アスペルガーの館の掲示板

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[#34665] Re:言葉の選び方について
 ウォルフル  - 10/7/28(水) 12:49 -

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    チハルさんこんにちは。「他人の持ち物は持って帰ってはだめだよ」という意向を伝えたいという旨の様ですが、この主旨をさかのぼって考えてみればいいと思います。これはとても重要な事です。つまり、「研究室の備品を弄くってほしくない」とチハルさんが思う前提には、「弄くられると研究がその都度ストップし、直すのに時間的にも人為的にもロスがでてくるから」ですよね。さらにこいったロスは研究者のやる気やモチベーションまでも削いで仕舞います。本来研究室は研究者の研究のためにあるのですから、研究者は研究を阻む要因となるものをなるべく研究室から取り除いて利便性を図ろうと努力するものです。ならばその前提を筋立ててはっきりと伝えればいいのです。(同じ研究者ならば理解してもらえると思います)私もよく「〜しては駄目」だといわれてなぜか自分の行動が否定されているのか分からない(というよりも想像出来ない)事がありますが、それはASの人が他の人と同じ前提を共通認識として共有していない場合が多いために起こって来るからです。

上記の問題は、言葉に対するASの認識のズレというよりも、むしろ言葉以外(言外)での認識のズレによるところが多いからだと思います。おそらく私にしたって言葉そのものに対する認識の仕方はおそらくチハルさんともほとんど変わりない(ただし同じASといっても個人差がありますが)でしょう。ですからこの問題に関しても、言葉によって明文化されていない言外の前提となっている部分を「当然分かっているだろう」等と判断せず、言葉で明文化してあげる必要がどうしても出てくるのです。
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[#34664] Re:言葉の選び方について
 ちゃっぴ〜  - 10/7/28(水) 12:45 -

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   これを言えば伝わる!という特効の言葉は分かりませんね。
私も職場のパソコンで暇な時などついインターネットを開いてしまい、
事あるごとに父や母に注意を受けます。ダメだと分かっているんですが、
誘惑に負けてしまうんですね・・・
張り紙とか注意のプリント等、問題を喚起してくれるものとか、腰を据えて
話を聞いてみるのはどうでしょうか?本人も自身がASだと分かっていれば、
職場のトラブルを解消しようと努力もすると思います。
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[#34663] Re:余りにも年数が長い・・・
 ちゃっぴ〜  - 10/7/28(水) 12:30 -

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   友達付き合いもうまく出来てなかったし、(のちにASも一因と判明)
家族、特に妹とのコミュニケーションも満足に出来なかった私に
恋愛については正直分からないですが、本当に10人いれば10通りの
恋愛や友達付き合いの仕方などの人生の歩み方があると思っています。
前の返信に例を挙げたゴルゴにしても、私の考えとしては他の芸能人の
方やファンの方など出会いの場はいっぱいあると思っていたんですが、
久しぶりに会った同級生にアタックして見事射止め、「かみさん命!」
のパフォーマンスを取材陣に披露しているのを見て、こういう縁というのも
あるんだな・・・と妙に感心しました。
私もこの掲示板にお世話になって、それこそ年賀状を数年ぶりに送りたい
んだけど文面はどうしたら・・・とわらをもすがる思いで質問したんですが、
絵がいっぱい書かれたはがきにして文章を書くといいですよ、とか本当に
助かるアドバイスをもらいました。歳をとると年賀状のやりとりだけでも
本当にうれしいものです。
写真について思ったんですが、風景や動物と一緒に写っている写真だと、
Oliviaさんの真の目的たる顔見せだけも自然にしつつ、近況も報告出来るんじゃ
ないでしょうか。私の友人は奥さんと写っているはがきや新しく買った家など
写真を巧みに使って近況を報告してくれます。それがうれしいです、やっぱり。
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[#34662] Re:当日のニュース23クロスの動画が見られます
 アボド ホームページ  - 10/7/28(水) 2:19 -

