アスペルガーの館の掲示板

[ ホーム | 趣味の掲示板 | 旧掲示板 ]

※この掲示板は終了しました。閲覧のみ可能です。
※医療や福祉の支援を必要とするときは、発達障害者支援センターに問い合わせください。

  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定  
463 / 2034 ページ ←次へ | 前へ→

[#33605] Re:自分から断ったのに辛い
 sneroli  - 10/4/22(木) 3:57 -

引用なし
パスワード
   ▼Oliviaさん:

>こんにちは。久しぶりです。元気ですか?と尋ねるところですが、元気そうではありませんね。

こんにちは。お元気ですか。Oliviaさんも色々大変そうだな、と思いつつ、アドバイスしてあげられなくてごめんなさい。自分のことばっかりで余裕がなくて、スミマセン

>彼がASだからこうしなければならない、とか彼がASだからこう応えてあげなければならない、とか思っていると本当にしんどいと思いますし、うまくいかなくなると思います。私の仏様は、相手がASである事を意識するべきでないと言います。

そうですか・・・。意識し過ぎだったのかな、もっと滅茶苦茶言って良かったのかな?

>多分、sneroliさんは頑張りすぎたのだと思います。勿論それは悪い事ではありません。
>でも、その結果、自分も相手も疲れてしまう事もあると思うのです。
>だから、sneroliさんは何も意識せず、自分の気持ちや感情や衝動に正直になれば良いと思うのです。

はあー、そうですね、その通りだと思う。感情に正直になったら、エライことになりませんか。元々わたしも衝動的なタイプですから、抑えるのが耐え難かったです。
軽ーく、頭などは叩いてました。コラ〜って感じで。・・・。
反応がなかったです。

>例えば、私は自分でも困るくらい感情や衝動に動かされてしまい、ピアスがなかなか刺さらないと直ぐ苛立ってピアスを投げつけたり、仏様に電話をしてるのに通じなくて公衆電話を蹴ったり、バイト先のラーメン屋で馴れ馴れしく喋りかけてくる日本人駐在員のオヤジには「ここはキャバクラじゃねえんだ!」と怒鳴ってしまったり。

えっ、「猟奇的な彼女」みたい。でもわかります。チンピラ的な血が騒ぐんでしょう。怒りが炸裂するんですね。

>自分でも悪いところだとはわかってるんです。
>でも、仏様は言います。『でも、それは君の悪いところじゃない。俺は滅多に苛つかないけど、理性と本性は違うんだよ』と。
理性と本性は違う、の意味がわかりませんでした。
仏様も、理性で抑えてるだけで、本性は荒れ狂ってるということですか?


>殊勝な事は言わなくていいので、「友人ってだけじゃ嫌だよ」と言ってみては如何ですか。
>相手の方も“友人として”と言われてしまって、落ち込んでいるのかもしれませんよ。

言ってみたいけど、そして、落ち込んでいて欲しいですけど、どうでしょう。

>御免なさい、何時も私はろくなこと言えずに力になれていないのですが・・・

いつも、本当にありがとう。嬉しかったです。
・ツリー全体表示

[#33604] Re:自分から断ったのに辛い
 sneroli  - 10/4/22(木) 3:06 -

引用なし
パスワード
   ▼小梅さん:
>こんにちは。
こんにちは。こちらこそ、よろしくお願いします。

>こんばんは!初めまして。ASの小梅です。
>彼を振ってしまったのですね…
>それはもやもやした気分に陥るでしょう。
>心のどこかで彼を降ってしまった悪かったと思っているのかもしれません。
>もしくは本当は彼を捨てきれない思いがあるのかもしれません。
>よく心に問いかけてみてください。

もやもやがひどかったけど、この2,3日ましです。
離れてしまったことで、まず喪失感がどーんと来て、身体に力が入らず無表情で過ごしました。今もまだ問いかけている途中です。


>でも彼との約束を破ったのならあなたは完全に縁を切るつもりだったのですよね?

