アスペルガーの館の掲示板

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[#17214] 補足

POLINECIA - 07/1/20(土) 7:05 -


	引用なし

	パスワード

ご無沙汰しております。
お元気にしておりますか？

▼ジョンさん：
>人はそれぞれいろいろな考え方があるということだと、
>私は思っています。

ちょっくら便乗して
コメントしておきます。
（ジョンさんのコメントを問題視している訳ではございません。
スレッドにレスをつけた人全体へのレスということで）

1.診断を受ける理由について

全体的にこのスレッドでは、
「診断を受ける＝免罪符にしている」という前提で話が展開されていたのですが、
これも人それぞれなところがあります。

あたしが存じ上げている当事者だけを見ても

１谷間の障害者としての障害者アイデンティティー,
所属を求めて診断を受けたケース（この辺はニキさんが詳しい）

２必要な配慮（福祉サービスなど）を受けるために、
実用的な理由で診断を受けたケース
（これは本人が望んでいなくても、
関係者がそうした方がいいのではないかと考えて
受けさせた場合もあります）

３自助努力をするための出発点として、
自らの特性を知るために診断を受けたケース

４「普通である」「健常である」ことを善しとする価値観から
訣別するために敢えてラベリングを求めたケース（レアですが）

などがございます。
そういう意味では問題設定そのものが妥当なのかを考えてみるのも大切か、と。

2.議論と自閉の特性

意見のやりとりについて、ちょっと気になったこと。
これは公共のルールでもなんでもないのですが、
議論が錯綜した時にすぐに
「それは自閉の悪い側面だ」
などとやってしまうのもいかがなものかと思うのですよ。
（相手の意見そのものではなく、属性を問題にしてしまっている）
少なくとも相手の言っていることを
まともに受け止める態度とは申し上げられないでしょう。

基本的に相手の属性にではなく、
相手の言っていることだけに対して意見を言う

こういうローカル・ルールを持った当事者サイトもある、
ということだけはご紹介申し上げておきます。

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[#17213] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。

ポテチ - 07/1/20(土) 6:29 -


	引用なし

	パスワード

▼やこさんゆっきーさん：

ゆっきーさんの相槌全てに、相槌打ちながら読みました。
「本当にそうそう」って。
で、気の利いたことも言えないのに出てきてしまいました。

特に「嘘」、嫌ですよね。本当に嫌。
主人もバレバレの嘘をつくことがあります。
「てへっ」とか「とっさに出ちゃってさ～」で済ませつつも一応
認めてはくれる場合が７割、あとは信じ込んで本当にしてしまいます。
（実際には、明らかな「嘘」なのに、主人の世界では事実になっちゃう？）
どうやったらそうできるのか不思議ですが、
罪悪感を感じる強さがないから、耐えられないから、現実逃避するのかも、
嘘が出ちゃうのは、彼が軽いパニックになっているときなんじゃないか…
と理解してます。

あと、主人の両親がひどいんですが、誇大（？）表現。
見栄なんでしょうか？ずいぶん振り回されました。
自慢できることなら大きく、都合の悪いことは小さく。
初めてのことや一回の経験でも「いつも」や「何度か」を付けたりとか…。
「いつもこうしてる」んなら家のしきたり？じゃ、私もそうすべき？と、
「いつも」と言われた意味を考えて過ぎたり、
「何度かそうだった」んなら大丈夫だろうと友人に教えて迷惑掛けたり、
単なる口癖だと気付くまで、いろいろ失敗しました。

イソップの狼少年ではないですが、信じられなくなります。
というより、信じなくなってずいぶん経つので、
疑いつつ聞くのが当り前、無邪気に主人を信じてた昔の自分が懐かしいです。
自己嫌悪も通り越したつもりでいますが、たまに落ち込みます。
「つじつま合ってないぞ」って思いながらも頷いてる自分に罪悪感を感じて。

「なんでこっちが～？」「何だかな～」ってへこむときありますよね。。。

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[#17211] Re:言葉のやりとりとそれが受け入れられない息子（13歳）

菜の花 - 07/1/20(土) 3:01 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：
>　菜の花さんのケースは、英語日本語問題が絡むので、私のケース
>よりさらに複雑だとは思いますが...
>

実はつわりで、今ちょっとＰＣにあまり向かえず、レスが気になりながらも遅くなりました。
そうなんですよね。彼の英語が聞き取りにくいのが問題でもあります。
私が英語人なら聞き取りにくくても聞き取れるのでしょうけど、本人は私がわざと聞こえないふりをしてると思ってて。

>　以前も似たようなことを書きましたが、基本的には、しばらくオ
>ウム返しを繰り返すしかないように思います。で、オウム返しした
>後、通常の会話のように、話を返す。それを繰り返しているウチに
>「ちゃんと話を聞いているのに、それでもこうゆう反応が返って来
>ることがあるんだな」っていうことが、だんだん理解されて来ます。
>で、そうしているウチに、オウム返しの部分を省略しても、大丈夫
>になって来る。

なるべくやるようにしているのですが、かなり難しいです。
大体オウム返しにするのが難しいのです。
だって彼の話す英語って、日本語のＡＳの方もそうだと思いますが、なんか普通と違うのです。私の頭でその文を覚えるのも大変だし、意味も理解出来ないのに聞くと怒るし。

>
>　ただ、私なんかは今でも苦手で、私の予想範囲から大きくズレた
>反応が相手から返ってくると、思わず相手に再確認してしまいます
>「ちゃんと話は通じていますか？」って。この掲示板でも時々やっ
>てますよね私。

