アスペルガーの館の掲示板

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[#35784] 「ファシリテーターのための発達障害ワークショップ」IN杉並区について
 JOE メールホームページ  - 10/12/7(火) 9:03 -
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   発達障害の特性の一つに

「視野狭窄」

というのがあります。

自分が、自分がという思い、考え、こだわりに囚われすぎてしまい、結果的に他人の立場や価値観がすっぽり抜け落ちてしまう、というものです。

イイトコサガシでは、簡単にファシリテーター体験することができます。

ファシリテーターは全員に平等に話を振り、平等に話してもらい、平等にフォローしなくてはなりません。

ファシリテーター体験は、多くの気付きを私達成人（大人）発達障害当事者にもたらしてくれるのです。

よろしければ12月12日（日）の

「ファシリテーターのための発達障害ワークショップ」IN杉並区
http://iitoko-sagashi.blogspot.com/2010/11/1212vol7in.html

に参加してみてください。
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[#35783] Re:集団にいると疲れます。どうしてますか？
 Sucoca ホームページ  - 10/12/6(月) 20:40 -
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   ▼kororoさん：
>結構大事な付き合いも多いので気を遣います。
>どうしたらリラックスに近づくことができるでしょう？

>よろしくお願いします。

初めまして、AS診断済みのSucocaと言います。

私は積極奇異型で、以前の私でしたら初対面の人でもどんどん話しかけていました。結果、友達が出来すぎて具合を悪くした事があります。それをきっかけに旅行でもしたら落ち着くと思い、自分の趣味を大切にする事にしました。最近英語にはまってから、参加する集まりでも同じ趣味の集まりを優先的にすることにした事で、大分充実した生活を送れています。

私は常にノートパソコンを持ち歩いているので、プライベートの集団で深入りできない集団があったら、パソコンに没頭しているそぶりを見せ、入りたい時にちょっと会話に口をはさみます。私の職場は幸いみんな個人個人で分担がきちんと決まっていて徒党を組みそうな雰囲気がないので、食事は各自バラバラです。

自分はこうであると言うアイデンティティ(自己同一性)があると、それを自分を売り込む持ち味にできますが、同時に「出る杭は打たれる」とも言いますので、そこがなんとも言えません。

参考にならないかもしれませんが、私はこんな感じで集団に参加しています。
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[#35782] Re:何でも人のせいにする、と言われました。
 sutera  - 10/12/6(月) 13:52 -
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   ▼ヒゲ達磨さん：

ご意見ありがとうございます。
>
>受動型？の貴女にとって、＞時々怒鳴り散らすので、怖い＜お母さんは、確かに付き合い難い、一緒に暮らし難い人だとは思います。そして貴女はお母さんに「私のことを分かって、受け入れて、助けて当たり前」という期待、アスペルガーの愛着がありませんか？

確かにそうです。始めは母の発達障害を理解して上手に付き合えると思っていました。同居が始まり、母の言うとおりにしようとしました。
しかし、一人になりたい、しゃべり続ける母が嫌な私の障害を理解して欲しいと思っていました。


>
>私から見れば、還暦を過ぎてから、娘が障害者と受容するところは大したものに見えます。そして、本を読んで理解しようとしている。ストレス満杯で、自分の頭の上のハエを追うのに精一杯でも、貴女を分かろうとしている。それを貴女は11月17日に＞本を読んでも障害を理解できずにいます。家族は母が理解してくれています。＜と書き込まれている。

返す言葉がありません。

>
>11月30日に＞昨日、母が私に怒鳴りまくりました。その時、「医師がアスペルガーは、何でもかんでも人のせいにする、と言っていた、お前もそうだ」と言いました。＜＞この間、（１ヶ月）３度ほど怒鳴り散らしました。
>今、出て行ってもらうように頑張っています。息子も応援してくれているので、母を追い出すことを頑張ろうと思います。＜
>12月1日に＞今の悩みは、現在発達障害ADHDの母（との）喧嘩が絶えません。＜
>そして＞私は４日間ホテル暮らしをしいられました。母といると頭がおかしくなりそうだったからです。やっと母が・・出て行きました。＜と12月5日に書き込まれています。
>
>これを読んで、私は、suteraさん、貴女がお母さんの発達障害ADHDのことを、お母さんが貴女のアスペルガーを理解しようと努めたように、貴女がお母さんの発達障害ADHDのことを知ろうとしたのか疑問をもちました。ADHDを背景に置いてお母さんの＞時々怒鳴り散らす＜を理解しようとする文言がないからです。貴女にとって、本を読んで貴女の障害を理解してくれるお母さんは、貴女が診断を受容する精神的サポートになりませんでしたか？怖いだけでしたか？貴女は、お母さんが64歳でADHDと診断された時に、精神的サポートをしてあげましたか？親が還暦過ぎのこの年になれば、幼子に還ったのだから、子が親をそれとなく見守る番ですよ。