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   エバラさんへ

情報を有難うございました。

数日掲示板にアクセスしていなかった時に書き込んで頂いていたようで、
気付かず、お礼が遅くなりすみません。

ツイッターで、”ニュース23”に問い合わしたら、
そちらからも、親切にもお返事を頂きました。

中日新聞の件は全然知りませんでした。

どちらも、早速ネットにアクセスしました。

ネット検索すると、市川宏伸先生の本とかもでてくるので、
参考にしてみたいと思っています。

ご親切に有難うございました。


>当日(7月13日)放送された内容の動画が、TBSニュース23クロスの公式サイトで見られます。タイトルは「“障害”ある人、なぜえん罪に?」です。(掲載期限があると思いますので、閲覧はお早めにどうぞ)
>http://www.tbs.co.jp/news23x/feature/
>この放送でアスペルガーの説明をしたのは、日本発達障害ネットワーク(JDDネット)の代表である、医師の市川宏伸氏でした。
>
>また、7月22日の中日新聞にも、この冤罪事件の記事が載っていました。
>辻井正次・中京大教授がコメントをしています。
>http://www.chunichi.co.jp/article/living/life/CK2010072202000083.html
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[#34661] 最近、気付いた事。
 といにんち  - 10/7/28(水) 1:05 -

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   ASの当事者です。発達障害者支援センター、自立生活支援センター、当事者の方とのアドバイスを聞いて、実践して行きますと、自分は、困った事や悩み事など体験を言葉や文字にする事が苦手である事に気が付きました。昔から、テレビで(総合失調症などですが)紙に書いて、医師や職員の方に、紙に書いて自分の意思を伝えようと、言われ続けていましたが、時間が掛かるので、面倒で、やっていませんでした(それに、自分の口でハッキリ言うのが、男らしくて正しいと思っていましたから)。ただ、自分の口で、言おうとすると、言いたい事を、忘れてしまう事に気付きました。数年経って、発達障害者支援センターの方に紙に書いて、伝える様に、アドバイスをもらい、病院を近くの発達障害専門の病院に変わったのを機に、紙で書いて、伝える様に、してもらいました。その方が面倒でも、一回も自分の意見を言えないより、良かったです。怒られる回数もグンと減りました。今は、自分の悩みや不安に思っていることを、ノートに書いています。そうしないと、忘れてしまうからです(いざ話そうとしても、頭の中に映像があっても、言葉にするのに、時間が掛かりすぎてしまうからです)。今は、電話より、できるだけ、手紙やメールで相談したりする様にしています。
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[#34660] Re:結婚はどうしますか?
 ゆかりん  - 10/7/27(火) 23:28 -

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   皆様、あたたかいお返事ありがとうございます。嬉しく思いました。

確かに、趣味(乗馬)を通して知り合ったASの方とは話のテンポが合い、珍しく人との会話を楽しめました。
ASの傾向のある方、ASに理解のある方と良い間柄になれればストレスの軽減が図られるでしょうね。

一人でもいいかな・・・なんて思うこともあるのですが、やはり喜怒哀楽を分かち合える人が欲しいと思うのです。一人でやっていこうと思われるなんて、お強いですね。

ぜひASの当事者の会に参加してみたいです。
職場で楽しく頑張っていますが、何かしら浮いた感じがぬぐえず後輩からは「キャラ濃いですね」と言われいつも複雑な気分。似た様な境遇の方とお話したいです。
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[#34659] Re:余りにも年数が長い・・・
 Olivia  - 10/7/27(火) 21:20 -

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   ▼ちゃっぴ〜さん

お返事有難う御座います。
下らない内容だったので、返事してくれる人がいるのだろうか、と思っていたので、嬉しいです。

手紙を出したときなんか、凄くどきどきして、郵便局のポストの前で15分くらいうろうろして色んな人に怪しまれました。
只、手紙に何を書けば良いのか分からず、近況報告と、〜に一緒に行きたいということと、何年も前にその人が言ってくれた言葉等が私の支えになっていること、等をだらだらと書きました。そして、私の顔を忘れてほしくなくて、写真を入れたのです。