憶測が一番腹が立つみたいです。
憶測されて話されたくないって。

でも勘違いしてしまっているので、話を聞いていなかったのではなくて、違う風に受け取ってしまったわけなのです。
つまり話が通じてなかったという事です。
それを修正をして欲しいのですが、彼は私が故意にやってると信じている。

>
>　で、これって私だけでないようです。グレーゾーン程度でも、比
>喩を使われただけで「話をすり替えられた」と感じてしまう方も、
>以前いらしたし。

そうそう、その通りです。
そう思っています。

>　あと、薬云々ですが。上記の点に直接効く薬は聞いたことがあり
>ません、すみません。ですが、癇癪？抑制には色々な薬が試されて
>いるみたいですね。抗うつ剤、安定剤、漢方薬その他。お医者さま
>や漢方薬の専門家と相談してみられてはいかがでしょう。ただ、飲
>むのが子供だと、副作用の関係で難しいかもしれませんが。

そうですよね。
癇癪に関して一時しのぎではあっても、根本の解決にはなりませんね。
有難う御座いました。

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[#17210] Re:本をお探しなら

菜の花 - 07/1/20(土) 2:53 -


	引用なし

	パスワード

▼折木IIさん：

有難う御座いました。
世界は狭くなりましたね。

今のところ、利用した事がありません。
ネットに登録が嫌というか、カード番号をネットで入れるのが嫌なので。
日本だと着払いとか、振込みも出来るのでしょうか。
こちらだとクレジットカードしかないので、それが問題ですね。

最近友人もカード被害に逢いましたし。
コンピューターの世界はまだまだ盲点だらけだと思います。
でも検索して、日本の友人か親戚に買ってもらっていつかまとめて送ってもらおうと思います。良い本があったら紹介して下さい。

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[#17209] Re:こんばんは。

Chiquitita - 07/1/20(土) 2:43 -


	引用なし

	パスワード

▼エオリアンさん：
初めまして。(^o^)/
Chiquitita（チキチータ、mailto:zaizensatomiazuma@mail.goo.ne.jp）です。

ＡＳでなくても、ＬＤ（学習障害）やＡＤＨＤなら診断は出ているのでしょうか？

これらもＡＳと似たような症状を呈することが知られています。「ウィキペディア」で当該項目の記事を御覧下さい。
（ＡＤＨＤについてはhttp://ja.wikipedia.org/ADHD）
素人には見極めが困難なものもあるので、エオリアンさんが正式な診断を求められたのは間違いではないでしょう。

しかし、ＡＳでないことが判明しても、エオリアンさんが身に付けられた知識は無駄にはならないでしょうし、「館」に参加されたことも有意義だったと思います。(^^)

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[#17205] Re:人にはそれぞれいろいろな考え方がある。

ジョン

- 07/1/20(土) 0:32 -


	引用なし

	パスワード

▼kokaさん：

kokaさん、ジョンです。
[#17140]のご意見には賛成です。
私も家内から「免罪符」にしている、と言われたことが
ありましたので、注意しています。
rinoさん、はじめまして、ジョンと申します。
[#17173]のご意見、よく分かります。

昨年の１２月１０日の日本発達障害ネットワーク第２回大会で
http://www.geocities.jp/johnhealing/JDDNET2nd.html
ニキさんと秋桜さんの「本人トーク」がありました。
辻井先生の司会でしたが、アスペルガーの方と言っても、
人それぞれで、考え方も、感じ方も違っていました。
人はそれぞれいろいろな考え方があるということだと、
私は思っています。
ということで、この話題はこのぐらいで締めてはいかがでしょうか。

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[#17203] Re:続、結婚してから私の人生がなくなったような気がします。

ねこゆうこ - 07/1/20(土) 0:16 -


	引用なし

	パスワード

Chiquititaさんへ

いつも早々と返信してくださるのですね、ありがとうございます。
書き込みの通り、こちらの「館」では皆さん真摯に的確に答えてくださり、精神的にすごくいいです。
私の書き込みの内容を、ご自身の実体験にもとずいて返答してくださるので、とても心強く思います。
障害のために家族から冷遇されたのですね。それはそれはつらい体験でしたね。
でも、偏見の問題だと気づいてまた、違った方向からそのつらい体験を解釈されたのは大きいですよね。
私も自分に起きているこの出来事を、また違った角度からみることができればいいんですけどね。いつになったらそういうところに到達できるんだろうと思います。
ただ誤解のないように一言付け加えさせていただければ、私は子供のことでは引け目を感じることは全くありません。
私はわが子の障害によって、自閉や知的障害をお子さんをもつママ仲間や福祉関係のかたに出会える事が出来て、同じ話題や共通の弱みを分かち合える事ができて本当によかったと思えるのです。
何故なら、そういった仲間うちだからこそ私の非社会的な性格でもここまでやれた、という実感をもっています。
これが運動系の男の子でも持とうなら、それこそスポーツクラブなどのママさんとは全くノリが合わず、さらにひどい孤独を感じ育児を放棄していたと思います。
ですから自分の子はまさに私のために神様がくれたプレゼントだと思っています。
なのでひけめというのは、自分の伴侶選びにおいて、もう少し真剣に正確に自分のことは自分でしっかりと責任を持った行動が出来なかったということに関してなんじゃないかな、と今分析しています。
でも、この夫と結婚しなければこの子もいなかったわけだし・・・そう考えることで少し前向きになったような気がしています。
色々とありがとうございました。