追い出した自分を責めていたので、このレスは辛いです。
私は母の発達障害を理解する努力が足りませんでした。
>
>今の貴女にとって、お母さんは、確かに一緒に暮らし難い人だとは思います。だから、距離を置こうとするのは、お互いに安全を保つ賢い策でしょう。しかし、貴女は＞母を追い出すことを頑張ろう＜となさった。＞息子も応援＜するのは11歳の思春期前の子には、母親は絶対的存在ですから当然ですが、それは息子さんがお母さんに＞追い出す＜ような言動をするということですか？11歳のお孫さんに「おばちゃん、出て行け」と言われたら、そんな態度をとられたら、どんな気持ちになるでしょう。
>
>こういう敵対的攻撃的姿勢をとれば反撃を呼んで＞喧嘩が絶えません。＜のは当然だし、まして相手は衝動を上手に統制できないことがADHDという障害をもっている。＞頭がおかしくなりそう＜という状態は、半ば、貴女が招き寄せた事態に私には見えます。追い出す姿勢をとったのは、受動型？の貴女がお母さんに期待した「貴女のことを分かって、受け入れて、助けて当たり前」という幼子に母親がとる態度をとらずに、「何でも人（母親）のせい（責任）にする」と暗に自分で責任を取りなさいと言ったから、あなたの期待を裏切ったからと私には見えます。
>
>
>受動型の人は、家族などに「分かって、受け入れて、助けて当たり前」という態度をとり、周囲を振り回し疲弊させる事が多いと感じています。乳飲み子が母親に期待する態度をずっと持っている。そういう発達の障害の面がある。中学、高校、社会人と貴女も受動型なら、そういう態度を家族にお母さんにとっていたのではないですかね。二十歳だが、心は乳飲み子。ADHDのお母さんは、どんな思いだったでしょう。
>
>タビーさんが言われるように＞お母様が理解してくださるのは大きな力・手助けになるのではないでしょうか。
>「家族なのに、なかなか理解してもらえない」と言う方々（私も含め）は多いですから、なんだか羨ましいですよ。＜
>
>ですから、＞母は今は理解者でも何でもありません。私にとって母は問題を大きくする人になってしまいました。
>＜は、短慮、浅慮だと思います。


返す言葉が見つかりません。
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[#35781] ゆっくりと。。。
 夕焼け  - 10/12/6(月) 12:51 -
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   ご無沙汰しています。

最近の書き込みを拝見すると、
私の事をご存じの方は少ないのかもしれませんね。
私は、
随分とここの皆さんに支えられながら、
力をいただきながら頑張ってきました。

いろんなことがありました。
息子の発達障害発覚が苦労の始まりの時期だったと思っていましたが、
どうやら違いました。
それ以前から、いろいろな困難や苦労を重ねながらも気付かないふりをして我慢しながら、子どもの笑顔に支えられながら、どうにかこうにか過ごしてきていたんです。

ずっと、自分を抑え込み、無理をしながら、自分でそれすらも気付かないまま。

ただ、幼い娘は知っていました。
私が無理をしていることを。
そして、そんな母を支えるためにものすごく頑張って無理にも笑顔を絶やさずいてくれたのです。

そんな娘には申し訳ない気持ちがいっぱいだけど、
とても優しい子に育ちました。
ただ家庭内で無理をさせ続けてしまった結果、
家庭内では安心して安らぐことができないのかもしれません。

これからは、私も娘も自分らしく、無理をせず、自然体で生きていけたらなぁと思いながら、過ごしていますが、永年のくせはなかなか抜けません。

新たなものの見方、考え方、生き方を模索しながら、
不安もいっぱいです。
でも、子どもには不安な顔は見せたくありません。
またまた無理をさせてしまいますもの。。。

知らず知らずのうちに無理を重ねすぎてエネルギー切れを起こしたのか、次への行動がなかなかおこせません。

今まで頑張った分、これからはゆっくりと。

大丈夫。なんとかなるよ。
アイタペアペア。

すみません。ひとりごと掲示板ではないのにひとりごとを書いてしまいました。
ただ、自分のブログも持っていないので、
以前大変にお世話になったここにこんなかたちで吐き出させていただいてしまいました。

御迷惑でしょうが、堪忍してください。<(_ _)>
ひとりごととしてスルーしてください。
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[#35780] Re:何でも人のせいにする、と言われました。
 ヒゲ達磨  - 10/12/6(月) 3:40 -
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   suteraさん、老婆（爺）心でしょうが

お母さん、ADHDとのこと。ならば、私が見聞した限りでは、お母さんの障害と貴女の違いの一つは、お母さんが買い物依存になったとしたらは、それは買いたくて買いたくて堪らない、買い物への衝動のコントロール、統制がADHD障害からできないからです。貴女は＞衝動からくる買い物で依存症ではない＜。様々な衝動、動きたい、見たいといった様々な衝動を上手に統制できないことがADHDという障害の基本的性質だと思います。

さて人間は群れ、家族や会社といった群れを作って生きる動物です。そして人の群れには順位制、上下関係があり、上位に中心にいるほど自分の思いのままに振舞う事ができます。それで、上下関係を感じとり、下位の場合は自分を抑制し、その不満から上位に上がろうという衝動があると思います。この衝動は、上位者を攻撃し凌いで引き摺り下ろす行動と下位者を攻撃し屈服し自分が上位であることを確認しようとする行動を生みます。アスペルガーの中には、社会性の障害から上下関係を感じとれず、それ故に自分を抑制することを知らず、社会的には下位であるにもかかわらず自分の思いのままに振舞う人がいます。不適切な行動をとるわけです。私もその一人です。他者からは自己中と言われてます。

