アスペルガーの館の掲示板

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[#16980] Re参考までに失礼します。
 小豆  - 07/1/6(土) 13:32 -

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   ▼helperHさん:

こんにちは、小豆です。子供と夫で暮らしていますが、女の子の様子が娘時代の自分と重なり、人ごとでないと思い、レスさせていただきます。

>
>恥ずかしながらこの子の両親は不仲で、離婚を直前に控えております。
>しかも先日この子が家族に暴力を振るってしまい、骨折をさせてしまいました。
>暴力も前々からではありますが、家族全員が完全に見放した状態となっています。
>この暴力があった時から家には入れてもらえず親類にも半ば見放されております。
>親類の家に泊めると余計にこじれてしまい、一体どうすれば良いものか。。
>家族も親類もアスペルガーの子の特徴を理解していないので余計に難しく。。
>ホテルや警察等を転々と泊まり歩いているようで、私としましては
>心配でなりません。今や母親・兄弟とも"敵""味方"かという考えしかない様です。

失礼ですが、親戚、家族一同で当事者である彼女をスケープゴートにして追いつめていないでしょうか?彼女のしたことは、もちろん弁解の余地のないことですが、問題を繰り返し、彼女自身、自暴自棄になり、自分で自分と向き合ううちに、彼女なりに責任をとる糸口を見つけて苦しんでいると思われます。家族が告訴して、刑事事件になれば、仕方のないことですが、暴力がある家庭内において、彼女だけに責任を問える問題でしょうか?

>
>どうやら父方にアスペルガーと思われる者が何人かおり、その子の父親も
>その子の気持ちは分るとは言うものの、やはりアスペルガーの様で理解に苦しむ
>言動や行動をとっておりまして、もうお手上げ状態です。

つらいですね。一旦積み上げたものがまた崩れてはの繰り返しで、お互いに家族不信が繰り返されているのでしょうね・・・・もし違っていたらすみません。自分の経験から、家族内での消耗戦、娘側としては、家族のための話し合いが、親側からすれば、言いがかりやぐちになってしまい、すれ違ってしまうという事が、繰り返されました。
女の子としては、家族以外の第3者からの、共感して受け止めてくれる存在は大きいと思われますが、もしそうなったとしても、helperHさんが疲れてしまい、また新たに、彼女との消耗戦になってしまわないように、彼女との距離は保ち、親切な通行人という立場で接すればと考えますが、頭ごなしに彼女を叱りつけるのは逆効果と思われます。どうか、彼女の心の傷とご家族の怒りが治まることを願っています。

>
>とにかくとても難しい病気のようですが、家族の愛情も居場所もなく
>この寒さの中どうしているのか?彼女がとても心配です…。

最悪の事態を考えて、警察にお世話になるのもやむを得ないと思われます。そして、アスペルガーは病気ではなく、障碍の一種で一生つきあう体質と自分は考えています。見下された、同情の視点はありがた迷惑でしかありません。
仮に彼女が保護されたときに、家族にかけた迷惑について、頭ごなしに上に立った視点から、彼女の責任を求めて叱らずに長い目で見てください。無責任な意見ですが参考までに。

>
>彼女の居所を掴んでも一時しのぎではなく次のステップに進めてあげなければ、
>何の意味もありません。カウンセリング等も何度か拒否している様ですが、
>どこか良い所やホームページでも構いませんので情報がありますようでしたら
>教えて頂ければ幸いです。もの凄いスピードで悪い方向に進行しております。

カウンセリング、と言っても、悪徳商法や、宗教勧誘のわなもありますので、料金がかかり、商品やセミナーをしつこく勧誘するところはさけた方がよいでしょう。
事態が好転することを祈ります。
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[#16977] Re:言葉のやりとりとそれが受け入れられない息子(13歳)
 yume〜☆ ホームページ  - 07/1/6(土) 6:02 -

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   ▼菜の花さんへ

 小6のアスペルガーの子を育てています。息子も同じようなタイプの子だったのでお邪魔しました。

>
>息子は言葉のやりとりが上手く出来ません。
>普通は、というか私は、例えば
>「Aだね。」
>「じゃあBを試してみたら?」
>「あ、そうか、でもこの間試したけど駄目だった」
>「でもCと一緒だと上手くいくかも」
>
>というように今言った事を受けて次の応えをします。それは返事というよりはむしろ一つの文章を交代で書いている感じでしょうか。
>
>ところが息子の場合、息子が
>「Aだね。」と言っても、私は絶対に次の事を言ってはいけないのです。
>「Aだね、そう」と彼の言った事だけを繰り返さなくてはいけません。
>
>これがAだね、という単純な文ならいいのですが、会話は英語でしていて、私は日本で育った日本人ですから、理解出来ない時もあるし、意味を間違える時もあるうえ、そっくりそのまま繰り返して言えない場合があります。
>すると「You are not listening」と言って泣いて怒ります。
>
>この「You are not listening」というのは結構しょっちゅう言っています。
>でも偶然全く同じ文章で繰り返せるとその場で癇癪をやめます。
>突然表情も穏やかになって聞いててくれたんだ、わかってたんじゃないか、という顔をするのです。
>
>つまり、彼は会話する気は全くないのでしょうか?