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[#17200] こんばんは。

エオリアン - 07/1/19(金) 22:49 -


	引用なし

	パスワード

　以前、自分自身がＡＳではないかと思い、投稿させていただいた者です。

皆様のアドヴァイス、助言のお陰で、発達障害センターの紹介を受け、病院にも行くことが出来ました。
一応、ほっとした気持ちはあったのですが、どうやら、私はＡＳではないらしいのです。「アスペルガー症候群ではないみたいですね」、て先生はおっしゃっていました。
そして、知能検査と脳波をとってみたのですが、脳波に少し異常あり、知能検査はいわゆるＡＳの方のように知能の優劣（？）て言っていいんでしょうか、折れ線グラフのようになったのですが、その、ＡＳの方のそれとは違うようなのです。

　以前、精神科で受けたことのある心理テストで、私は、抑鬱、情緒不安定、非活動性、主観性（思いこみが激しい）、社会性の欠落、内向性、がそれぞれ著しいという結果が出てしまい、我ながら多少ショックを受けてたのですが、それをＡＳというものに根拠を求めることが出来たと思ったのも束の間、私はアスペでもないなんて、正直ショックです。どこにも属することができないなんで！私は一体なんなのかって。

実は両親がもともとテンカンで、私自身もそういう傾向があるみたいで、ときどき先天的な脳障害のような形で、（アスペに似た）症状もあるそうです。

あ～、つらいよ。

ごめんなさい。いろいろお世話様でした。働くのもままならないくらいしんどいけど、せめて一生懸命あがいてみます。

もうアスペじゃない私ですが、また、ここにお邪魔させて下さい。よいですかねぇ？よろしくお願いします。いろいろとありがとうございました。

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[#17199] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（10/5/20(木) 11:34）

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[#17198] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。

ゆっきー - 07/1/19(金) 21:36 -


	引用なし

	パスワード

▼やこさん：

こんばんは。何か切羽詰っているように感じましたが大丈夫ですか？

>でも・・・本当に、ゆっきーさんのおっしゃる通り
>職場一緒なの、正直もう勘弁・・・って感じに
>なってきました。

まあね～、とりあえず私は絶対嫌です。

>この前の一件に関しては、彼がどう思ったかはわかりませんが
>私の精神衛生上は、言えて本当によかったです。
>落ち着いて話せましたし、彼もあっさり認めて謝って
>拍子抜けでしたが、なんだか「わかってもらえた」と
>少しでも思えれば、私は、ほっとします。

話を聞く＝理解した＝適切な行動を取ってくれる
に結びつかずに「この間言ったじゃないのー！！」ドカーン！！
って事もありますけど・・・。（私の経験上）

>でも、今日、ってか今なんですけどね、彼が私に小さな
>嘘をついていることが、職場の人との話の中から
>わかってしまいました。しょうもない嘘なんです。
>そんなん隠したって、職場いっしょなんだから、後々
>絶対わかるじゃん！っていう嘘で、隠したりする必要も
>ないような嘘です。もうなんで・・・少し考えればわかるでしょ。

あー、あるある。
何かその場しのぎで適当に言っちゃうところがあるんでしょうね。
でも本人は悪気がなくて、何であんな嘘ついたのか自分で自分がわからないとか言いそう。（これも私の経験上）

>なんか、仕事中に遊んでることを素直に謝ってくれたはくれましたが、
>そのあと、妙にむなしくなったんです。
>言わないと永遠にわからない、でも言えばすぐわかっちゃう・・・

いやいや半分ぐらいしかわかってないと思うなあ。（またまた私の経験上）

>こんなのの繰り返しって、この先もこういうことがあるたび
>私はいちいちイライラしていったりするのかな・・・って。
>わかります？なんか、こんなちょっとのことでわかるなら
>言わないでいても分かってほしいのに・・・。それができない
>から大変なんですが。こんな思いが続くのなら
>別れちゃったほうが楽かな～などと考えたりもしました。
>（今までも何度も考えてきましたが。）

う～ん・・・。なんと言って良いのやら・・・。

>でも、そのあと彼は、上機嫌で、結婚したら、こうしよう
>ああしようって、ずっとしゃべってるんです。

これもねー、覚えがあるなあ。
離婚でもめてた時、話が一段落すると昔の楽しかったことや、これからのことをすごーく楽しそうに話されたことがあります。
今まで修羅場だったのにどういう神経よ？と思ったことが・・・。

でも今考えると不安だったのかな、と思います。
少なからず危機を感じて、離れて行ってほしくないから一生懸命楽しいことを話して、その時の私の反応を見て安心したかったのかな。
何か、遠まわしに確認されているような気がしたことがあります。

>私が、彼に「あなたと結婚するときは、私にとっては大冒険の
>始まりだなぁ」って言ったら「なんで？どうして冒険なの？」
>って。でも、もう、なんだか虎狩りにでも行くような？？
>底なし沼に入るような？？冒険の始まりですよ。

私が命名するならば複雑な迷路への挑戦ってとこでしょうか。

>いらいら→でも、彼の子どもみたいな顔を見てるとやっぱり
>愛してると思う→でも、また別の問題浮上→いらいら
>の繰り返しです。
>なんだか、このアップダウンに疲れてきました。