ADHDの方の中には、上下関係を感じとり、上位に上がろうという衝動をもち、ADHDの基本的性質からこの上位志向の衝動を統制できない人がいます。この衝動の一面の、上位者を凌いで上に上がる行動が、学業や仕事にはげみ業績を挙げるなどの社会的に容認される合理的な行動になったり、上位者を批判するとか、「どんな場面でもその場だけ相手を威圧的態度などで押し切れば勝ち」といった行動になったりするようです。もう一面の下位者を屈服し自分が上位であることの確認行動も、同様に社会的に容認される行動になったり、歯止めのないいじめ、中傷などになるようです。こうした行動の一つ一つは、定型発達者やアスペルガーなどにも見られますが、ADHDの方の特徴は、衝動を統制できないから歯止めが利かない。合理的な行動を普段はとる方も時々爆発している、そうしないと身が持たないようです。

＞同じ医師なので、「先生がこう言っていた」と私が聞けば信頼関係も壊れます。＜

たとえ壊すことが分かっていても、お母さんは歯止めが利かない、口にせずには済まないのだと思います。＞それが母には分からない。＜のではなく、娘という下位者の貴女を屈服し自分が上位であることの確認衝動をADHDの基本的性質から抑えられない、喉元まで出掛かった言葉を飲み込むことが出来なかったのではないでしょうかね。

また、こう考えると「何でも人のせいにする病気だと医師が言っていた」という発言も割り引いて見る必要があるのではないでしょうか。アスペルガーの「文言どおり受け取る」性質からか、ここでの書き込みを見ると、主治医の発言と事実のように受け止めている方ばかりのようですが、この文言はあくまでお母さんが発したものです。何でも人のせいにする病気説は伝聞情報です。上位との確認衝動の駆られていたお母さんというフィルターを通っています。

仮に主治医の方が、私のように「人のせいにしているように見える」という説明をしていても、貴女を威圧するのに効果的にするバイアスが無意識にかかって「何でも人のせいにする」に化けていても何の不思議はないと思いませんか？

主治医は貴女には貴重な鏡です。お母さんに振り回されて、その方との信頼関係を無くすのは馬鹿げているとは思いませんか。直接、主治医の方に何でも人のせいにする病気説を確認してからでも遅くはないですよ。


＞母は６４歳にして、発達障害ADHDと診断され、狂ったようになりました。
２ヶ月ほどして落ち着きましたが、時々怒鳴り散らすので、怖いです。
昔からそうでした。＜

貴女より22歳も上の年齢で、障害者と宣告されたわけですね。年をとると頭が固くなるし、健常者には障害者への同情という見下しが一般的ですから、発達障害ADHDとの診断の受容は難しいと思います。ですから、お母さんも大変だったのしょうね。私の見聞した限りでは、この年齢の方は成人した子が発達障害と診断されても受け入れないです。何かの間違いだろうというのが大概の反応です。ご自分が先に発達障害ADHDと診断され受容していたとは言え、貴女への診断を受容するとは、大したものですね。

障害の受容は、らせん状、スパイラルに進むと思います。診断を受容したからといって、自分のここが障害によるものとか、自分の障害の様がわかって対応がとれるものではない。貴女が本を読んだりネットで調べてご自分の事が徐々にわかって、対応しているように、らせん状に進む。お母さんもその過程にあると思います。

受動型？の貴女にとって、＞時々怒鳴り散らすので、怖い＜お母さんは、確かに付き合い難い、一緒に暮らし難い人だとは思います。そして貴女はお母さんに「私のことを分かって、受け入れて、助けて当たり前」という期待、アスペルガーの愛着がありませんか？

私から見れば、還暦を過ぎてから、娘が障害者と受容するところは大したものに見えます。そして、本を読んで理解しようとしている。ストレス満杯で、自分の頭の上のハエを追うのに精一杯でも、貴女を分かろうとしている。それを貴女は11月17日に＞本を読んでも障害を理解できずにいます。家族は母が理解してくれています。＜と書き込まれている。

11月30日に＞昨日、母が私に怒鳴りまくりました。その時、「医師がアスペルガーは、何でもかんでも人のせいにする、と言っていた、お前もそうだ」と言いました。＜＞この間、（１ヶ月）３度ほど怒鳴り散らしました。
今、出て行ってもらうように頑張っています。息子も応援してくれているので、母を追い出すことを頑張ろうと思います。＜
12月1日に＞今の悩みは、現在発達障害ADHDの母（との）喧嘩が絶えません。＜
そして＞私は４日間ホテル暮らしをしいられました。母といると頭がおかしくなりそうだったからです。やっと母が・・出て行きました。＜と12月5日に書き込まれています。

これを読んで、私は、suteraさん、貴女がお母さんの発達障害ADHDのことを、お母さんが貴女のアスペルガーを理解しようと努めたように、貴女がお母さんの発達障害ADHDのことを知ろうとしたのか疑問をもちました。ADHDを背景に置いてお母さんの＞時々怒鳴り散らす＜を理解しようとする文言がないからです。貴女にとって、本を読んで貴女の障害を理解してくれるお母さんは、貴女が診断を受容する精神的サポートになりませんでしたか？怖いだけでしたか？貴女は、お母さんが64歳でADHDと診断された時に、精神的サポートをしてあげましたか？親が還暦過ぎのこの年になれば、幼子に還ったのだから、子が親をそれとなく見守る番ですよ。

今の貴女にとって、お母さんは、確かに一緒に暮らし難い人だとは思います。だから、距離を置こうとするのは、お互いに安全を保つ賢い策でしょう。しかし、貴女は＞母を追い出すことを頑張ろう＜となさった。＞息子も応援＜するのは11歳の思春期前の子には、母親は絶対的存在ですから当然ですが、それは息子さんがお母さんに＞追い出す＜ような言動をするということですか？11歳のお孫さんに「おばちゃん、出て行け」と言われたら、そんな態度をとられたら、どんな気持ちになるでしょう。