 息子の場合のお話をさせていただくと・・

 息子にとって、自分から話をする時は「確認と教える」行為だけだったようで、「意見を求めている」ことはしていないようでした。

 そこで私は、息子に分かるような「聞く姿勢」を会話の中で表現することにしました。
 1、必ず話の中身をきちんと聞いたことを示すために「○○だったのね。ふむふむ」と言葉を繰り返して間違いなく伝わっていることを息子に承認させます。

 2、「じゃあ、○○はどうなの?」など関連のある質問をして会話にしています。

 承認欲求と完壁主義的な部分を要求されるので、あらかじめその「欲求に答えてから」(聞く姿勢の明確さを表現)が大切でした。
 そうしてから確認する質問で「教えてもらう」ことにしました。
 徹底した「聞く姿勢」を息子にアピールしたのです。

 息子は学校ではとても無口なのですが、息子の話を「認めてから質問する」先生には非常におしゃべりになっています。

 日頃の息子は説明がとても下手なので、コンプレックスを持っているようです。それがかなりのストレスになっているようだったので、「息子の要求がどこにあるのか」を考えました。

 あくまで息子の場合なのですが、お試しあれ。

 大切なことが、もう2点あるのですが「この話題はこれで終わりね?」と確認しながら次の話にもっていくということです。
息子にとって大切なことは、話の流れ・・「はじめと終わり」が理解できないので、まずは自信をもたせるために↑のような会話の補助をしています。

 もう一つは会話の時、私が話した話の内容にも理解できないでいる時は黙ったままなので、○○という言葉の意味は知っていた?と確認する時もありました。行間が読めない息子は良く勘違いを起こしたり、難しい言葉も知っていますがどういった表現の意味に話が繋がっているのかを知らないことが多いので、一つ一つ確認して私が「教えてもらう」ことにしたのです。息子が分からない時は紙に書いて視覚的に説明しました。話は中断しながらになってしまいますが、その時も「聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥」分からないことを聞けたことも多いに褒めました。

>言葉が遅く、1年遅く小学校に入ったので今6年生です。でも後に暗記が得意とわかり、それもあまり意味のない暗記が得意で、進学校なので成績は上位、でも友達もいません。たまにいとこ達と遊んでも相手の遊び方をコントロールしようとするので(これは以前書きましたので重複しますが)上手くいきません。
>
 息子の遊びの場合も同じでした。

 教えたり、指示を出す側は得意なのですが、教えられるとか皆と一緒にという点でプレッシャーを感じると息子は話します。
 なので、私の場合はパーティーなどを主催して、内容も時間の調節も約束事も明確にした遊びを紙に書いて参加者に渡してあらかじめスケジュールを教えることを考えました。(視覚的にすることが大切でした)
 その内容もすべて親がきめて私がリーダーになっちゃいました(笑)。
 「決まったルール」の中で上手に遊ぶ遊び方を教えたのです。(^^)その遊びの中でも「今回は○○くんが得意なものだから先生になって教えてもらおう」と得意な分野を紹介してみました。次は「息子の得意な○○のゲームをするので、先生になってもらいますね」と言うと納得していました。すでに○○のゲームは家で何度もやっているゲームを選びました。
もちろん「すごい、天才」といわれてご満悦でした。教えるのは得意なのでお友達の評価がぐんとあがったこともあって自慢しまくっていました。そういう楽しい体験のことは湯水のように言葉が出てくるので、会話が弾みました。
 
 地域で息子を知ってもらい、ここで暮らして行きたいという想いから、地域で息子たちの仲良しさんを集めて「ジーニアスクラブ」(天才クラブ)となずけて、結晶の実験をしてみたり、宝探しをしています。
 その内容も本格的に指令書を書いて外にも探しにでかけるものです。息子のリアルを追求する性格にあわせて、クリアしたらご褒美がもらえるシステムでやっています。
 息子はまじかにいるスキルの高い子供たちに視覚的に学んでいるようでした。息子は「次はどうしたい?」と聞いて相手にあわせようとすることもありました。息子の苦手なところも知ってもらうことも同時にできたので、こどもたちのアイデアも生かさせてもらっています。
 野球のルールを知らなかった息子ですが、バッティングには自信があることを話すと、「○○くん(息子)は打つだけでいいから野球をやろうよ〜。打ったら僕が走るから大丈夫だよ」と息子を野球に誘ってくれました。息子は大きなヒットを何本も打ったので歓声があがったと自慢していました。
 こどもパワーってありがたいです。
 私の場合の子育ては地域での子育てです。参考にならないかもしれませんが、息子はゲームで野球のルールを覚えました。「みんなと仲良くしたい。できるかもしれない」という「自発的」にめばえたことがスキルアップに繋がっていました。
 
 その後息子は何故、遊びのコントロールをしてしまうのかを教えてくれました。「どうやって一緒に遊んだらいいのか分からなかった」と下を向いて話してくれました。焦っていたみたいです。(笑)
 誰かと遊ぶことが苦手だからコントロールしなくちゃ「いけなかった」のかも・・・しれませんね(^^)

>最近眠れないみたいで、特に癇癪で今日も午前1時でもまだ起きていて、目も真っ赤で、覚せい剤中毒者みたいです。きっと人間関係も上手くいかないからうつもあるのではと思っています。
>精神科の先生に薬を出してもらうと変わるでしょうか。
>宜しくお願いします。

 癇癪や不眠の原因になっていることが何なのかを考えて解明することが大事だと思いますが、何か思いあたることはありませんか?
 息子の場合には必ず原因がありました。それを取り除かないかぎり薬でも追いつかない状態だったので、探ってみてください。
 息子さんの話を紙に書き出すとヒントがその中に隠れている場合もありますよ。

 偉そうなことばかり言ってすみません。(汗)
 とりあえず息子のスキルがあがった時の話をさせて頂きました。
 息子さんのSOSの原因がはっきりすることを願っています。
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[#16976] Re:言葉のやりとり
 Chiquitita  - 07/1/6(土) 4:17 -

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   ▼菜の花さん:
長らくご無沙汰してます。(^o^)/