本当にね。疲れますよね。

>でも、なんか、彼をみてると、なんだか、彼のことを
>赤ちゃんのころから知ってるような感覚になるんです。
>赤ちゃんのような部分（通じない部分と純真な部分）を
>たくさんみてきたからかもしれませんが。

かけひきがなくストレートな分、恋愛中は癒されることも多いですが、恋愛から結婚へとシフトしていった場合、私はそこが無神経だと感じたり鈍感だと感じることも多くなって来ました。

>別れたほうが楽だと思う。でも、別れるのも、別れないのと
>同じくらいつらいです。

結婚する前から振り回されてつらいと感じるのならば別れるのもいいかもしれない。
でも、やこさんは彼と別れてもまた同じような人と付き合ってしまう可能性があるわけだからやっかいですね。

>とりあえず、今は、ばれっばれの嘘をまたついていた
>ことのショックで、すごく凹んでいます。

結局は慣れとあきらめです。
完璧を求めたら自分が疲れるだけだと思います。
最低ラインを決めて、彼はこういう人、と妥協することも大切だと思います。

>ただ、二人で幸せになれれば、それでいいんです。
>でも、なんで、こんなにも、普通に幸せに向かっていく
>ことが、高い高いハードルなんだろうと思います。

全てがやこさんの思い通りにはならないと思うので、ハードルはかなーり低めに。
やこさんがこれは低い、と思っているのよりもっと低く設定するぐらいでちょうどいいかも。

>また愚痴になってしまいました。
>彼に悪気はありません。
>でも、私にも心があります。疲れました。

相手も自分と同じように思ってると思われると疲れますよね。

>聞いていただいてありがとうございました。

いえいえ。無理しないようにしてください。
やこさんだけが深刻になっても疲れるだけなので、なるようになる、のスタンスで。

ただの相槌ババアになってしまってアドバイスになってないですけど、応援してますよ。
とりあえず落ち着いて！！深呼吸です！！
まだまだ先は長いんですから。

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[#17197] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。

やこ - 07/1/19(金) 20:07 -


	引用なし

	パスワード

▼ゆっきーさん：ポテチさん
お返事ありがとうございました。
正直なところ、彼がこの一件でどう感じたかとか
どう思ったかとかは、まったくわかりません。
ゆっきーさんのおっしゃる通り、もしかしたら
「平気だよ」というフリをしたのかもしれませんし
ポテチさんのおっしゃる通り、「彼にとっては
あまり気にならないようなこと」ととらえていたのかも
しれません。「私ならこうだな・・・」というものさしが
使えない分、いつも真相は、彼の中にのみあり、
私の考えは、「憶測」の域をでません。

でも・・・本当に、ゆっきーさんのおっしゃる通り
職場一緒なの、正直もう勘弁・・・って感じに
なってきました。
この前の一件に関しては、彼がどう思ったかはわかりませんが
私の精神衛生上は、言えて本当によかったです。
落ち着いて話せましたし、彼もあっさり認めて謝って
拍子抜けでしたが、なんだか「わかってもらえた」と
少しでも思えれば、私は、ほっとします。
でも、今日、ってか今なんですけどね、彼が私に小さな
嘘をついていることが、職場の人との話の中から
わかってしまいました。しょうもない嘘なんです。
そんなん隠したって、職場いっしょなんだから、後々
絶対わかるじゃん！っていう嘘で、隠したりする必要も
ないような嘘です。もうなんで・・・少し考えればわかるでしょ。
そんなわけで、なんか、ここにきて、ゆっきーさんと
ポテチさんの書き込み見るうちに、涙が出てきてしまいました。
嘘をつくのもわかってるんです。
昔、彼がばればれの嘘ついたことがあって、（同じような嘘です）
私が、泣き喚いたことがあったんです。
だから、今回もばれるってことくらいちょっと考えれば
わかるのに、その前にうそついてしまったんだろうと
思います。
なんか、仕事中に遊んでることを素直に謝ってくれたはくれましたが、
そのあと、妙にむなしくなったんです。
言わないと永遠にわからない、でも言えばすぐわかっちゃう・・・
こんなのの繰り返しって、この先もこういうことがあるたび
私はいちいちイライラしていったりするのかな・・・って。
わかります？なんか、こんなちょっとのことでわかるなら
言わないでいても分かってほしいのに・・・。それができない
から大変なんですが。こんな思いが続くのなら
別れちゃったほうが楽かな～などと考えたりもしました。
（今までも何度も考えてきましたが。）
でも、そのあと彼は、上機嫌で、結婚したら、こうしよう
ああしようって、ずっとしゃべってるんです。
私が、彼に「あなたと結婚するときは、私にとっては大冒険の
始まりだなぁ」って言ったら「なんで？どうして冒険なの？」
って。でも、もう、なんだか虎狩りにでも行くような？？
底なし沼に入るような？？冒険の始まりですよ。
でも、そんなこと察知せずに、結婚生活を（独自の理論で・・・
というところが怖い。）嬉しそうに、子供みたいにしゃべり
続けている彼を見てたら、なんか、まぁいいか、また
がんばってみよう、という気持ちになりました。
でも、それで、今日はこれです。
いらいら→でも、彼の子どもみたいな顔を見てるとやっぱり
愛してると思う→でも、また別の問題浮上→いらいら
の繰り返しです。
なんだか、このアップダウンに疲れてきました。
こんなことでは、この先のことなんて言ってられない
のでしょうが。
私が考えこみすぎて、疲れて無口になっていたりすると、
時折、不思議そうな顔で私を見ています。
一度、つい「あなたがストレスなの」と怒鳴ってしまったら、
すごく悲しそうな顔で「いないほうがいい？」と
聞かれました。もう、どうしていいかわからない。
なんか徐々に精神的に参っているのは確実です。
でも、なんか、彼をみてると、なんだか、彼のことを
赤ちゃんのころから知ってるような感覚になるんです。
赤ちゃんのような部分（通じない部分と純真な部分）を
たくさんみてきたからかもしれませんが。
別れたほうが楽だと思う。でも、別れるのも、別れないのと
同じくらいつらいです。
とりあえず、今は、ばれっばれの嘘をまたついていた
ことのショックで、すごく凹んでいます。
ただ、二人で幸せになれれば、それでいいんです。
でも、なんで、こんなにも、普通に幸せに向かっていく
ことが、高い高いハードルなんだろうと思います。
また愚痴になってしまいました。
彼に悪気はありません。
でも、私にも心があります。疲れました。
聞いていただいてありがとうございました。