こういう敵対的攻撃的姿勢をとれば反撃を呼んで＞喧嘩が絶えません。＜のは当然だし、まして相手は衝動を上手に統制できないことがADHDという障害をもっている。＞頭がおかしくなりそう＜という状態は、半ば、貴女が招き寄せた事態に私には見えます。追い出す姿勢をとったのは、受動型？の貴女がお母さんに期待した「貴女のことを分かって、受け入れて、助けて当たり前」という幼子に母親がとる態度をとらずに、「何でも人（母親）のせい（責任）にする」と暗に自分で責任を取りなさいと言ったから、あなたの期待を裏切ったからと私には見えます。


受動型の人は、家族などに「分かって、受け入れて、助けて当たり前」という態度をとり、周囲を振り回し疲弊させる事が多いと感じています。乳飲み子が母親に期待する態度をずっと持っている。そういう発達の障害の面がある。中学、高校、社会人と貴女も受動型なら、そういう態度を家族にお母さんにとっていたのではないですかね。二十歳だが、心は乳飲み子。ADHDのお母さんは、どんな思いだったでしょう。

タビーさんが言われるように＞お母様が理解してくださるのは大きな力・手助けになるのではないでしょうか。
「家族なのに、なかなか理解してもらえない」と言う方々（私も含め）は多いですから、なんだか羨ましいですよ。＜

ですから、＞母は今は理解者でも何でもありません。私にとって母は問題を大きくする人になってしまいました。
＜は、短慮、浅慮だと思います。
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[#35778] Re:才能なんて無いです
 たける  - 10/12/5(日) 22:59 -
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   Oliviaさん こんばんは

>真面目にこつこつ努力するタイプの妹の方が断然素晴らしいと思うのです。妹は私より４歳年下ですが、私は彼女をそういった点で尊敬しています。

もしかすると、努力するというのも一つの才能？能力？なのかもしれませんね
さらに、もしかするとOliviaさんには、
あまり「努力する才能」はないのかも知れませんね(^^;

もしそうでしたら、なおさら、努力してみる事をお勧めします。
苦手な事でも、必要であれば、努力してみると良いと思います。

そうすれば、努力する妹さんを尊敬できるように、
努力した自分自身も尊敬できるようになると思います。

もしかしたら、「努力する才能」のない、あなたが「努力する」事によって
今までと、ちょっと違う自分が見えてくるかも知れません。
それはそれで楽しいものだと思います(^_^)

ちょっと厳しい表現になってしまいましたが、
良薬口に苦しと言う事で・・・毒薬だったりして(^_^;
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[#35777] Re:追記です(すみません)
 acco メール  - 10/12/5(日) 21:37 -
引用なし
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   ▼suteraさん：
お返事ありがとうございます。

そうですね・・・あまりASに繋げて考えることは良くないと
思います。
どこにでもありうる男女のこじれかも知れませんね。

ただ、これまでの１０年を振り返って『よりを戻すべきか？』を
考えていくなかで、夫の言動は本当に苦悩だらけでしたし、まわり
からもあまり良い意見はもらえませんでした。

もしもっと早くにASとかいうものに気づいていれば、また違った
夫への対応方法もあったのでしょう。
知らない私は良くないと思われる対応しかしていませんでした。
会話も成り立たないことがほとんどで、お互い合意のうえで
録音したこともあります。
何度聞き返しても、他人が聞いても≪成り立ってない≫でした。


しかし、別居となった今、それとこれを切り離して考えるほうが良い
のかどうかを悩んでいたのです。

なので、suteraさんのお返事を読んで『切り離して考えよう』と
思いました。

ここでは書いてないことがたくさんあります。

その一つが、夫の実家事情だったりします。

夫の実家は宗教一家で、霊的なものが全ての原因という教義のものです。

夫は３人兄弟で、４歳違いのお姉さんがいますが知的障害です。
しかし、きちんと病院で診断をもらったことがなく、それも霊的な
ものだという解釈です。

そして、義母は夫を溺愛しすぎていて、これは夫本人もわかっています。
夫の友人はこの義母の心配性の犠牲となったことが多々あり、会社をクビに
なるということもありました。
(夫が忘れた財布を出勤前に届けたさい、息子が帰らないことで気が
　狂ったような義母に呼び止められ、会社への連絡もさせてもらえず）

夫の両親は『嫁に来る人には、相手の家族も含めてこちらの宗教に入信
してもらうことが条件』です。
尚且つ、義母が『好き』と思えた人としか結婚させたくないようです。

そんなこともあり、私も内縁を選択していました。

夫の弟さんも今年の春に結婚したのですが、１０年の交際を経ての
ゴールインでした。
やはり、両家の確執と、お嫁さんへの敵対視が尋常ではなく疎遠です。

こういうことも含めると、私の方が結婚へ考えることが困難でした。

４年前には私から正式にお別れを申し出たのですが、夫が『お願いします』
とついてきました。

しかし、このことも夫からすると『お前がお願いしてきた』と完全に
話が擦りかえられていたりします。

suteraさんはお母様の再婚によって酷い経験をしたのですね・・・
辛かった気持ちは私もよくわかります。
私は実母から精神的虐待などもありました。
(殺されかけた傷跡が残ってます)