普通なら、というか、普通の恋愛の場面なら、どういうことを言うのですか?
好きだということは言ってしまいましたし、「付き合ってほしい」というのはお門違いな気もします。
後、これは私の場合、恋愛感情なのでしょうか。
質問ばかりですみません。

でも、ちゃっぴ〜さんの言葉に励まされました。有難う御座います。
それと、私なら、自分の好物を送ってもらったら凄く嬉しいです。
ちゃっぴ〜さんはとても優しい方ですね。
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[#34658] 言葉の選び方について
 チハル  - 10/7/27(火) 20:15 -

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   初めまして、チハルと申します。
私自身はASではないのですが、ASの方の意見が伺いたくてスレを立てました。

私の通っている大学の研究室に、20代後半、男性のASの方が1人所属しています。
その男性の方はパソコンの周辺機器や電子機器の電源コードに強い執着をもっていて、研究室中のパソコンの部品や機械の電源コードを毎日ランダムに入れ替えてしまったり、いろいろな機器の電源コードを全て引き抜いて一か所に集めてしまったりします。
それだけではなく、たまたま共通のスペースにおいてあった他人のパソコンの部品などを勝手に自宅に持ち帰ってしまうのです。

ネットに繋がっていたパソコンが男性が手を加えたことで繋がらなくなる、研究室の機械が電源コードが抜かれたせいで使えなるという実用的な問題や、そのような行動をとる人がいる研究室は嫌だという学生が出てきたりという問題が起きています。

「研究室のパソコンや電子機器は研究室の持ち物であって、その男性の持ち物ではないから、勝手に触らないで」「他人の持ち物は持って帰ってはだめだよ」という注意を先生や学生が5,6度しているのですが、決まって研究室内に人が少ない夜になるとコードをいじってしまいます。

この、注意をしてもコードいじりをやめられない、というのは、注意している側の私たちの「注意の仕方」が悪くて、こちらが困っているという真意が伝わっていないからではないかと考えています。

真意が伝わらない原因の1つに、ASの方だから言葉に対する認識の仕方に独特の部分があるからかな、と思っています。(この表現に不快感を感じた方がいたら申し訳ないです。悪意があるわけではないのです。)

そこで、上記のような場合に「研究室のコードや他人の持ち物に勝手に触らないでほしい」という意向をどのような言葉づかいや態度で伝えれば伝わりやすいのか、ASの方にご意見いただきたいのです。

私としては研究室の雰囲気を良くしたい、その男性があからさまに邪険に扱われてしまうのを未然に防ぎたい、という切実な思いがあります。
ご提案・ご感想など、よろしくお願いいたします。
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[#34657] Re:今付き合っている人と別れるべきか
 翔太  - 10/7/27(火) 19:09 -

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   疑問なのですが、何故相手に不満があるわけでもないのに
新しい出会いも欲しいと思うようになったのでしょうか?
マンネリと仰ってますが、単に相手に飽きてきたからですか?
それだともし仮に別の人と付き合ったとしても、また相手に
飽きたら別の人を探したくなるのでしょうか?そうだとすると
永遠にあなたが満足できる関係って得られないですよね?
人間関係の継続は双方の努力が必要だと思っています。
相手にばかり求める前に自分も相手に満足できることを与えていますか?
あなたにとって相手に求めるものが何が一番必要なのか
今一度考えてみたらどうですか?
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[#34656] Re:今付き合っている人と別れるべきか
 ちゃっぴ〜  - 10/7/27(火) 17:32 -