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[#17196] 追記

SILVER

- 07/1/19(金) 18:49 -


	引用なし

	パスワード

▼kokaさん：
kokaさん宛というより、このスレを読まれていらっしゃる方へ…というか。

私は、スレタイの「分類と区別」に関しましては話題を避けました。
それについて、話の主題より、それ以外の面でのお話しをしました。

私自身、未診断であること。子供は診断名がおりていることなどから、ちょっと本題にはどうお答えしていいかわからなかったせいもあります。

ですが、最初に私が、スレタイからちょっと横の部分でのお返事をしてしまったせいもかるかと思いますが、それ以後、kokaさんのおっしゃりたい趣旨からズレてしまった、責任を感じております。

自閉は、こうした枝葉に目がいきまして、本題を置いてきてしまいますからね。

>私が不思議に思っていることなんですが、どうして、発達障害・・・特にアスペルガーという診断名を貰う必要性があるのでしょうか?
>病院という場所は困った人が行くべきところであり、普段の生活に困っていなければその診断名は必要としないのではないでしょうか?
>勿論、診断名も貰うことで安心する人もいらっしゃるでしょうし、抱えていた困難を解決できる手口の一つではあります

この内容から、kokaさんは、
「診断名を貰うことで、その方が自分の方向性がわかる分には、それは別にいい」と、おっしゃられてるように受け取れます。
決して「診断名を貰うな」とも、ＡＳと診断された人を否定しているわけでもないと思います。

>でも、診断名を貰うことで安心していませんか?
>「できない」といってしまえば「できない」のです
>でも方法を考えれば、できるようになることが沢山あります
>どうしても困難であるというべき所は人それぞれですが・・・

ここで、私は「努力の方向性がわからなければ、それこそそのためのここの掲示板です。出来ないことを障害のせいだからしょーがないのね、と共感しあうためだけにあるのではなく、自分を改善していくための意見交換の場であって欲しい。」
と、 [#17144]で、申し上げました。

もちろん、感覚過敏等、努力だけではどうしょうもない部分もある、ということは、kokaさんも前提におかれております。　

>診断名を貰うことで諦め、逃げてしまう人も多々いると思います
>それは人としてどんなものなのでしょうか?

診断名を貰って、「自分はアスペだから出来なくて当然」「頑張っても出来ないんだ。」になっていませんか？
もしくは、「自分はこんなに大変なんだ。障害持ってるから当然なんだ。そんな気持ちに周囲の方がわかれ！」と、思ってる方はおられませんか？

>簡単に診断名を貰えることで「私は無理なんだ」といってしまっていいものでしょうか?

努力の方向性ですよね。
ＬＤの方だって、「自分は字が読めないんだからしょーがない」ではなく、
たとえば、トム・クルーズ氏は、台本を全て読んで貰って覚えたりしてますよね。決して「字が読めないんだから、字を読む仕事は出来ない。自分に無理」としていませんよね。
障害があって、それでいて、それがあっても出来る方向性を自分で探して、今の名優の彼がいます。

さて、私が最初にレスをつけたことで、なにやら話の方向を変えてしまった気もするので、責任を持って、本題に戻したいと思います。

ここで、わかりやすく、子供を例にとります。

今、「軽度発達障害」ということで、
私のような子供を持つ親御さんの方には、お子さんがどんどん「自閉症診断」されているのを感じておられるんじゃないかしら？と、思うのですが、

その中では、「自閉症」と診断されたために、子供の育て方の方向性がわかって、親子共に頑張ることができるようになった　という方でしたら、診断名は必要だったのでしょう。

ですが、あまりにも最近、この「発達障害」の診断基準がひろがったために、ひと昔前までは、「こんな子もいたよね」程度の子供まで「自閉症」「発達障害」と診断され、診断されたのはいいですが、親が「うちの子は、障害児だ。可哀想！」になってしまったり、「子供がこんな変なのは、障害のせい」になってしまって、それまで健常児と思ってきちんと躾けしていた親御さんまで、子供の育て方がわからなくなって、鬱になってしまったり、
子供といっしょになって、悩みから抜けられなくなったりしている親御さんも、多いですよ。