そういう意識はなくて、突発的行動でした。
>もう一度彼に連絡してみてはいかがですか?
考え中・・・です。
>
>ちなみにASの彼の何処が不満でしたか?
>その不満点は今後我慢出来るか、もし復縁してもまた彼は嫌だと思ったら辛いと思いますよ。
一番、つらかったのは、気の利いた言葉がないことです。
(お世辞でいいから)かわいいね、とか、今まで会った人と君は違うなあ、とか、ぼーっとしてるけどユニークな人だね、とか、何でもいいんです。

私が、彼の目の前にいるんだ、ということを、もっと意識してほしかった。
自分なんて、いてもいなくても同じじゃないか、と段々感じてきて、それを黙ったままだったので、ストレスがピークに達しました。
私は生きていて、傷ついたり悲しんだりする心のある人間なんですよ、と訴えたかったです。

>ちなみに私もASなので今後恋人と付き合う際にASの症状が出て嫌われたら…という不安があります。
>最後は自分勝手な質問のようですみません。スルーして構いません。

小梅さんは、好きになった人に、「あなたのこういうところがいいな」という
「感想」を言ってあげてください。
「喋り方が魅力的」「表情に哀愁があって素敵」「流行を追わず自分のスタイルを持っていて尊敬する」等等、
彼自身について、たくさん語ってあげてください。

好き、と言うだけでなく、具体的に、彼に対する「心の状態・動き」を述べることは、大切だと思います。彼の気持ちをつかんで喜んでもらえるし、そういう発言をする小梅さんに、さらに興味が湧くでしょう。
むずかしいかもしれませんが、頑張ってみてください。

回答、ありがとうございます。
・ツリー全体表示

[#33603] Re:高価なものを簡単にあげてしまう
 POPO  - 10/4/21(水) 22:14 -

引用なし
パスワード
   ちょっと大事な部分を付け足しますね。

家庭内アルバイトの件で、お手伝い=お金と子供が思ってしまう危険性を指摘されたご意見もありましたので。

これに対しては、うちの場合、お手伝いをしてくれたらお金を渡すだけではなく、子供に対してその都度、お手伝いしてくれたことに対して感謝の気持ちを伝えています。
「お母さんとっても助かったよ、ありがとう」
将来働くことを念頭に置けば、子供にとって『働いてお金をもらう』ことを学ぶことは大事だと思っています。
それと同時に、自分以外の誰かのために働く、そして喜ばれる経験の大事な学びのチャンスにもなります。
お手伝いすることで、自分の利益にもなりながら、自分以外の者を助け感謝される嬉しさがあることをも理解してくれますよ。
・ツリー全体表示

[#33602] 疑問です
 Olivia  - 10/4/21(水) 22:00 -

引用なし
パスワード
   この番組はそうではないかもしれませんが、アスペルガー症候群に対する誤解は良くあると思うのです。
そのせいで、私自身もよくわからなくなってくる事もあります。
例えば、先の文面は一見、“鬱病=アスペルガー症候群”と捉えても不思議ではないし、アスペルガー症候群の人たちは皆鬱病、と世の人に思われる可能性も無くは無いんじゃないですか。
鬱病の原因がアスペルガー症候群の場合もあると思いますが、皆が皆そうではないでしょう。
私はASですが、(発狂することはあっても)鬱病ではありません。
日本は鬱病の方が他の国に比べて著しく多いらしいですが、そうすると、ASである人口率が他の国に比べてだんとつ多い、という事になるじゃないですか。
私は、逆にASである方が鬱病になりにくいと思うのですが。なぜならASの人は他人と接する事を疎ましく感じ、人を疎遠する人が多いですが、それはあくまでも能動じゃないですか。能動ではなく受動に孤立してしまったりトラブルを生んでしまった人が鬱病になってしまうのではないですか?他人の事気にするASの人ってあまりいないんじゃないですか?それに、際立った才能を持っている場合が多いというのもアスペルガー症候群の特徴としても挙げられていますし、そういった才能を持っているなら、それに一直線で周囲の事等眼にも入らないと思うのですが。
・ツリー全体表示