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   クラッチさんが迷われているように、私の妹も前に付き合っていた
男性がバツイチで初婚の時3か月で離婚し慰謝料も払った経験がある
と告白された時はひと騒動でした。あなたの決めることだからと
初めはいいんじゃないの?と言っていた母がその話を私に話した時
(母もそして妹も実は不安を感じていて)DVとか元彼に問題があるんじゃないの
と疑問を投げかけたら前言を撤回して反対しました。迷いがあることを
近しい人に話して気持ちを整理することもいいと思います。背中を
推してくれる人の確保は大切だと思います。
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[#34655] Re:アスペルガーの人が、不登校・引きこもりの支援者をしても大丈夫?
 ちゃっぴ〜  - 10/7/27(火) 17:20 -

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   こんにちは。引きこもり問題とかはテレビでやっているのを見る程度ですが、
それこそテレビの取材をうけるほどの支援団体の代表が逮捕されたとか
報道されたのを見て難しい問題なんだな・・・と思っていました。ゼツボウ
ヒッキーさんが不信を抱くその人がアスペルガーであるか否かは私にも
わかりませんが、それほど掲示板で問題提起するようなことではないと思います。
それより、引きこもりの原因がアスペルガーによる場合もあることですね。
発達障害者支援センターの本棚にそれ関連の本がありました。支援体制が
整備されてないとそのようなこともあるんだなと思います。
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[#34654] Re:新刊情報「アスペルガー症候群 大人の生活完全ガイド」
 エバラ  - 10/7/27(火) 16:46 -

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   みなさん、ご返信ありがとうございます。

この本に限らず、発達障害の本全般に言えるのですが、大きな書店でないと扱っていない場合が多いですので、取り寄せてもらったり、ネット書店で注文するのもよいかもしれません。
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[#34653] Re:家族・家庭ってなんでしょうか?
 ウォルフル  - 10/7/27(火) 16:24 -

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   Sucocaさんはじめまして。私にとっての家族の定義とは、家族のメンバー全員のリスクを自分がひきうける事が出来るか否か、だと思っています。つまり、家族の誰かが病気になったら看護してやり、病気で家庭の経済を支えられなくなれば私が代わりにその分働き、食事が作れなくなったら代わりに私が作ってやり、寝たきりになったら私が看病してやるのです。当然この資格は、私だけが有しているわけではなくみんなが有しているので、私が病気になったら家族が私の面倒を見なくてはなりません。つまり、相互扶助の考え方はリスクヘッジの考え方そのものなのです。私が家族のリスクを引き受け、家族が私のリスクを引き受けるのは、自分が困った時に相手に自分のリスクを肩代わりしてリスクを分散し、精神的にも経済的にも肉体的にも自分一人で潰れて仕舞うのを避けるためなのです。ところがアスペルガーの人は家族の障害への無理解ゆえに、この相互扶助の家族的仕組みから取り残され易いです。(私もかつてはそうでしたし、今も半ばそうです)私の家族の定義に従えば、自分がこの相互扶助の仕組みから取り残されている場合、その人にとっての同居人は家族ではなく、単なる同居人に過ぎません。同様に、同居人は家族の基本的概念を理解していないばかりでなく、その人を家族の一員としてカウントしていない事になります。
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[#34652] Re:結婚はどうしますか?
 たける  - 10/7/27(火) 15:15 -

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   ゆかりんさんこんにちは。AS傾向のある40代男です。

僕の場合、結婚した時、まだ自分自身ASの自覚がありませんでした。

結婚は、「結婚する」ことより、「続ける」ほうがずっと大変です。
結婚したせい(おかげ?)で、苦労して、いろいろ考え調べていくうちに
自分がASだとわかったくらいです。(~~;

でも、ASでない人も、結婚生活は大変だと聞きます。
自分自身はどこまでが「普通の人としての苦労」で、
どこからが「ASとしての苦労」なのか、わかりませんが
仕事や人付き合いよりも、ずっとストレスを感じます。