うちだって、子供が小学校でトラブルが目立たなければ、そのまま育てていたでしょうし、幼児期に見られた子供のこだわりや、多少ケンカがあるのも「子供なんて、みんなこんなもんでしょ」で育ててきました。
ところが、これが診断名がおりてしまうと、「こだわりがあって、これを治したい」とか、「ケンカするの。どうしたらいいの？」とか、
普通に子育てして解決出来ることまで、「どうしたらいいの？」と、悩まれてしまてる。

こうした親子の場合は、「診断名はもしかすると不要だったかも」という感じがしませんか？

kokaさんの、このスレにおける、主題はここではないでしょうか？

そして、現在、私はこの掲示板でも何度かお話しさせていただいておりますが、
息子の担任の先生は、息子を「アスペルガー」とも「障害児」とも「特別」だとも見ておりません。

「子供はみんなこんなもん。騒がしいものです。そしてちゃんと成長します」
「子供はひとりひとり違う。それに対して、Ａちゃんは泣き虫だから、叱り方を変える。Ｂちゃんにはガッチリ叱る。こんな子供によって対応を変えるエコヒイキは僕はしますよ」

と、おっしゃっております。
こんな先生ばかりだと、うちの息子に診断名はいらなかったと思います。

そしてこれは「周囲全てがそうなって欲しい。周囲がそう支援するようになって欲しい」、だけではなく、

「当事者である、自分自身もそう思って行こう」ではないでしょうか？

そしてそれは「人はひとりひとり違うのだから、自分は違って当然。だから周囲は自分に対してそう思ってくれ。支援してくれ。理解してくれ」というのは、自分視点になってしまうので（苦笑）

そうではなく、

「人はひとりひとり違うのだから、自分は自分の利点を生かし、自分の欠点を補って生きていこう。その欠点があるから、自分がダメなのではなく、その欠点も全て自分なのだと思って、それも抱えて自分の利点にしていこう」

>私は発達さん、定型さんとして人間を見ていません
>人間そのものとして見ています

これは、上記の意味になりますね？

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[#17195] 横レス続いて申し訳ありません。

SILVER

- 07/1/19(金) 18:04 -


	引用なし

	パスワード

▼rinoさん：

>>皆さんの意見を訊いて見たかったのです
>
>最初にこう書かれてましたので私の意見を書いたまでなのですが・・・。

意見は、意見で、お話しの論点、視点が違うとどうしても交わらなくなってしまいますので、その場合のお話しの打ち切りでしょう。

決して、「あなたの意見は私には受け入れられないからお断り」、という質のものではない…と、私は読みました。

>>それと、分かっているのであれば、余計なことは書かないほうが身のためですよ?
>
>「身のため」とはどういった意味でしょうか。
>多少恐怖を感じました（こんなご時世ですので）。

あなたを傷つけますよ、という意味ではないと思います。
また「余計な口を挟まないでよ」という意味でもないと思います。

これは、
わかっているのに言いたい、というのは、自閉当事者に見られる傾向ですけれども、それにしましても、わかっていると言いながら、言ってしまうことは、
「あなたご自身が、今後他のところで他のケースにおいても、自分で自分の立場を悪くすることにも繋がりますよ。」

と、解釈されますが、いかがでしょうか？

>最後に、tuukoninさん、SILVERさん、申し訳ありませんでした。

私に謝罪をされる必要はどこにもありません。
[#17166] でも、私は触れましたが、「私が」不快に思った、のではなく、
私は、一般的な解釈としては、こちらの方ではないでしょうか？
と、いうお話しをさせていただいておりましたので、

私に謝罪をするのは、相手が違うと思います。

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[#17194] 『諦め』への雑感

Ｃyperus - 07/1/19(金) 17:40 -


	引用なし

	パスワード

▼kokaさん：
>ただ、診断名を貰うことで諦め、「できない」とそれを理由にしている人が多いと感じたのでそのことについて書いたまでです
　　案外、診断名をもらうことで諦めているように受け止められるような人の事情としては、長年、いじめや家庭内不和・学業不振・ミスマッチによる離職など、過酷な人生を独りで背負って生きてきて、その上に『あなたは発達障害者なんです！』という宣告を受けたということが多いのだと思います。もう『これ以上何を努力すればいいの（＞＿＜）』と、限りなく暗黒に近いくらいに意気消沈していて、いやアンデルセンの『雪の女王』に出てくる『悪魔の鏡の破片』が心臓に降り注いだ人のように心が凍り付いてしまっているような感じといってもいいでしょう。　事実、僕が知っている限り、3人のＡＳの成年者の方が、告知後に、自らの首に縄をかけこの世を去っています。
　『自分がこの世で生きていけるかどうか？』という疑心暗鬼さから、『気持ちを受け止めてくれる仲間を得られるかどうか…』ということに、メンタル系障がい者の場合は、安心感のポテンシャルが強く働き、このことがスレが『愚痴っぽく』なってしまう原因なのでしょう。

　最近、『ピアカウンセリング』という当事者活動が注目されていますが、その基本ルールの中には、『決め付けや相手のあら捜しをせずに、白紙の心で・同じ目線で、その人の抱えているトラブルの解決の糸口を探しましょう』ということがうたわれています。
　前向きに生きていけるかどうか…それはある意味、人生の鏡というかモデルというものに、その人が恵まれているのかということでも大きく左右されてきます。
　百の批判の弁より、わずか一つの感謝とか『こうするとうまくいくんじゃない？』という声かけのほうが、凍った心を溶かす暖かい涙になるものなんです。
　そして、『また文化をみんなで一緒に築こうよ』という力の源になっていくと思います。