今はトラウマも何もなく、母とはとても仲良くできています。

内縁や再婚という話しで虐待はとても多く、あまり良い話しは聞き
ません。
そういう意味では私はとても恵まれていました。

夫は、私よりも子供第一で、別居してからも子供のことをとても心配し
てはいました。
別居するさいの取っ組みあいでは、夫は一切手を出していません。
こういうことは実の親子でもあることなので、とくに何も気にしては
いません。
そして、実際には４日後に２人は仲直りしていました。(メールでですが)

息子も夫の残してある洋服を『借りるよ〜！』とメールして借りたり。

帰ってきて欲しいと願っているのは、私ではなく子供達なんです。

だから尚更悩んでしまうんです。

一応、私達夫婦をよく知る友人２人がこれらの流れも含めて知って
いますが、友人たちも『ちょっと考えてる事が解らない』『謎だらけ』
としか言いません。
『自然な流れで考えれば、〜なると思うけど、旦那さんは違うよね…』
などです。


ですので、ASと切り離して考えるほうが良いのかを悩んだ次第です。

しかし、suteraさんの意見を参考にして、再度考えてみたいと思います。

とても支離滅裂な文章になってしまい、本当に申し訳ありません。
本当にありがとうございました。
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[#35776] Re:才能なんて無いです
 Olivia  - 10/12/5(日) 20:45 -
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   苺ミルクさん
>パソコン試験に合格しても
>誰もよかったねとはいってくれなかった。
凄いです。
私は学校の情報科学の授業がいやでいやで。
だから、PCに慣れている人は凄いと思います。

>誰も必要としてくれない
>誰もわたしのことを
>理解してくれない
>死ぬほど悩んでいるのに
>死ぬほど苦しいのに。
>
>誰も誰も誰も誰も
>分かってくれないって。
>思いました。
でも、いつか苺ミルクさんのこと解ってくれる人、必ず現れるでしょうから、
今は、自分で自分を認めてあげて下さい。

>いまも英語に賭けてます。
>どうかいい方向に向かいますように。
>英語ができるようになるように
>今日も単語帳を開いている
>日曜日です♪
そういった毎日の積み重ねは大事ですね。
努力しても報われない、なんてことは絶対ないので。
あの人が言っていました。辛いことばかりが続いたら、いつかその分と同じ量だけの素敵なことが未来に待っている、と。科学的根拠なんて無いですが、実際そういうことは自分の経験からも多いので、信じていて下さい。

でも、少なくとも、私の投稿にお返事を下さった時点で既に苺ミルクさんは私にとって必要だった人の一人なのですから。
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[#35775] Re:集団にいると疲れます。どうしてますか？
 kororo  - 10/12/5(日) 19:16 -
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   >私にもほとんど当てはまってます。特に私の周りでは、同年代年上構わず「もっと親睦を深めていこう！」「友達や恋人作ろうよ！一人なんてさびしいじゃん！」っていうテンションの人が多く、非常に疲れます。

ああ分かります。熱いテンションの人達ですね。
悪気なく盛り上がりたいだけなんでしょうが、周りほとんどがこのノリだと
疲れますね。
私もついて行けないので中に入ったことはありません（汗）

>参考にならなくてごめんなさい。でも私も同じ思いをしているので、つい。

いえいえ、ありがとうございます。謙虚なところがいいですね。

私も責任を感じて堅苦しく考えすぎていたかもしれません。
気を抜くことも大事ですね。
固く考えていては表情も硬くなりますます緊張して当たり前です。
エネルギーを使う割には誰にとってもよくないしもったいないので
そういう方向で考えていきます。

なほ＊さんの投稿読みました。
私も若かりし頃はオジサンの会話が嫌で嫌で、「このままでは就職できない」
と真剣に悩んでいましたが、今ではどうってことなく慣れました。
時が経てばだんだん慣れることもありますよ。
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[#35774] Re:才能なんて無いです
 Olivia  - 10/12/5(日) 18:50 -
引用なし
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   たけるさん
>Oliviaさん こんばんは
こんばんは。
すみません、この間のメールまだ返信していなくて・・・。
メール書くの結構時間かかってしまうので、纏まった時間が出来たらお返事します。
冬休み前に化学の試験が二つと実習試験の準備と、レポートが一つあるんです。
冬休み入ったら、少し余裕が出来ると思います。（でも、休み明けも７教科試験があってなんだかテストまみれです）

>私は学校で数学の成績だけは良かったです。
>クラスメイトは、うらやましがっていたと思います。
>でも私自身は「本当に」大したことじゃないと思っていました。
>
>親戚でも「たける君頭良いんだねー」と言ってくれる人がいました。
>でも、全然うれしくもありませんでした。
>うっとうしいとすら感じていました。
それ、わかります。
『理系なんだ、すごいねー』と良く言われますが、凄いのではなくて、これがやりたいことであり、好きなことであるので、そういう評価は見当違いな気がするのです。
それは、女好きな男に『女の子好きなんだ、凄いねー』と言うようなものです。別にその男は凄くもなんともなく、只単に女が好きというだけなのですからやはりその発言もお門違いではありませんか。

>でも、今から思えば、
>普通の人が、何時間もかけてやっと「解る」問題が
>すぐに「解る」のは、やっぱり才能だったと思います。
>今なら、素直に、
>ラッキーだったな、ありがたいことだったなって思うことができます。