[#33601] Re:高価なものを簡単にあげてしまう
 Olivia  - 10/4/21(水) 21:36 -

引用なし
パスワード
   お小遣いを家庭内アルバイトで与える、という意見がいくつかありますが、それって家事手伝いはお金を貰わない限りやらない、という癖がついてしまうと思います。
だから、私の母はそういうことを一度もさせませんでした。
テストで何点取ったらいくら、という親も居る様ですが、それも同様に、お金をやらなきゃ勉強しない子になりますよ。
家事手伝いは、当然の事、みんなで住んでいる家を家族全員が負担するの当たり前です。
勉強だって、子供自身のためなのに、テストを頑張ったからってなにゆえ親が子供にお金をあげなければならないのでしょう。
・ツリー全体表示

[#33600] Re:4月21日NHK「クローズアップ現代」でアスペルガー特集
 びっくまうす  - 10/4/21(水) 21:23 -

引用なし
パスワード
   ▼エバラさん:
>4月21日(水)のNHK総合テレビ「クローズアップ現代」(PM7:30〜)で、大人のアスペルガー症候群の特集が放送されます。
>
>
>


 先ほど、NHKの特集番組を見たばかりです。

 自分の能力を生かして働いている人の姿が、印象的でした。

 自分と照らし合わせて考えてみると、はたして自分が社会に活かせる能力なんて
ものがはたしてあるのだろうか・・・と疑問に思ったりしてしまいます。

 「社会に活かせる能力を見つける」というと、非常に難しい課題ですよね。

 単純に自分好きなことで食っていく、ということとも違うだろうし
 かといって、自分の適した仕事なんていうのは、他人から与えられたりするものでもないように思ったりします。自分は与えられた仕事を地道にこなしていくことで、仕事に自分を合わせて今までやってきたように思います。

 特集番組は時間が短かったので、触れられていなかったのですが、
どうやって当事者の人たちが、自分の適性を見つけていったのか、ということに
非常に興味を持ちました。
・ツリー全体表示

[#33598] Re:高価なものを簡単にあげてしまう
 ねこゆうこ  - 10/4/21(水) 19:31 -

引用なし
パスワード
   びっくまうすさんへ
お答えいただきありがとうございました。

> ただ、小さいころから自分は数字が弱かったので、数値で示されてもなかなか想像ができなかったように思います。むしろ、論理的に言葉の理屈で説明してもらった方がよく理解できた感じがしています。これは自分の感覚的な感想です。

そうなんですか!
数値より論理的な説明のほうが理解するタイプの方もいらっしゃるんだ!
これはすごい役に立つ情報でした。
色々なタイプのアスペルガーの方がいるので、その方に合った説明がいいですよね。
そのためにはそれぞれ、個人の特性を知ることが一番だと思いました。

どうもありがとうございました。
・ツリー全体表示

[#33597] [投稿者削除]
   - -

引用なし
パスワード
   この書き込みは投稿者によって削除されました。(10/5/20(木) 10:57)
・ツリー全体表示

[#33596] Re:家族との折り合いについて
 ゆうか  - 10/4/21(水) 18:13 -

引用なし
パスワード
   ▼ちゃっぴ〜さん:
>ちょっと文がおかしいですね・・・自分がやっていることをセンター
>で確認してお墨付きをもらっているという感じです。折り合いがつかないから
>一人暮らしをしたいと相談すればその線で一緒に考えてくれるようです。
>私はうまくいっているので今のところそういう予定がありませんが。

ちゃっぴーさん、貴重な情報ありがとうございます。
早速相談しようと思います。
私は、片付けが苦手ですが、料理は好きなので、料理で補おうと思います。
といっても、最初から作るものを決めて、食材を買って作ることは好きですが、冷蔵庫に残っているものを使って、適当に作るなどはとても苦手なんですよね・・・。
まずはできることからがんばります。
・ツリー全体表示