>あと、お聞きしたいのですが。。
>人間の限界点って一体、どこにあるんですか?
>私の場合は、心と身体に症状が出始めた時が「その時」の限界点です
>でも、また回復すればその限界点は延びます
>なので、「通過点」として捉えることは無理なのでしょうか?
>その時は限界点だった
>だけれど、時期が経つと限界点ではなくなっている
　障害というものには、本人の努力や工夫で乗り切れるものと、どうあがいてもぬけられないものがあります。
　だから僕個人としては、『克服するもの』という捕らえ方は、『命がけで身体を壊してまでも…』という感じがしてしまうので、すごく違和感があります。
　そうではなくって『つき合うもの』という捕らえ方のほうが、『そのとき自分ができる精一杯のことをしていれば、いつかは必ずＨＡＰＰＹなことが来る（＾＿～）』という期待感がもてるので、なびかざるを得ないのです。

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[#17193] Re:お返事ありがとう

じゅんこ - 07/1/19(金) 17:10 -


	引用なし

	パスワード

kokaさんへ
>それが、働けないのは、就職できないのは、もしかして「発達障害じゃないからだろうか?」いう人もいまして。。
>実際、そんなずる賢い発達さんもいらっしゃるんです
>だから、困っていなくても診断名だけを貰いにいくという人も中にはいるんです
Kokaさんの周りにそういう方がいらっしゃるということだったのですね。
わかりました。>
>もしかして、私の説明。。難しいですか?
>かなり簡単に纏めて要点を抑えて書いたつもりでしたが。。。
「感じたことを聞かせてください。」という内容のスレッドだと思ったので、私個人の考えをかきました。
>私が言いたいことは、書いた通りのことです
>それ以上のことでもそれ以下のことでもありません
>
>私は社会にどうして欲しい、こうして欲しいなんてものは一切、求めていません
>社会が、弱者(自分はそうは思ってませんけれども)に対して優しくなるわけがないのですから。。
>求めても無駄なものは求めません
>打算的でもありますから
>それに、自分の居場所くらい自分で勝ち取るものだと思っていますので。。
　社会という言葉を書いてしまったので、Kokaさんの思っておられることと少々ずれてしまったかもしれませんね。私自身が生きてきて、自分が得た価値観のもとに書き込みをしています。いろんな思いがあることの一つだと思っていただけるとうれしいですが。
>なんだか、みんなに勘違いされている気がする。。
感じ方の違いという点で、Kokaさんが不快な思いをなさっておられたらごめんなさい。私自身の文章力の問題でもありますね。誰にでもわかってもらえるような文章力を身につけていきたいと思っています。Kokaさんとも対立ではなく、「あ～っ！ここがこう違うのね・・」と違いをわかりあえるようなやりとりができたらいいのではないか？と思います。

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[#17192] Re:気になりました

Chiquitita - 07/1/19(金) 15:52 -


	引用なし

	パスワード

▼tuukoninさん：
初めまして。(^o^)/
Chiquitita（チキチータ、mailto:zaizensatomiazuma@mail.goo.ne.jp）です。

誰だって、予想外のレスが付いたらあまり気分のいいものではないでしょう。kokaさんやChiquititaが特別な訳ではありません。
誰の意見が正しくて、誰の意見が間違っているかは、理論として確立していない限り、誰にも決められないことでしょう。

私には、kokaさんのコメントは喧嘩腰には感じられませんでした。

それから、差し出がましいことをお伝えいたしますが「tuukonin」というハンドルネームは「通行人」と読めます。
このハンドルネームは、「書き込みの作法」に照らし合わせると、問題があるように思えます。
余計なお節介で申し訳ありませんが、今一度「書き込みの作法」をご確認下さい。

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[#17190] Re:お返事ありがとう

rino - 07/1/19(金) 14:15 -


	引用なし

	パスワード

▼kokaさん：
>ここで書いていることは反感を買うことかもしれないけど会えて言わせて貰いたいのです
>勿論、人それぞれ事情もあると思いますが。。
>皆さんの意見を訊いて見たかったのです

最初にこう書かれてましたので私の意見を書いたまでなのですが・・・。

>えーと、多分、私の視点と貴方の視点は違うところから見ているので平行線だと思われます

私が解釈を間違えてズレたレスをしてしまった所があったのは謝ります。
申し訳ありませんでした。
でも、全部が全部そうでしたでしょうか。

>なので勝手ながら、終了させてもらいます
>申し訳ありません(^^;
>それと、分かっているのであれば、余計なことは書かないほうが身のためですよ?

「身のため」とはどういった意味でしょうか。
多少恐怖を感じました（こんなご時世ですので）。

>喧嘩売っているようにしか私には捉えれなかったので・・・
>勘違いだったらごめんなさいね(^^;

kokaさんのレスの中での刺を私も感じていましたが、普段は私も毒舌ですし
言葉がきついと家族にはいつも注意されていますので努めて冷静に
書いたつもりです。

私は文章を書くのは得意な方ではないのでかなりの時間をかけて
考えて書きましたので、その様に感じられたのなら余計に
悲しいですね。
終了されてしまった様ですのでレスはしてくださらなくて結構です。

最後に、tuukoninさん、SILVERさん、申し訳ありませんでした。

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[#17189] Re:続、結婚してから私の人生がなくなったような気がします。