私の勝手な憶測で申し訳ありませんが、おそらく息子さんは自分の思い描いたシナリオの通りの展開でないと会話ができないのでしょう。それは台詞の一字一句まで神経質なのでしょうね。
私の場合は幸いにしてこれほどまで会話が難儀した経験はありませんが、いじめや虐待のPTSDのために、会話の相手の顔色に神経質です。それは私の場合、オフクロが相手でも変わりありません。
もしかすると、何らかの2次障害があるのでしょうが、残念ながら私は素人ですので、見極めはできません。

私から提案できることは、会話のトレーニングをお医者さんの協力を仰いでも構わないのでしばらく続けてみることです。
菜の花さんは、息子さんが上手くできなくても焦らないように、お願いします。
また、トレーニングだけでなく、すべての会話は息子さんと目線の高さを合わせましょう。上から見下ろされると、息子さんが畏縮してしまうかも知れないでしょう。
たまには、息子さんに「お友達」として接してあげましょう。
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[#16975] アスペルガーに関する疑問
 苦人  - 07/1/6(土) 3:33 -

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   最近、アスペルガーという障害を知り、自分は、ADHD併発型アスペルガー
なんだと確信に近い思いを持っていたのですが、でも、やっぱり違うかもしれないと
思ったりで悶々としています。
本来は、病院へ行くべきなのですが、仕事が忙しかったりして、行けずにいます。

アスペルガーに関して疑問に思うのが、高い知性があるにも関わらず、
他者の言葉を直接に受け取ったり、仕草や雰囲気から、
その人の感情や認知の状態を読み取れないという点です。

ここで、知性とは何かという点が議論されるべきだと思うのですが、
私は、物事を判断する力だと思うのです。
高い知性があるなら、自分の感情と他者のそれが、先天的に異なる事を認識し、
どの点が異なり、他者は、例えば、どのような仕草や雰囲気をすれば、
どのように考えるのかを推測し、あるいは経験から理解して
行く物であると思っています。

つまりは、大人になり、色々な事を経験していくたびに、
自分と他者の感情の違いを刷り合わせる事はできなくても、
他者がどう考え、どうして欲しいと望んでいるのかを理解し、
トラブルがないように人間関係を円滑にできるものと思っています。
まさに、アスペルガーが持つ、偏執的な執着さで、それらの努力をすれば、
それは簡単ではないけど、難しい事ではないと思っています。

自分は、そういう努力をずっとしてきましたし、今もし続けています。
ただ、余りうまくは行ってませんが。
そもそもこのように考える自分はアスペルガーでないのでは
ないかという疑問も沸いてきています。

どのように思われますか?
場違いな質問ならごめんんさい。
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[#16974] 言葉のやりとりとそれが受け入れられない息子(13歳)
 菜の花  - 07/1/6(土) 2:16 -

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   他の方の投稿と重なっている部分もあると思うのですが、今日は皆さんの意見を聞きたくてスレを立てました。

息子は言葉のやりとりが上手く出来ません。
普通は、というか私は、例えば
「Aだね。」
「じゃあBを試してみたら?」
「あ、そうか、でもこの間試したけど駄目だった」
「でもCと一緒だと上手くいくかも」

というように今言った事を受けて次の応えをします。それは返事というよりはむしろ一つの文章を交代で書いている感じでしょうか。

ところが息子の場合、息子が
「Aだね。」と言っても、私は絶対に次の事を言ってはいけないのです。
「Aだね、そう」と彼の言った事だけを繰り返さなくてはいけません。

これがAだね、という単純な文ならいいのですが、会話は英語でしていて、私は日本で育った日本人ですから、理解出来ない時もあるし、意味を間違える時もあるうえ、そっくりそのまま繰り返して言えない場合があります。
すると「You are not listening」と言って泣いて怒ります。

この「You are not listening」というのは結構しょっちゅう言っています。
でも偶然全く同じ文章で繰り返せるとその場で癇癪をやめます。
突然表情も穏やかになって聞いててくれたんだ、わかってたんじゃないか、という顔をするのです。

つまり、彼は会話する気は全くないのでしょうか?

今日などはずっとしていた水泳を辞めると言うので、ちょっと言い争いになり、その時は多分自分の要求を通したいからもあったと思いますが、とにかく基本的には彼の言った言葉をそのまま繰り返せないと同じ意味だとは捉えず、話を聞いてないと責めてきて怒ります。

言葉が遅く、1年遅く小学校に入ったので今6年生です。でも後に暗記が得意とわかり、それもあまり意味のない暗記が得意で、進学校なので成績は上位、でも友達もいません。たまにいとこ達と遊んでも相手の遊び方をコントロールしようとするので(これは以前書きましたので重複しますが)上手くいきません。

そういう経験のある方がいらしたら経験談を話して欲しいです。
当事者でも保護者の方でも構いません。
会話をする能力がないのだろうと思いますが、それならどうしたらというと全くわかりません。心理士に通っていますが、その方面では何もしてもらっていません。
最近眠れないみたいで、特に癇癪で今日も午前1時でもまだ起きていて、目も真っ赤で、覚せい剤中毒者みたいです。きっと人間関係も上手くいかないからうつもあるのではと思っています。
精神科の先生に薬を出してもらうと変わるでしょうか。
宜しくお願いします。
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[#16973] 発達障害者支援センター
 ジョン メールホームページ  - 07/1/6(土) 0:44 -

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   ▼helperHさん:
>ジョンさん、早速のご丁寧なお返事ありがとうございます。
>こんな機関があったなんて…全く無知で本当に申し訳ないばかりです。 早速連絡をしてみたいと思います。
>
HelperHさん、ジョンと申します。
アスペルガーと診断された、52歳、会社員です。

発達障害者支援センターは、発達障害者のために2004年に
法案が成立し、2005年から施行された「発達障害者支援法」に
基づいて国がそれぞれの機関に委託して開設したセンターですので、
現在は発達障害者の相談機関になっています。
発達障害者とは、アスペルガー症候群、学習障害(LD)、注意欠陥
多動性症候群(ADHD)、自閉症を指します。
そのため、一般の精神科では相談できない発達障害について
相談できます。というのは、まだ、発達障害専門医が少ないために
医療機関を見つけることが難しいからです。
是非、発達障害者支援センターに相談することをお勧めします。
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[#16972] 不適切な表現を撤回します
 Lao Tzu  - 07/1/6(土) 0:35 -

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   >フリッツさんのご意見として受け取っておきますが、それこそ狭い世界の断片的現象だけを見て論じている井の中の蛙ではないでしょうか?