私ももっと大人になればそう思うことが出来るのでしょうか。

>人は苦労して努力して身につけたものは、たとえ能力が低くても
>自信になるし、大切にするようです。
母は、言うんです。
『あんたには元々の能力や才能があるから人が努力しなければ出来ないことが努力しなくてもできる』
と。逆に、中学高校の頃は『努力できない』のが弱点と言われ続け、私の能力について触れたことは一切なかったのですが、母は最近になって、才能だの能力だののことを話す様になりました。
私は、『褒めるところないから適当にそう言ってるだけじゃない』と反論しました。でも母は、『ううん、あんたが幼児期の時から普通の子じゃない、と気付いてたし、小学生の塾の先生も、懇談会で“この生徒は大学に入ったら非常に学力を伸ばす才能がある。類い稀な子です”って言ってたんだよ』と言いました。
それでも、真面目にこつこつ努力するタイプの妹の方が断然素晴らしいと思うのです。妹は私より４歳年下ですが、私は彼女をそういった点で尊敬しています。
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[#35773] Re:才能なんて無いです
 Olivia  - 10/12/5(日) 18:48 -
引用なし
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   秋桜（管理人）さん

>管理人です。少し気になる表現が幾つかありましたので、今後気をつけていただけたらと思います。医学関係に進まれるという志望があるのでしたらなおさらお願いいたします。
御免なさい。急いで書いたもので、不適切な表現があったと思います。

>このような書き方は誤解を招く可能性があります。自閉症は先天性の脳の障害ですから、どのような教育法をしても自閉症が治ることはありません（症状が改善する可能性はありますが）。
済みません。なので、“かもしれない”や“確信はありません”というふうに記しました。
ですから、私は“治る”とは言っていません。表現が十分でなかったと思いますが、管理人さんの仰る様に、最後の行を適切な表現に直すならば、“私は、もっとスペクトラム数が高かったかもしれません”です。

>>そういえばこの掲示板でドーマン博士の話題があがったことがないですね。
>>今度投稿してみましょう。興味深いです。
>
>ドーマン博士の理論は現在アメリカの理学療法士の団体などからは「効果なし」ということで、エビデンスが取れていない療法として問題視されています。日本でも何度か彼の理論やトレーニングなど紹介されていますが、現場では否定的な見方が大半です。
>
>理由としては理論に科学的な裏付けがないことに加え、トレーニングのための拘束時間が高いこと、セラピーに莫大なお金がかかることが挙げられています。ドーマンプログラム通りにやると、恐らく日常生活を普通に送ることは不可能でしょう。
母も、完全に信じてはいませんでした。本を読んで、家で軽く出来ることだけを取り入れただけです。
>1970年代後半から80年代前半には注目を集めた理論でしたが、今では異端視されているのが現状です。関連本も何冊か出ていますし、ネットでも検索すると出てくると思いますからそれを読まれてみるといいでしょう。
実家に何冊か本があったので、読んだことはあります。私も全ては信じられませんでした。

済みませんが、逆に質問させて戴いても宜しいでしょうか。お時間があれば、答えて戴いたら幸いです。
ネットで調べるにも限界があるので。
１、母が行った、ドッツカードは私の視覚優位を促進したのか。
２、彼女がもしそういった訓練をしなかったら、私の記憶力は実際より劣っていたか。
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[#35772] Re:自分の中のアスペが憎い
 乃絵  - 10/12/5(日) 16:35 -
引用なし
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   ▼緑茶さん：
>そうだったんですか…。とてもお辛かったと思います。
>結婚を諦めていてもこの様な結果になってしまうという事…とてもリアルに伝わってきました。
>自分が望んでいたことがどんなに高望みな事だったか…。
>アスペルガーの癖に身分を弁えていなかったことが今となってはとても恥ずかしいです。

>なのでこの障害が「負け組人生を送りやすい」と知った時は
>こんな飼い犬以下の人生を歩む位ならいっそもう迷惑をかけないように死んでしまおうかと考えたこともあったくらいです
>（実際に死ぬのは怖かったのでできなかったのですが…）

わたしの書いたことが緑茶さんを悲観的にさせてしまったのならすみません。
わたしはたまたまこのような結果になったのですが、ＡＳでも結婚して仕事でも順調にキャリアを積んでいらっしゃる方はたくさんいます。
それにＡＳの特性は年齢とともに薄れますし、社会への適応力もそれなりについていきます。
緑茶さんはまだ若いのですから、諦めないでくださいね。
ＡＳそのものよりも、明らかに自分に向いていないことを無理やり頑張ってしまうことで鬱などの二次障害にかかってしまうことのほうがはるかに怖いです。
でも早いうちに診断を受けたことでそのような「地雷」を避けることができると思います。
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[#35771] Re:才能なんて無いです
 乃絵  - 10/12/5(日) 16:10 -
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   ▼苺ミルクさん：
>９００って本当？？ちょっと
>すごいです。
>やっぱり秀才多いんだ。

初めてTOEIC受けたときに575？だったのですがそこから905に上げるまでに20年かかってます。
肝心の語学の才能はないけど何十年も勉強を続けられることを才能というのなら多分そういう才能はあるんだと思います。