でも、結婚しないと味わえない楽しいこともあります。
ですから、ゆかりんさんもそうなるといいなーと思います

最後に、相手の人はASに理解ある人、同じAS傾向の
ある人のほうがお互いにストレスを感じなくて
良いかと思います。(^^;
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[#34651] Re:人との会話ができません
 ウォルフル  - 10/7/27(火) 14:08 -

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   ▼じじさん:

はじめまして。不特定の広汎性発達障害のウォルフルです。

私も、自分に興味のないトピックスが話題に上っているとすっかり退屈してその場から逃げ出してしまいたくなります。会話を楽しみたいのに、興味の対象が狭く限れられているという事は凄くネックになりますね。

ところが、非自閉圏の人にとって、あるトピックスに自分が興味を抱いていないからといって、その事が必ずしも会話を楽しむ上でのネックにはならない様なのです。

なぜなのかというと、人が社会性を発揮するために必要なミラー細胞というものがあって、これを直訳すると鏡細胞という事なのですが、これが非自閉圏の場合活発に働いているからだと、聞いた事があります。たとえばミラー細胞は、誰かが手を挙げると、自分も手を挙げている様に錯覚するといいます。相手の挙動の一部始終を鏡で写し取った様に自分の中で演じているのです。相手が悲しんで泣いていると自分も悲しんでいる様な気分になるし、相手が怒っていると自分も怒っている様な気分になります。相手が楽しんでいると自分も楽しくなります。だから相手の動作や感情が理解できるのです。

ここで最初の問題に戻りますが、なぜ非自閉圏の人が興味のない話題でも楽しく感じられるのかというと、会話をしている周囲の人達が楽しそうにしているので自分もそれに感染して楽しくなり、本来ならば自分にとって興味のない話題でも楽しいものとして感じられてくるからです。逆に、自分にとってとても興味のある話題でも、相手が退屈そうにしていると自分までもがその話題を退屈なもののように感じられてきて、「話題を変えなくては」と思い始めます。「場の空気を読む」といった事は、ここに由来します。

だから自閉圏の人の場合、たとえ周囲の人が楽しそうにお喋りとしていても、それが興味のない話題でない限り、それをなんとしてでも退屈でやりきれないものとして感じてしまうのです。

私が上記の処方箋として実践しているのは、「論理」に興味を持つ、という事です。論理それ自体、主張性や話題性とは関知しません。なぜなら論理は相手の言い分が正しいのか間違っているのか、話に整合性があるのか、それとも話に矛盾点はないのかといった点には答える事は出来ますが、相手が何を話題にしているのか、何を主張したいのかには答える事が出来ません。論理は、相手が牛の事を話していようが、日本社会について話していようが、芸能人の事について話していようがお構いなしであり、まったく関係ありません。ですから論理性についての着眼点と衝動を持てば、どんな話題にも入っていく事が出来ます。ただし、その弱点として、論理的になれば話し方が矢鱈と理屈っぽくなるし、論理は人間の感情や気持ちについてはそもそも答えてはくれないし、なんといっても論理的になれば、それは会話というよりはむしろ議論を持ちかけている様な印象を相手側に与えてしまうので、相手によったら嫌われる可能性があります。でも、相手によっては論理的な話し方の方が好意的な印象をもってくれる場合もあるので、その場合においてのみ、とても役に立ちます。
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[#34650] Re:結婚はどうしますか?
 しじみ  - 10/7/27(火) 12:53 -

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   はじめましてゆかりんさん
障害があると恋人作りは苦労しますよね。
仕事が楽しいというのは素晴らしいと思います。
専門職ではあまり人との交流はないのでしょうか?
職場恋愛は社会人には多いと思いますよ。
それから大学生の時に仲良くなった友人の方に紹介してもらうのも
手かもしれません。
ゆかりんさんのことを知っているから、
どのような人が合うかわかってくれると思いますし。
あとは当事者の会とかに参加されてはいかがですか?
障害を持つ者同士なら、悩みや気持ちをわかってくれる人も多いと思います。