井の中の蛙という表現が挑発や揶揄に当たるのではないかと思ったので、撤回させていただきます。申し訳ありませんでした。
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[#16971] Re:発達障害の捉え方
 Lao Tzu  - 07/1/6(土) 0:21 -

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   ▼Chiquititaさん:
今年もよろしくお願いします。Lao Tzuです。
別コメントでの自作自演疑惑?解明ありがとうございます。

>でも案外自分の心に植わった偏見に気付けば、2次障害も治療効果を実感できるでしょう。

僕の言っている固定化された社会的な価値観というのは、Chiquititaさんの仰る通り自分の心の中の偏見も含みます。
でも、それに気付き始めたら二次障害の回復への道も近いと思いますよ。自分の心の中を探れば、偏見を少なくすることができるのですから。

>ですから、私の意見としましては、社会にある偏見はもちろんですが、各自が各々の心に植わった偏見と闘う必要性を訴えて行きたいと存じます。

僕もこれに同意します。自分の心の中の偏見はなかなか自分では気付きにくいですが、自分が偏見を持っていることで社会に対して余計な偏見を植えつけてしまうこともあるからです。

僕も訴えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
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[#16968] Re:誤解はあなたです。2
 Lao Tzu  - 07/1/5(金) 23:39 -

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   ▼フリッツ藤井さん:
続きです。

>アスペが親に存在を理解されず、ましてや否定されて、アスペの特性を正そうとされ続けたアスペ少年が真っ当な大人になるわけがないですからね。
>だから、あなたのいうファシズム的な世界が終わるかどうかレベルの社会的な要因はさほど重要ではないと考えています。確かにアスペに手厳しい世の中ですけど、親のフォローでなんとでもなる範囲だと思います。

確かに、成長の初期の段階から親に人間として受け入れられていなければ、健全な人格形成の妨げになるでしょうね。僕もそれは同意します。
でも僕が問題だと思っているのは、今の社会があまりにも幼い子供にまで人間の社会性という機能を伸ばす為の教育を押し付ける抑圧的要素を持っていることです。
これは例えば、まだ日本語も話さないうちから外国語を教えようとしたり、幼稚園の頃から他動性を抑え付けて受験の面接を受けさせたり、小学校の頃から株式投資の勉強をさせたり学習塾に通わせたり、まあこれらは特に極端な例でしょうが、それらに象徴される傾向があるということです。

何故そういう傾向が生まれてしまうのかといえば、一つには社会というシステムが一面的な価値観で発展し過ぎて多様性を受け入れられなくなってしまったからだと言えると思います。経済的価値を追求する為の効率化に合わせて家族や地域という枠組みが崩され、伝統的な教育が受け継がれなくなってしまったからです。

昔のような大家族ならば祖父母から子育てのやり方を学ぶことができましたし、地域との交流を通して知恵やサポートも得ることができました。それらは実際に子育ての対象となる子供を直接観察することで直に行なわれるオン・デマンドな教育なのです。

一方今の社会では、子育てのやり方を学ぶ媒体は育児本に取って代わり、子育てのサポートも保育所などの法人が受け持つようになりました。
しかし育児本に書いてある内容や保育士になるために学校で教わる理論などは、必然的に多数派に合わせた一般的な理論になってしまいますし、それに従った対応では多様性を受け入れることができなくなってしまいます。
そして理論にばかり捉われすぎて実際の子供の気持ちを考えて臨機応変に対応することが少なくなってしまえば、自閉児のような少数派に対する適切な対応ができなくなってしまうのです。

僕が言っているファシズム的風潮というのは、多数派の意見ばかりが反映されて一面的価値観で統一されて暴走してしまうこのような社会現象を指しているわけで、団結とか結束とかいう語源的な意味でのファシズムのことです。

そして多様性が受け入れられなくなったシステムは、自ずと崩壊する運命にあります。その点では歴史上使われるファシズムと共通する所があるでしょう。

>あなたは難しい専門用語と華やかな自己宣伝を並べてごまかしすぎです。

だから注意書きで書いたのです。自己宣伝になってしまうようなことを言うのは本意ではないですが、フリッツさんに張られた「親の理解が得られず教育に恵まれなかった可哀相な成人アスペ」という的を得ていないレッテルを剥がすために、そのイメージと対比させる目的であえて書いたのです。

難しい専門用語を使ってしまうのは、まあアスペだからと大目に見てやってください。構文力に乏しいのでボキャブラリーに頼る傾向が強く、こういう書き方しかできないのです。ごめんなさい。

>ようするにアスペ問題って親子関係に行き着くと思いますよ。
>成人アスペ問題は残酷な現実を受け入れることができるかできないかだけの問題だと思います。

フリッツさんのご意見として受け取っておきますが、それこそ狭い世界の断片的現象だけを見て論じている井の中の蛙ではないでしょうか?
親子関係として表面化もしていますが、それだけの原因ではないと思います。

