事を
中心にやっています。その上司は彼の直属の上司で、彼が職場でトラブルを
起こしたときには、かばってくれたりすることもあります。
でも、明らかにかばっている自分を見せるためにかばっている感じで
私はどうも心の底から信頼できる上司ではありません。
私がいちいち突っかかるもんで、その上司も私にうんざりしているところは
あります。今回の件もその上司のほぼ一人の決定で強引に今まで積み上げて
きたものを台無しにされてしまいました。普通、恋人が力を入れている
仕事がそんな危機にあったら、ちょっとくらい話してくれるもんじゃない?
それで対策とか立てるもんじゃないって思ったのですが・・・なにせ
私の普通と彼の普通は明らかに違いますし、何をもって普通というか
わからないような環境なので、よくわかりません。ただ、彼が知っていた
間も、私は何も知らずにその仕事に励んでいました。その間時折彼が手伝って
くれたり、私がその仕事にかける気持ちを彼に聞いてもらったりしたりも
していたのです。それだけに、なんで・・・って思いました。
彼は「もう当然やこちゃんも知っていると思ったからいわなかっただけだよ。
いちいちこの話はやこちゃん知ってるの?って全部確認を取らなきゃ
いけなかったの?全部そうやってやこちゃんの思い通りにはいかないよ」ってなんだかキレ気味です。本当は私の方がキレたいのに。

彼が私に言わなかったのは、なぜでしょう。
私が突っかかるからと、上司に口止めされていたのか、その上司に賛同していたのか、また本当に知っていると思っていたのか(でも私の「普通」じゃ、知らない
ことくらい感じ取れるでしょ!って思っちゃうのですが)知らせることを
思いつかなかったのか、なんででしょうね。
本当は悲しい思いをした私や子どもたちのことを思って
「ごめん、知ってると思ってた。言ってあげればよかったね」って言って
くれれば済んだ話なんですけど、私がつい「裏切られた気分よ」なんて
せめてしまったもので、彼は「裏切っちゃいないよ!やこちゃんは誤解
している。勝手だ」と怒ってしまいました。
裏切りという言葉を辞書で引けば、彼の今回の行いは結局「なにもしていない」
わけですから、裏切りにはあたらないのですが。

でも私は彼がこの2年間、この仕事に関して一番理解し、応援してくれている
人だと思っていましたので、もうやるせなかったわけです。

ききりんりんさんのおっしゃるように、彼はなんというか、やはり
ちょっと違う感覚なので、予想外の展開を招いてしまうことも多々あります。
他人を悪く言うのは悪と感じているので、その上司に関しても、
まったく悪くは言いませんし、私が愚痴っても「そうやって人のことを
悪く言うやこちゃんが悪い」と言われてしまいます。

自分を助けてくれたりするから良い人だと思っているのでしょうかねぇ。
うーーーーん。彼は交通事故で重い後遺症を負って今も苦しんでいるのですが
事故を起こした相手も恨んだり悪く言ったりは絶対にしません。
相手が明らかに悪いのに、「それもいい経験だった」なんて言っていて、
最初はそういうところが「なに、この人、神様!?」みたいに思っちゃって
素敵に思えたのですが、どうも、やはり違う感覚なんですよね・・・。

とにかく今回のことはもうすごく悲しくて、仕事で悲しい上に
彼まで味方ではなかったんだ・・・という気になってしまって
やりきれなかったです。
でも、本当は彼は私を応援しているんでしょうし、またその応援や
理解の仕方が、私の「普通」といつもややズレてしまっているだけだ
ということも理解しています。でも頭では理解できるんですが、気持ちが
おさまらなくて・・・・。

長々とごめんなさい。うーん、本当に彼が何を考えているのかわからない。
でもだからこそ、話し合わなきゃですよね。
基本は彼は私を幸せにしたいと思っているということを、私ももっと
理解せねば・・・。でも今回みたいなことがあると、正直いつもの
ちっちゃな努力とかすり合わせではすまないので、「なんでっ!?」と
感情的になってしまいます。
とりあえず、ちゃんと話し合いますね。

なんか・・・疲れてしまう。悲しかったんですよ、本当に。
切ないですね。私も彼も、お互いを思っているはずなんですけどね。
長文で愚痴ってしまいました。
ここで愚痴って、彼とは極力冷静に話をします。
もう何回目かな?話し合い。でも、そうして話し合って話し合って
得られるものもきっとありますよね。
普通のカップルが話し合わずとも得られているものを得るために
努力した分、なにかまた別の濃い人生がきますよね。

あああー、もう、ほんっとに!
いい人なんですけど、いらいらします(笑)
でも、ゆっくり話してみますからね!がんばります。
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