[#33595] Re:4月21日NHK「クローズアップ現代」でアスペルガー特集
 ちゃっぴ〜  - 10/4/21(水) 11:58 -

引用なし
パスワード
   情報ありがとうございます。家族で見る予定です。
・ツリー全体表示

[#33594] Re:高価なものを簡単にあげてしまう
 ちゃっぴ〜  - 10/4/21(水) 11:35 -

引用なし
パスワード
   ▼カリナさん:
私の場合は「うちは貧乏だから・・・」と母がしつけの意味でそのせりふを
いい、欲しかった超合金のロボットやファミコン等、買ってくれませんでした。
すると金銭感覚がシビアになり、少なくとも子供時代は無駄遣いや気前が
よくなるなどの見得とかが無くなります。
・ツリー全体表示

[#33593] Re:同僚にアスペルガーと思われる方がいる。
 いとゆ  - 10/4/21(水) 11:19 -

引用なし
パスワード
   チャッピーさん、管理人さん返信ありがとうございます。この掲示板で皆さんの苦しさも少しはわかったように思います。ただ自分のような者もどのように対応すべきか無理解さゆえに混乱もしている訳です。どうしてわかってくれないの?どうしてできないのと。多かれ少なかれ、人には特徴があり個性であり得手不得手がある訳で。自分もコミュニケーション能力に長けているとは思いません。どちらかといえば苦手なほうです。
 職場は開園して三十年が経過していますが開園当初から、助手という形で働いている知的障害者?の方が二名います。調理、リネン関係、廃棄物の処理など貴重な戦力になっています。もちろん、軽度と思われ特別違和感も感じられませんが。
 ノーマライゼーションの観点からでも、うまく症状とお互いがつきあっていけたらいいですね。
 いろいろとありがとございます。勉強になりました。
・ツリー全体表示

[#33592] Re:高価なものを簡単にあげてしまう
 POPO  - 10/4/21(水) 10:08 -

引用なし
パスワード
   うちの子も、同じようにたいして仲の良くないお友達にもホイホイと物をあげてしまうところがありました。
我が家に遊びに来た友達に「それいいなー欲しいな」と言われるとあげてしまう。
これにはどうやら、友達になんとか気に入られたいという気持ちと、物の価値判断ができてないことが複合してありました。

これって、あげてはいけないと口でいくら言っても子供は理解できないようです。
イメージ力が乏しいので、言葉だけで理解させるのは難しいです。


それで一念発起、うちで取った方法は、子供にはおこずかいをあげるのを一切やめ、家庭内アルバイトをすることにしました。
お風呂掃除20円、食器洗い20円・・・などなど。
子供は学校で必要な学用品以外に欲しいものがあるときは、すべて自分でお手伝いでこづかいを稼がないと買うことができないようにしました。

それからというもの変わったですよー、子供のお金や自分のものに対する意識が。
そういうところ、子供って現金な生き物ですから。
マンガもジュースもゲームソフトも、欲しいときは自分で汗水たらして働いて、コツコツコツコツためないと買えないということがわかったですから。
言葉での理解より、経験させてあげるのが一番なように思います。


ちなみに、別の投稿も拝見しましたが、私にはカリナさんは全然ケチには感じられませんよ。
別投稿のことも、多様な考え方のひとつでしかないかなと。
今回の件では、カリナさんが心配されるのはしごく当然のことかと思います。
全然気にされなくていいんじゃないかな。
・ツリー全体表示

[#33591] Re:高価なものを簡単にあげてしまう
 Olivia  - 10/4/21(水) 5:17 -

引用なし
パスワード
   ▼カリナさん:
だいたい小学生にそんなにお金を持たすのはどうかと思います。
いくら子供がお金を持ったって所詮そのお金は親が稼いだお金か親戚から貰ったお年玉であり、どちらにしろその子自身が稼いだお金ではありません。そのお金をどう使うかは親が決めるべきです。
私は22歳で、アルバイトで稼いだお金は多少は自分の好きな物を購入するために充てますが、親からの仕送り金は無断で使ったりしませんよ。
・ツリー全体表示