>これは、Lao Tzuさんに限ったことではありませんが、実際に診断を受けるような成人アスペの人は先天的な能力と、親を中心とした後天的な環境の隔たりが、大きすぎるだけだと思います。

そういう人ばかりではありませんので、あまり型に嵌めて決め付けないでください。

>先天的にそれだけのものがあるのだから、教養のない人間の世界ばかり見てないで、一部の教養のある人間の世界を見たほうがよいですよ。

そう言われると思いました。
僕はフリッツさんが東大だとか大学教授だとか一流の科学者だとか、そういう一面的で主観的な価値観に基づく例を挙げて「所詮一流の人間と付き合っていないから狭い視野でしか物を見ることができない井の中の蛙なんだ」と言ってよく知りもしない他人の世界観や価値観を否定してくるだろうと容易に予想することができました。だから、友人や職場の先輩の例も書いたのです。
主観的と言ったのは、フリッツさんの頭の中では「大学教授=一流=偉い」みたいな価値観が固まっているのかもしれませんが、僕をはじめ他人の頭の中では必ずしもそうではないということを考慮されていないのではないかということです。

僕は、そういう価値観を嫌というほど周りの人から押し付けられてきたので、普通の人がよく使うその類の挑発を事前に回避する術を、ある程度は心得ているつもりです。あしからず。

でも最初の僕のコメントは、フリッツさんがアスペと診断された成人は全てが家庭環境の影響で精神疾患を患ったために精神科に係ることになった、という誤解をされているようだったので、それを訂正させてもらったまでなのです。

もし更に議論をお続けになるつもりなら、コメントが肥大化してご迷惑をかけることを防ぐために、これ以上話題を増やさないように論点を絞り込んで書いてください。(既に十分ご迷惑だと思いますが、管理人様、申し訳ありません。)
その際は対象となる文章を引用する形で、ワンフレーズにまとめてコメントいただくと分かりやすく助かります。
よろしくお願いします。
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[#16965] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(10/5/20(木) 11:35)
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[#16963] Re:誤解はあなたです。1
 Lao Tzu  - 07/1/5(金) 23:21 -

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   ▼フリッツ藤井さん:
返信ありがとうございます。
ただディスレクシアがあるもので、話題が転々とする文章だと結局何を言われているのか分からなくなってしまう事がありますので、できればまとめとしてワンフレーズで書いていただけると助かります。
また、ご指摘の対象とする文章を引用して書いていただければ、読みやすくなります。よろしくお願いします。

>なぜあなたが研究者として活躍していないかが私にはわからない。東大にたくさんいると思いますよあなたみたいな人。

僕みたいな人は必ず東大に行って研究者になければならないのでしょうか?
残念ながら、それは僕の希望ではないのです。

>アスペの人で風俗嬢で高級取りはいないこともないですよね。でも、行き詰るのは目に見えています。私は、あなたの人生はこれと同じ原理だと思いますよ。少年時代に家庭に恵まれず、一時的なスパークを求めて後が大変ではリタリン(合法)やコカイン(非合法)ともあまり変わらないような気がします。

ごめんなさい。風俗の世界は覗いたことがありませんので、どこがどう同じ原理なのか理解できませんでした。
でも、南米では合法的なコカの葉(コカインの原料)は食べたことがありますが、あれなら一時的なスパークではなくマイルドに口の中に効き目が広がりますよ。もしまだでしたら、是非お試しください。

>アスペの場合、継続的な稼ぎ方が重要ですよね。なぜなら、アスペの特性は一生継続するからです。
>ただ、これからはいい意味でスパークして研究、開発して、一生分のお金を稼いでしまおうという世の中になってきます。だけど、あなたの場合、この場合のスパークとは違いますよね。

そんなに人生が全て計画通りに行けばいいですけどね。でも、一生分のお金なんか稼いでしまったら、その後がつまらないと僕は思います。
それにお金の価値なんて、時代によって変動するものですから、いくら稼いだって安心できないと思ってしまうのです。
ノーパンしゃぶしゃぶで接待を受けていたことが発覚して辞任に追い込まれた過去があるような日銀総裁の一声で貨幣価値が変わってしまうのに、よく普通の人は安心していられるなぁ、と不思議でなりません。

>あなたが見ている理系の世界は、数学のできない専門学校レベルの理系の世界ではないでしょうか。

H−2ロケットが専門学校レベルの技術で開発されているとお考えですか?
一度、種子島にでも見学に行ってくることをお勧めします。

>それに、科学や芸術分野の偉人が精神疾患的なところがあるのはあたりまえでしょう。私がいいたいのは、精神疾患的なものを伴っても生きていくことが大事だといいたいのです。でも、今のところ確信犯的にアスペの診断を受けた人を聞いたことがないので、それがない。つまり、精神疾患になってアスペと診断されていてうまくいっている人がいない。

精神疾患の分類がされるようになったのはつい最近のことです。過去の人達が分類され診断されていないのは当然ではないでしょうか。
これからは診断を受ける科学者や芸術家ももっと出てくると思いますよ。

>一度も科学者や大学教授と議論したことの無い人が理系世界を語るのは、井の中の蛙大海を知らずといいます。

あまり言いたくはないのですが、叔父が大学教授で子供の頃からよく話しを聞かせてもらいました。失礼ですが、フリッツさんはどのような世界を指して理系世界と仰っているのでしょうか?