りり

- 07/1/19(金) 14:02 -


	引用なし

	パスワード

ねこゆうこさん、こんにちは。

一度レスつけたのですが、ゆっきーさんのコメントを読んで、私もねこゆうこさんの過去ログを読み返してみました。

ちょっと見当違いなことも書いていたかも‥と思います。
もう一度書き直してみますね。

すみませんです。

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[#17188] Re:横から失礼します。

SILVER

- 07/1/19(金) 13:16 -


	引用なし

	パスワード

▼tuukoninさん：

>kokaさんはご自分でスレッドを立てたんですよね？気に入らないレスが付いたからと言って、怒るのは、間違っていると感じられます。　

私は、kokaさんが、「気に入らないレスが着いたから怒ってる」とは見ませんでした。
rinoさんが、kokaさんのお話しを誤解釈されておられるのだろうと読みました。

「身のためです」という書き方は、確かに表現に他の方法もございましょうが、

>喧嘩を売っている、平行線と解釈されるのは、kokaさんの感受性ですが、掲示板は不特定多数の方がみていらっしゃることで、レスに言いがかりをつける書き込みは間違っていると思われますし、一般的に不愉快に思われます。お返事にお礼を言うのであれば、勝手に怒って打ち切るのは、マナー違反だと思われますがいかがなものでしょうか？

話を打ち切るのは、このまま、意見が平行の状態で議論されるよりはマナーに反していないと私は思います。

人はそれぞれ価値観が違います。
ましてや、こうした自閉症掲示板においては、お互い意志の疎通がどうしても行き違いになる可能性も高い。
自閉は自分の背景を相手にうまく伝えきれない場合もあります。
また、受け取る自閉もその背景が想像できない。

その平行線が出来るのは、どうしても否めないものがありますので、平行線になりそうな時に、すみやかにお話しを打ち切ることができるというのは、逆にすっきりしていると私は感じましたが、これは、私だけの感覚でしょうか？

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[#17187] Re:お返事ありがとう

Lao Tzu - 07/1/19(金) 13:12 -


	引用なし

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▼kokaさん：
ちょっと横から失礼しますね。

>それが、働けないのは、就職できないのは、もしかして「発達障害じゃないからだろうか?」いう人もいまして。。
>実際、そんなずる賢い発達さんもいらっしゃるんです
>だから、困っていなくても診断名だけを貰いにいくという人も中にはいるんです
>
>もしかして、私の説明。。難しいですか?
>かなり簡単に纏めて要点を抑えて書いたつもりでしたが。。。

やっぱり、僕だけじゃなくて他の方も読み違えているようなので。

世の中色々な人がいるから、みんな同じ環境で育つわけではないし、中にはそういう人も出てくるのはある程度は仕方のないことだと思います。

それに、ネットで見聞きしただけだったら、実際にその人が本当に困っていないのかは分かりませんよね？　頑張りすぎて疲れたら、ちょっと開き直って休みたくなる人もいると思います。それも適応のプロセスの一つです。

でもkokaさんがそのネット上の断片的な情報だけを見て「ずる賢い人」と思われるのは僕の感知するところではないのですが、この掲示板を見ている人はその「ネット上のずる賢い人」を知っているとは限らないので、それに対して共感を得るのは難しいですよね？　共感を得たいのでは？と思ったのは僕の勝手な憶測なので、間違っていたらごめんなさい。

kokaさんみたいにいつも頑張っている人から見れば、そりゃ多くの人が怠けていると見えるのでしょうが、そういう感情は常に相対的なものです。

>その人にとって良いと思っているものも、他の人にしてみれば悪いと思う事だってある
>物事の捉え方次第でベクトルは全て変わってくるものだと思っています

kokaさん自身も僕に対する返信でこう書いているように、分っているじゃないですか。大事なのは、自分と違う人間を批判するのではなく、自分がどの位置でどう生きるかだと思います。

>私は社会にどうして欲しい、こうして欲しいなんてものは一切、求めていません
>社会が、弱者(自分はそうは思ってませんけれども)に対して優しくなるわけがないのですから。。
>求めても無駄なものは求めません
>打算的でもありますから
>それに、自分の居場所くらい自分で勝ち取るものだと思っていますので。。

僕は、無駄だとは思いませんよ。
kokaさんは社会と自分を対極に置いて、勝負しているのですか？　僕も以前はそのように感じていたこともありますが、それだととても疲れますよね？

社会というのは、kokaさんも書いていた通り、個の集まりという抽象的なものを言い表すための無機質な枠組みでしかありません。その無機質な社会を自分と対極に置いて対決しても、実体はないのですから正に「のれんに腕押し」で疲れてしまいます。

でも本当は、僕もkokaさんも同じように社会の一員なのです。
特に民主主義の国では、多様な個が集まって意見を出し合い、それに従って社会の形は自在に変容していくものです。だから、自分の立場から社会を良くするために意見を言うことは、何も無駄なことではないと思いますよ。

そうやって一人一人が意見を出し合ってお互いを理解し合い、一人一人が少しづつ変わることが、自分も社会も成長させるのです。目に見えるような変化ではないかもしれませんけどね。

>なんだか、みんなに勘違いされている気がする。。

みんなの意見を聞きたいと言ったのはkokaさんなので、勘違いではなくて、みんなそれぞれの意見を言っただけだと思いますよ。
もちろん僕もそうですが、みんなそれぞれ違う見方で違う意見をもっているのだから、kokaさんを非難している訳ではないと思いますよ。
また意見交換させてくださいね、よろしくお願いします。

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