[#33590] Re:男性の方、教えてください  恋愛についてです
 Olivia  - 10/4/21(水) 5:10 -

引用なし
パスワード
   ▼rizuさん:
初めまして。Oliviaという者です。
22歳の当事者です。
私は女の子ですがちょっとだけお返事します。

私は、三年半会っていない相手に四年間片思いしていました。

私の今の恋人はASではないですが、以前五年間付き合っていた彼女(彼自身は結婚も考えていたらしい)に別れ話をされた後、二年くらい苦しんだ、と言っていました。
私の恋人は恋愛だけではなく十年間くらいずっと使ってる腕時計、とか七年前から使っているPCとかあります。
私も、一度気に入ると手放せなくて十年着続けたブラウスとか小学校4年生から使っているハサミとかあります。私の母はASかどうか分かりませんが、BURBERRYのコートを約三十年間着続けていますし、十五年くらい履き続けている靴とかもあります。
・ツリー全体表示

[#33589] Re:定型の方はどう考えるのでしょうか
 High メール  - 10/4/21(水) 5:07 -

引用なし
パスワード
   レス遅く成りました。

古本屋さんで見つけた、就活対策の本だったのですが
立ち読みで済ませてしまったので(←セコイな、買えよ 自爆)

再度探しに行ったのですが、
色々な書籍が何十冊もある状態で、どの本なのか判らないし
すでに売れてしまったのか、見当たらなくなって居ました。(ショボン)

しかし、入社試験すら”外注”任せにする時代なんですね
まあ応募者多数で自前でやるとコスト掛かりすぎるからでしょうね
新卒入社の3割は1年未満で、退職するという統計もあるそうですし
コストを掛けられないのでしょうね。
しかし、自社の将来を担う人材にコストを掛けられないなんて、変ですね。
だから、1年以内で”おさらば”するのでは?(卵が先か鶏が先か)
・ツリー全体表示

[#33588] Re:自分から断ったのに辛い
 Olivia  - 10/4/21(水) 4:54 -

引用なし
パスワード
   ▼sneroliさん:

こんにちは。久しぶりです。元気ですか?と尋ねるところですが、元気そうではありませんね。

彼がASだからこうしなければならない、とか彼がASだからこう応えてあげなければならない、とか思っていると本当にしんどいと思いますし、うまくいかなくなると思います。私の仏様は、相手がASである事を意識するべきでないと言います。
多分、sneroliさんは頑張りすぎたのだと思います。勿論それは悪い事ではありません。
でも、その結果、自分も相手も疲れてしまう事もあると思うのです。
だから、sneroliさんは何も意識せず、自分の気持ちや感情や衝動に正直になれば良いと思うのです。

例えば、私は自分でも困るくらい感情や衝動に動かされてしまい、ピアスがなかなか刺さらないと直ぐ苛立ってピアスを投げつけたり、仏様に電話をしてるのに通じなくて公衆電話を蹴ったり、バイト先のラーメン屋で馴れ馴れしく喋りかけてくる日本人駐在員のオヤジには「ここはキャバクラじゃねえんだ!」と怒鳴ってしまったり。
自分でも悪いところだとはわかってるんです。
でも、仏様は言います。『でも、それは君の悪いところじゃない。俺は滅多に苛つかないけど、理性と本性は違うんだよ』と。
sneroliさんも、もっと衝動的になれば良いと思います。
きっと貴女は頭のいい女性で、物事を客観的且つ冷静に考える方なのだとは思いますが。

殊勝な事は言わなくていいので、「友人ってだけじゃ嫌だよ」と言ってみては如何ですか。
相手の方も“友人として”と言われてしまって、落ち込んでいるのかもしれませんよ。