>ファラデーが成功したのは、確かに数学ができなかったからだという説はありますが、それは単純に電球の無い時代だからではないでしょうか。
>それに、ファラデーは自分からアスペ気質で数学を排除したのではなく、貧乏で学校に行けなかったからですよ。
>アインシュタインも数学ができないから相対性理論に結びついたなんていわれますけど、それはプロ同士のレベルでできないという話であって、この人が数学が全くできなかったわけではないですよ。
>または、あなたがこだわる数と図の関係は微積分のことではないですか?それとも、カナータイプの世界の話だと思いますよ。

僕は貧乏というわけではなかったのですが、ディスレクシアやディスグラフィア、計算が苦手などの学習障害があって、学校の授業をおとなしく受けていられなかったのです。
また「プロ同士」などの抽象的表現ではどのようなことを言われているのか分かりません。
僕の言っている数学的思考とは、数学的直感主義に近いかもしれません。

>結局、いくらアスペとはいっても、カナータイプと違って、単純に評価されるかどうか、親に受け入れられるかどうかなどの社会的なことが大きいわけで人間論的なことが大きいと思います。アスペは人間の感情、親の愛情を人並み以上に理解して感じることができるわけですから。アスペって疑い深くて読心術に長けているような人が多いですよね。こういうところが精神疾患につながっていませんか??

僕は、他人からの客観的評価ばかりが人間の価値ではないと思います。最終的には、自分で自分を適正に評価して自己肯定感を持つことが、健全な人格形成のためには重要だと思います。

だからといって教育が必要ないと言っているわけではないですよ。教育の目的が、客観的に評価される人間の機能性を伸ばすことに置かれるのではなく、内面の人格形成に置かれるべきだと言っているのです。これは、方法は違う必要があるかもしれませんが、自閉圏の人だろうが普通の人だろうが同じことです。

確かに自閉症の人が読心術に長けているというのは当たるかもしれませんね。僕も他人の心の裏側が見えてしまうのが怖くて、最近まで人の顔を見て話しをすることができませんでしたから。

でも、どんな人間にも裏表があり、穏やかで優しい部分と暴力的で残酷な部分が共存しています。自閉圏の人は、その他人の心の裏側が見えてしまうからこそ、人間誰しも持っている負の部分を受け入れられるようになっていかなければならないのです。

僕が人格形成を最重要と考えるのは、自分の中にもある負の部分を受け入れられるようになることで、他人の負の部分も受け入れることができるようになって、その人にとってより生き易い精神状態に到達することができるからです。そしてそれは、例え精神疾患を患うことになったとしても、乗り越える価値のあるものだと思います。

何故ならそうでなければ、それこそ一生温室のような環境でないと生きることができなくなってしまいますからね。昔から「若いうちの苦労は買ってでもしろ」とよく言われるのは、こういう価値を理解できるようになるための教えだと思います。
僕なんかは、わざわざ買わなくてもただで苦労が手に入ってしまったので、今では逆に感謝しているくらいですよ。

ただ、これは苦労しろと言って他人が勧められる類の話しではないですし、普通は宿命的に経験することですから、周囲の人間が故意に苦難の道を敷いていいと言っているわけではないので誤解しないでください。
精神的耐性には限度があるでしょうし、人によっても差があるので、周囲の人はそういうことを理解してあげることで適切な対応をしてあげる必要はあるでしょう。
特に子供の場合は、親がそのような配慮をしてあげることが必要だとは思います。
でもそれこそが、一般に言われる愛情ですよね? だから、そういう親の愛情が必要であるということは否定しているつもりは全然ないですよ。

それともフリッツさんは、そういう温室みたいな環境を整備して、一生温室で暮らすことを自閉圏の当事者に勧めているのでしょうか?

フリッツさんの仰る愛情というのは、無条件に受け入れるだけの優しさを指すのでしょうか? 理解することは大事だと思いますが、愛情というのは時に色々な形で現れるつかみどころのない感情だと思います。言葉や形で捉えることができないからこそ、愛だと思うのです。

余談ですが、それを考えると愛国心を国の法律で定義する行為は、なんともバカバカしく思えますね。国を愛する心を説くなら、先ず最初に愛というものを言葉で定義して欲しいものです。これまでにも詩人や作家が果敢に表現することを試みていますが、我欲の塊のような政治家の人達がそんなことできるとは到底思えませんけどね。

コメントが長くなりましたので分割します。
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[#16962] Re:自作自演じゃないでしょう
 Chiquitita  - 07/1/5(金) 23:17 -

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   ▼Delight Slight Light Kissさん:
初めまして。(^o^)/
Chiquitita(チキチータ)です。
さらに横から失礼します。

私はウォルフルさんとはコメントのやり取りは未だありませんが、フリッツ(藤井)さんとLao(Tzu)さんとは「館」を離れてもメール交換しております。
彼らは明らかに別人ですし、ウォルフルさんもまた別人でしょう。
最も詳しいのは管理人さんなので、お気づきの点はメールにて問い合わせられるとよろしいでしょう。

余談ですが、「Delight Slight Light Kiss」さんは松任谷由実さんのファンでいらっしゃりますか?
「趣味板」(http://www.nadita.com/asbbs/c-board.cgi?id=fun)でも音楽の話題が上がることがあるので、一緒に盛り上がりましょう。
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[#16961] [投稿者削除]
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[#16956] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。
 れい  - 07/1/5(金) 21:25 -

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   ゆっきーさん、暖かい書き込み、ありがとうございました。

私の想いを受け取ってくれる人がここにいる、って思えるだけで
とっても嬉しかったです。

>本当に、れいさんの今までのご苦労、私なんか足元にも及びませんが、お察しします。
>そして今も、相当つらい思いをされているんではないかと思います。

いえいえ、足元にも及ばないなんてことはないと思います。
人それぞれに苦労はあるのですから。

今は昨年の今頃に比べても随分と楽になりました。
夫のおかしな言動もアスペという障害なんだと納得できるので
以前のように、怒りを感じたり悲しんだりすることが
少なくなりました。
私が衝動的にならずに落ち着いて対処すれば、夫も激怒したりしなくなりました。