色々と出会いの場を増やすと気が合う人に合う確立も増えますから
チャレンジしてみてはいかがでしょうか。
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[#34649] Re:余りにも年数が長い・・・
 ちゃっぴ〜  - 10/7/27(火) 12:53 -

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   お笑いのゴルゴ松本という人が、同窓会でひさしぶりにあった同級生に
求婚して見事ゴールインしたという記事を見たことがあります。
Oliviaさんの手紙を書く行為、私も友人に贈り物をした行為に似ています
ね。年賀状のやりとりはあるんですが、それだけで会うことはなく、
やれ結婚だ家を買ったとかそういう近況報告にいてもたってもいられなく
おこした行動が、友人が好きなそばを送ることでした。友人はすぐ電話を
くれましたが、私の突飛な行動に多少戸惑っていた感じです。発達障害者
支援センターでこの話をしたら、手紙も添えるべきだったね、でした。
でも、久々に会話が出来て、忘れられない体験をしました。直接声を聴くのが
10数年ぶりで、こういう声だっけとか言われましたが、ずいぶんな空白など、
すぐに埋まりました。自分が誠実であれば、相手もそれに応えてくれる、
そう思っています。
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[#34648] Re:結婚はどうしますか?
 ちゃっぴ〜  - 10/7/27(火) 12:01 -

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   こんにちは。ちゃっぴ〜と言います。AS当事者で、ゆかりんさんと
同じ34歳です。
妹や友人が結婚し、子供も生まれて私も焦燥感にかられ、結婚相談所に
行ったほうがいいんじゃないかとか色々悩んだのは確かです。でも、
自分は自分なんだという境地に至りました。無論、この手の情報には
アンテナを張っていますが・・・結婚がゴールではなく、その後の維持
とか、大変なんだと勉強しています。
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[#34647] Re:家族・家庭ってなんでしょうか?
 ネーブル メール  - 10/7/27(火) 8:13 -

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   Sucocaさんへ
家族の定義はわかりませんが、家庭訪問のマナーについて
少しコメントさせていただきます。

親しいとか、いつも会っている個人宅に行くのではないですから
手みやげは持って行かれると良いでしょう。
(お菓子類は、相手側の判断で、その場で皆で食べましょうと和気あいあいコミュにつながることもありますし)

相手側が饒舌でよく聞いてくれたり、話しかけてくれたりする人達なら助かる・・・というタイプも、いろいろ話しかけられたら困る・・・というタイプも、人それぞれなので、Sucocaさんが、どんな場面が苦手なのか分かりませんが。

玄関先の挨拶、おいとまの挨拶、そして部屋の中に目についたものを誉める、家族同士の会話に頷きながら聞く・・・一般的なマナーとしてそんな努力は必要かと思います。

リラックスして楽しい時間が過ごせますように。


>アスペルガー当事者の中には家族と暮らしている方も多いと思います。しかし私は約12年前に家族から独立して以来、家族と言うものを訪問する機会がなかったので家庭というものがどういうのかを理解できないまま過ごしてきました。
>
>今週末、とある家族を訪問する機会が巡ってきました。独立して以来、社会とのかかわりは沢山あったのですが家族とのかかわりは今回が初めての事で、緊張しています。私は実家を訪問した際、両親から「家庭を訪問する際は手土産が必要」と教えられたのですが、他に家族訪問の際に気をつける点はありますか?また、私はたまに「一人の方が家族といるより楽」と聞きます。私もそう思っていました。アスペルガー当事者のみなさんにとって家族って何でしょうか?アスペルガーの子供を持つ親御さんからも、子供、そして自分自身が家族をどの様にみているように感じるかを教えてくださればありがたいです。
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[#34646] Re:アスペは友達が少ない?
 yasu  - 10/7/27(火) 2:48 -

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   かなりやさんへ

ご返信ありがとうございます。

「これもお付き合い」。確かにそうですね。前向きに頑張ります。
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