でも語学上達の秘訣は「好きである」ことが一番だと思っています。
苺ミルクさんは英語が好きというだけで既に英語の才能があると思います。
一緒に頑張りましょうね。
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[#35770] Re:才能なんて無いです
 苺ミルク  - 10/12/5(日) 15:43 -
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   ▼乃絵さん：
>▼苺ミルクさん：
>>英語とか翻訳家が多いらしいけど
>>わたしは英語好きだけど全然
>>駄目です。
>>最近は才能がないことが
>>才能っていうか
>>逆にふっきれてもういいやどうでもいいｙ！てえ
>>思ってます
>
>わたしも高校時代英語は赤点でしたので元々の語学の才能は全くありません。
>卒業後何十年もかけてやっとTOEIC900を取りましたが、これってフツーの人なら２、３年頑張れば簡単に取れてしまうスコアなのですよね。
>
>でも「才能ないのに自分はこれだけ頑張った」という達成感が得られる分、フツーの人より幸せなのだと思います。
>
>才能がないことが才能、というのは当たってますね。

９００って本当？？ちょっと
すごいです。
やっぱり秀才多いんだ。
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[#35769] Re:才能なんて無いです
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 10/12/5(日) 15:41 -
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   ▼Oliviaさん：
管理人です。少し気になる表現が幾つかありましたので、今後気をつけていただけたらと思います。医学関係に進まれるという志望があるのでしたらなおさらお願いいたします。

>母は、私が生まれる前からドーマン博士の教育本などを読み、私が０歳のころからドッツカードなど行ってきました。それ故に視覚が発達したのかもしれませんし、もし母がドーマン博士の教育法を私に行わなかったら、私は自閉症だったかもしれません。（確信はありませんが）

このような書き方は誤解を招く可能性があります。自閉症は先天性の脳の障害ですから、どのような教育法をしても自閉症が治ることはありません（症状が改善する可能性はありますが）。

高機能自閉症とアスペルガーの違いのことを指摘したいのでしたら、もう少し丁寧に書いて欲しいです。

また今度改訂予定のDSMからはアスペルガーの名前が消え、自閉症スペクトラム障害に統一されることになっています。

>そういえばこの掲示板でドーマン博士の話題があがったことがないですね。
>今度投稿してみましょう。興味深いです。

ドーマン博士の理論は現在アメリカの理学療法士の団体などからは「効果なし」ということで、エビデンスが取れていない療法として問題視されています。日本でも何度か彼の理論やトレーニングなど紹介されていますが、現場では否定的な見方が大半です。

理由としては理論に科学的な裏付けがないことに加え、トレーニングのための拘束時間が高いこと、セラピーに莫大なお金がかかることが挙げられています。ドーマンプログラム通りにやると、恐らく日常生活を普通に送ることは不可能でしょう。

1970年代後半から80年代前半には注目を集めた理論でしたが、今では異端視されているのが現状です。関連本も何冊か出ていますし、ネットでも検索すると出てくると思いますからそれを読まれてみるといいでしょう。
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[#35768] Re:追記です(すみません)
 sutera  - 10/12/5(日) 14:10 -
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   ▼accoさん：
AS本人です。
４１歳、女性、２度離婚、子供は息子１１歳です。

私は９月にアスペルガーと診断されたばかりです。
勉強不足ですが、お話が私と別れた夫達と似通っていたので、レスしました。

とても混乱されているのが、文面で感じられました。
確かにアスペルガーは勉強しても理解できないと思います。

ご主人がアスペルガーだから、起きていることと決めてかかっていませんか？
厳しく聞こえたらごめんなさい。

私が２度、結婚し、出産し、離婚した経験からすると、お話は単なる男女間の問題のように思います。

ASは障害ですけど性格の特徴ともいえると、よく医師が言っています。

私が離婚を２度もしたのは、ASだからとは今は思っていません。
ASでも、結婚して補いながら上手に生活している人は結構いるとわかりました。

私はモデルでした。見かけの良さから近寄ってくる男を選んでしまったから失敗しましたし、私が跡取りだから離婚しなければなりませんでした。

今思えば、２度目の夫は発達障害だったと思います。
でも１０年間なんとかやっていました。離婚は夫の浮気が原因です。

お話のどこを引用すればいいか、悩みましたが、全体的に男女のもつれという感じです。

実家から自立しない夫、前夫との子供を連れた再婚。
問題なくやるには、相当の人格者でなければならないと思います。

ご主人とのお子さんをおろしたことは、正解です。
ご主人は、連れ子の息子さん達との争いをもっと激しいものしたでしょう。
でも、実家から自立しない男性とは結局うまくいかないと思います。
逆に私がそうでした。実家の影を背負った女でした。
私は夫よりも実家を選んだところがあります。
今は自立していますけど。
別れた夫も実家にこだわりがあり、息子が生まれてからは「こちらの跡取り」
と暗に争ってしました。

私は母が再婚しています。私は連れ子でした。
精神的虐待を受けてきました。小学生で対処できませんでした。

今いる息子さんのために、ご主人は諦めてはいかがですか？
ご主人は、はっきりと実家がいいと言っているではないですか。

とても長文で、しかも厳しい意見で申し訳ありません。
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[#35767] Re:自分の中のアスペが憎い
 緑茶  - 10/12/5(日) 13:36 -
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   ▼Oliviaさん：
>緑茶さん
>
>初めまして。
>オリヴィアともうします。
>貴女より少し年上の２２歳です。

はじめまして。よろしくお願いします。

>緑茶さんの文章を読んで、というか他の人の投稿読んでも感じるのは、皆さんの周りには酷い人が沢山いるのだな、ということです。
>そしてそれらに比べて、私の育った環境はかなり特殊である、とも。
文章、読ませていただきました。
とても素敵なご友人や先生方に囲まれて育たれたとのこと。
差別や偏見、イジメなどもなく、とても幸せな場所だな、と感じました。羨ましいです。