ただ、言葉の使い方がどうも普通と違うということが最近わかり
夫が言おうとしている内容と表現がちぐはぐだったから
夫が言いたいことを私がちゃんと受け取っていないと、夫がじれったく思っていたことがよく解るようになりました。

以前はそんな時夫はすぐ諦めて「もういい!!」となっていたのが
今は「違う、そういう事じゃない」と言ってくるようになったので
私が「じゃあそれは、こういう意味?」「違う」「じゃあこんな意味?」みたいに穏やかに会話すれば、向こうもこっちも悶々としなくて済むようになりました。

でも、これが結構な労力を要するのです。
普通に話していれば1分ですむようなことに10分くらいかかったりするのです。

>私自身ふっきろうと努力していても、過去の主人がどうしても許せずに、記憶喪失になってしまいたいとか時間が巻き戻せたら良いのにとか考えてしまうことがあります。

私も記憶力が人一倍良い方で、細かい点まで詳細に覚えています。だからよけい辛いんですね。忘れられたらどれだけいいだろう・・・って思いましたよ。

>私もれいさんと一緒で、おそらく普通ならば人生の最大イベントで最高の思い出になるはずの結婚式も出産も子育ても枕を涙でぬらす羽目になってしまいました。

これ、本当に同じです。結婚式のときのこととか思い出したくもない!!
だからよそのように結婚記念日とか気づかないふりしてるし、新婚旅行で行った場所にもう一度なんてあり得ないです。

出産も子育ても夫は何も関わっていませんし、夫のことを除けば、私は本当に周りに良い人達に恵まれてきたので、友人達と楽しくやってきたのです。
夫が何の役にもたたなかったから、ご近所の方達にはよくしてもらいました。

>でも、今になって考えてみると、しかたなかったのかなあ、私が受身になるのではなくもっと自分で準備しとくべきだったなあと思えるようになりました。
>主人にそのことをねちねちとつつくと「だっておれも初めてのことだらけでわけわからんでいっぱいいっぱいであまり覚えてない」と意味不明なことを口走ってましたし。

夫は本当に殆どのことを覚えてないようです。
3年くらい前のことはもう霧の彼方・・・みたいのようです。
子どものときのことも、数少ない覚えていることを繰り返し、繰り返し
何十回でも初めて話すように話ます。

>「あの時こう思ったよ」って伝えるだけで心が軽くなると思います。

そうしたいのですが、「あの時・・・」とか言っても
向こうが覚えてないので、言っても無駄なんですよ(笑)

>とりあえず息子に嫁が来る日があるならば、結婚式、出産、子育ては心するように今から教育するつもりです!!

そうですね、こどもには同じ轍を踏ませないよういしたいですね。

ゆっきーさんとお話できて、嬉しいです。
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[#16953] Re:お力添えを…
 ようこ  - 07/1/5(金) 21:04 -

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   helperHさん
はじめまして こんばんは
アスペルガーの受動型のようこと申します。

私は診断されて2年くらいなります。去年の春、親戚全部に手紙を書きました。その内容は発達障害の症状から私の過去や家族との関係なるべく忠実に書きました。それとアスペルガーの本で自分に当てはまるところのコピーも添えました。
それと発達障害者支援センターでその手紙をチェックしてもらいました。そのことも最後に書いておきました。そうすると信用度が高まると思ったのでそうしました。


手間や少しお金がかかりますが今はやってよかったなあと思っています。
手紙を書くというアイデアはここの掲示板で頂きました。
口頭だと感情的になるし言いたいこともまとまらない恐れがあるので手紙が良いと思います。

私も家を飛び出したりしたことがあるので、女の子の気持ちは分かります。
少しづつでもよくなると良いですね。
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[#16952] Re:お力添えを…
 Chiquitita  - 07/1/5(金) 21:00 -

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   ▼helperHさん:
初めまして。(^o^)/
Chiquitita(チキチータ)です。

私の勝手な憶測で申し訳ありませんが、幼児虐待の被害者やいじめの被害者には、「心的外傷後ストレス障害(PTSD)」という厄介な心の病が多いと言われています。
本人が直接暴力を受けなくても、目の前での暴力行為が常態化している環境でPTSDが起こるケースもあると言われているので、看過できません。
両親に対する暴力は、もしPTSDであると仮定するなら、目の前で起きていた暴力シーンがフラッシュバックしているのでしょう。
もしPTSDが私の思い過ごしなら申し訳ありませんが、PTSDでなくても早急なカウンセリングが必要なことには変わりないでしょう。
PTSDについての詳しい記事は「ウィキペディア」(http://ja.wikipedia.org/)で検索して下さい。
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[#16950] Re:結婚してから私の人生がな
 Chiquitita  - 07/1/5(金) 20:40 -

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   ▼ねこゆうこさん:
初めまして。(^o^)/
Chiquitita(チキチータ、44年間まったく恋愛経験がありません)です。

恋愛未経験ですが、旦那様のキャラクターに私の経験がオーバーラップしたので、お伝えさせていただきます。

一般的に、発達障害を抱えていると、分不相応にプライドの高いケースが多いようです。
その多くは、自分の発達障害を弱点に感じているからだと、私は捉えています。

例えば、箸が上手に使えなかったり、コミュニケーションに難儀したりということは、おそらく本人は引け目に感じているでしょう。実際、私自身がそうです。

そして、その引け目が幼児期のいじめの原因になっていると、対応はますます厄介になるでしょう。
旦那様からは、いじめの被害経験談は聞いていらっしゃいますか?

また、いじめの被害が私の憶測だけに留まらず、実際にあるとすれば、発達障害そのものよりも、2次障害のほうが深刻になる場合も考えられるでしょう。
ねこゆうこさんは、「心的外傷後ストレス障害(PTSD)」という言葉をお聞きになったことがございますか?
http://ja.wikipedia.org/以下で検索して下さい。
(私の思い過ごしだったらごめんなさい)

旦那様が心を閉ざしていらっしゃるのには、まだ他に理由がございましょうが、コミュニケーションに困難を感じていると、人間関係が仕事や勉強よりも疲れを感じる原因になります。
すべてが自分の思い描いたシナリオの通りに展開すれば苦労はありませんが、それは朝陽が西から昇るのに等しいことです。
結局、自分にとって最も楽なのは、自分の殻に閉じこもることでしょう。

しかし、人間関係のストレスを癒してくれるのもまた人間関係の場合が多いのもまた事実です。
御家族の存在はその最たるものだと思います。

今はねこゆうこさんもストレスが溜まっているように見受けられますが、ねこゆうこさんも、またお子様も発達障害に対して正しい知識を身に付けられることで、旦那様に対する見方も(プラスに)変わって来ることが期待されます。

話は変わりますが、ねこゆうこさんは「学習障害」という言葉を耳にされたことはございませんか?
特定の分野の作業(計算や、漢字の読み書き、エトセトラ)を苦手とする発達障害ですが、極端に運動神経が破綻しているケースや手先が異常に不器用なケースも多いです。
(私は暗算で6桁までの掛け算&割り算と答えが4桁までの平方根が可能ですが、44歳になっても自転車に乗れない程平衡感覚が悪いです)
日常生活に差し障りを感じていらっしゃるなら、精神科もしくは心療内科のカウンセリングを受けることをお勧めします。
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[#16949] 就職について〜大卒後〜
 MM  - 07/1/5(金) 19:59 -

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   はじめまして。
現在、大学3年生ですが、就職について大変困っています。
大学に入学する前に何度か就職しましたが、いつもクビでした。
そろそろ就職のことを決めなければなりませんが、
またクビになりそうで怖いです。

いろいろ調べていて、医療事務の仕事などは、病院で働くので
理解があるかなとも思うのですが、実際はどうでしょうか。
(あとは、ソーシャルワーカーなど)

現在のところ、大学院進学が就職で考えていますが、
就職するのであれば何かしら資格のとれる専門学校に通ってから
就職しようと思っています。

何かお薦めの資格や、就職先はありますか?
ちなみに、就職支援センターにも通っていますが、出来れば一般職で
就職したいと思っています。

また、発達障害を持って大学院に進学した場合、困ることはありますか。

どうか、御返事宜しくお願い致します。

私は、社員として働いた会社は3つとも3ヶ月以内でクビになりました。
また、アルバイトも注意をされてばかりで雰囲気が悪くなり居づらくなって半年ほどで辞めてしまいました。
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[#16948] 発達障害の捉え方
 Chiquitita  - 07/1/5(金) 19:29 -

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   ▼フリッツ藤井さん:
今年も宜しくお願い申しあげます。
横からすみません。

>これは、Lao Tzuさんに限ったことではありませんが、実際に診断を受けるような成人アスペの人は先天的な能力と、親を中心とした後天的な環境の隔たりが、大きすぎるだけだと思います。

私の場合も、環境の問題が発達障害を「障害」たらしめている典型だと感じています。
特に私は家族の者にまで言葉による虐待も受けているため、深刻なPTSDにも悩まされています。(PTSDの原因はいじめや整形外科での不愉快な対応もある)
ですので、(LDはかなり深刻だが)ASは「グレーゾーン」でもさして深刻には感じていません。

>先天的にそれだけのものがあるのだから、教養のない人間の世界ばかり見てないで、一部の教養のある人間の世界を見たほうがよいですよ。全員ではないですけど基本的に教養のある人間の方がアスペにやさしいですから。

この御意見には、私は納得できませんね。
どんなに教養のある人でも、【偏見】というものが介在していると、障害者に優しい対応はできません。
私は通っていた大学で、とある数学教授に「Chiquititaの身体障害は自業自得」という暴言を吐かれ、在学中の引きこもりの原因になりました。
例え教養のない人でも、【偏見】がなければ障害者に優しく接してくれます。
また、自治体の努力(千葉県は条例)として偏見を減らすのに前向きであれば、ものの見方・考え方がどのようなスタイルであれば偏見と見なされるのかもおのずと解るようになるでしょう。

案外、私のようにいじめや虐待の被害を受けている本人に偏見が植わっているケースが多いでしょうし、2次障害が偏見を減らす上で邪魔に感じていることも確かです。
でも案外自分の心に植わった偏見に気付けば、2次障害も治療効果を実感できるでしょう。

何れにしましても、参加者の多くが社会で何らかの不利益を受けているのは、障害そのものよりもむしろ障害に対する偏見が原因でしょう
実際、発達障害をあくまで障害として捉えるならば、芸能人やプロスポーツ選手、芸術家や政治家の大多数は間違いなく「障害者」になってしまうでしょう。

ですから、私の意見としましては、社会にある偏見はもちろんですが、各自が各々の心に植わった偏見と闘う必要性を訴えて行きたいと存じます。
社会の偏見に直接立ち向かうのは多勢に無勢でしょうから、「館」で訴えることも必要だと感じていますし、参加者個人の問題であっても、共通の話題として受け止めることにより発達障害に対する知識も深まると期待されます。
それさえ実現できれば、私は「館」の存在意義は現状でも十分感じていますし、「館」のスタイルも今のままで構わないと思います。
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