>もしかしたら私は非常に運が良かったのかもしれません。
>でも、私は緑茶さんが死ぬまでそんな素敵な人に巡り会わない、とは思いません。気長に待てば、きっと貴方を理解してくれる素敵な人に出会える筈です。
そうですか…。早く出会えることを祈りたいです。

>でも、
>>記憶力や才能なんか無くていいから普通の人間に生まれたかった思いで一杯です。
>これは私も思うことがあります。というか、ありました。最近は余り気にしなくなりました。
>実際に私に才能があるかは別にして、記憶力はあるらしいので、でもそういったものは無くて良いので、普通に努力出来る様な人になりたかったです。

やはりそうですよね。私もこの障害が治せる治療法が見つかったなら借金してでも絶対に治したいです。
私も絶対音感があるのですが、そんなものいらないから頭が普通な人間の子にうまれたかったです
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[#35766] Re:自分の中のアスペが憎い
 緑茶  - 10/12/5(日) 13:30 -
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   ▼乃絵さん：
>わたしは結婚ははなから諦めていたのでせめて仕事は人並みにキャリアアップしたいと願っていました。
>自分に人並みの能力がないのは幼少のころからずっと自覚してはいたのですが「それでも努力で何とかカバーできるはず」と土日返上して仕事や資格取得に頑張った結果、パニック障害と鬱になり、結果として肝心の資格も取れず、しかも休職したため昇進も同期に大きく後れを取る結果となり、しかもその差は今後どんどん開いていきます（「どんなに頑張って結果を出してもあなたの昇進はないよ」と上司にくぎを刺されているので）。

そうだったんですか…。とてもお辛かったと思います。
結婚を諦めていてもこの様な結果になってしまうという事…とてもリアルに伝わってきました。
自分が望んでいたことがどんなに高望みな事だったか…。
アスペルガーの癖に身分を弁えていなかったことが今となってはとても恥ずかしいです。

>
>アスペルガーで厄介なのは「負け組人生を送りやすいのに人一倍勝ち負けにこだわる」という特性です。わたしは小さいころからじゃんけんレベルでも負けると泣いてかんしゃくを起こすぐらい負けることが大嫌いだったので、「人に負けている」という現実に向き合うのは非常につらいです。

勝ち負けにこだわるという特徴、私もそうです。
小さいころから友人とテレビゲームをしていて自分ばかりがまけているとリセットボタンを押したくなりました。（実際に押してしまったこともありました）

なのでこの障害が「負け組人生を送りやすい」と知った時は
こんな飼い犬以下の人生を歩む位ならいっそもう迷惑をかけないように死んでしまおうかと考えたこともあったくらいです
（実際に死ぬのは怖かったのでできなかったのですが…）


>今のわたしの最大の課題はこの「勝ち負けへのこだわり」を捨てることなのですが、おそらく一生のテーマになるんだろうなと思っています。

私も医師から「勝ち負けにこだわりすぎるな」という事をいつも言われています。」
けれど、どうやっても何事にも「勝ち」には誇るべきものだと考え
「負け」は恥じるべきものだと考えてしまうので
正直自分が負け側に属する人間だとは認めたくないです。
（自分がアスペルガーという事だって心の中では受け止められずにいます。）

きっと乃絵さんが考えていらっしゃる課題は私への課題でもあるのだと思います。
私も「勝ち負けへのこだわり」が捨てられるよう頑張りたいとおもいます。
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[#35765] Re:何でも人のせいにする、と言われました。
 sutera  - 10/12/5(日) 13:00 -
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   ▼苺ミルクさん、ヒゲ達磨さん、
書き込みありがとうございます。

私は、受動型だと思います。自分は他者から言われた通りにしているのに、非難される、と感じていました。
買い物の仕方も受動型です。
私は人のせいにしているように見えるのでしょうね。
息子は１１歳ですが、「ママは人のせいにしない」
と言っています。

主治医も問題があると思います。
母は発達障害ADHDです。気に入らないことがあると怒鳴りまくります。
そして、言ってはいけないことを言います。
同じ医師なので、「先生がこう言っていた」と私が聞けば信頼関係も壊れます。
それが母には分からない。

母は、どのような状況だったか覚えていませんが、確か、何の脈略もなく
「何でも人のせいにする病気だと医師が言っていた」
と怒鳴りました。

母は今は理解者でも何でもありません。
３回目の離婚のために私のところに逃げてきて、ストレス満杯の人間です。
私は４日間ホテル暮らしをしいられました。
母といると頭がおかしくなりそうだったからです。
やっと母が私の現金すべて持ち出し、出て行きました。

私にとって母は問題を大きくする人になってしまいました。

ご意見ありがとうございました。
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[#35764] Re:才能なんて無いです
 乃絵  - 10/12/5(日) 12:22 -
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   ▼苺ミルクさん：
>英語とか翻訳家が多いらしいけど
>わたしは英語好きだけど全然
>駄目です。
>最近は才能がないことが
>才能っていうか
>逆にふっきれてもういいやどうでもいいｙ！てえ
>思ってます

わたしも高校時代英語は赤点でしたので元々の語学の才能は全くありません。
卒業後何十年もかけてやっとTOEIC900を取りましたが、これってフツーの人なら２、３年頑張れば簡単に取れてしまうスコアなのですよね。

でも「才能ないのに自分はこれだけ頑張った」という達成感が得られる分、フツーの人より幸せなのだと思います。

才能がないことが才能、というのは当たってますね。
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