御免なさい、何時も私はろくなこと言えずに力になれていないのですが・・・
・ツリー全体表示

[#33587] Re:高価なものを簡単にあげてしまう
 トモMe  - 10/4/21(水) 2:23 -

引用なし
パスワード
   こんにちは。
AS当事者の30代です。
少し内容が違うかもしれませんが、
私も似たような事をよくしていたので書かせていただきます。

小学校高学年くらいの時に大好きなアニメがあって、
それに関連する綴じ込み付録つきの本を
買ってもらったことがありました。
嬉しくて、肌身離さず、学校にも持っていって
読んでいたりしていたのですが、
クラスメイトが1人、その本を読んで
綴じ込み付録の一部をくれないかと言ってきました。
本当は好きなアニメの大事な本の付録なので
人にあげたくないと頭の片隅にあったのですが、
何故だか人に言われたら「あげなくてはいけない」と
言うようなスイッチが入ったのか
それを簡単に譲ってしまいました。
1人に譲ると次から次と欲しいという別の子が
現れてホイホイと譲ってしまい、
最後には自分の手元に綴じ込み付録は
ほとんどなくなってしまいました。
自分でも大好きなアニメの付録なのに
何故、人にあげてしまったんだろうと
自問自答して後悔したことがあります。
大事なものなのだけど人が欲しいといったから
あげなくてはならないという
自分でも訳の分からない義務感のようなものが
出てきていたのかもしれません。
その後、私のこの行為がクラスで問題になり
学級会の議題に上がって、私自身クラス全員から
注意と行為の改善を受けてしまったことがあります。
まだ全然世間にもASが広まる前で
私もASと診断を受ける前の出来事です。

娘さんの行為については、
大事なものをあげてしまったら、
後で自分が大変困ってしまうという想定を
前もって教えておくと少しはストッパーになるかも知れません。
お人形をあげてしまうと後で遊びたくても遊べないとか。
何処かで同じ人形が後に手に入ると思っていると
今手放しても大丈夫かなという単純な想像が働いてしまうので
二度と同じ物は手に入らないとか
印象づけたりなどしたほうが効果があるかもしれません。

▼カリナさん:
>私の子供のことで相談いたします。
>
>小学生の娘ですが、高価なものでも簡単にお友達に上げてしまいます。
>この間は遊びに来た友達にお小遣いを貯めて買った1000円くらいの人形をあげてしまいました。
>(その子はというと、それほど親しい友達でもありません。)
>今日はまたその子に「ちょうだい」と言われるままに、3000円くらいのオルゴール(やはり自分のお小遣いで買ったもの)をあげようとしていたので思わずやめさせました。
>自分のお小遣いで買ったものだし、買ったものをどうするかは本人の自由なのですが、あまりにも執着がありません。
>(お金への執着は本当に無く、ファミーリーレストランでの募金箱にお小遣いをすべて入れようとしたこともあります。)
>別トピでも書いたように、私はケチな傾向にあり、娘の行為を注意する自分はケチなんじゃないかと悩んだりもします。でも
>あまり言い過ぎてケチになるのもいやなのですが、今のままだと悪い人間に利用されてしまいそうで怖いです。
>
>このような場合、どのように教育するのが的確でしょうか?
・ツリー全体表示

[#33586] Re:高価なものを簡単にあげてしまう
 めえめえ  - 10/4/21(水) 0:42 -

引用なし
パスワード
   こんにちは。
アスペルガー当事者で、PDD児(中1)の親です。

娘さんは、おそらく金銭の感覚が身についていないだけでは
ないかと思います。

こういうことは定型発達の児童でもときどき見られます。
小学校の保護者会でも、子供同士の金銭の貸し借りややりとり、
高価なもののやりとりはしないように指導されていました。
(例:カードゲームに飽きたからと友人にケースごとあげる等)
中には仲間の気を引くために金銭やプレゼントを使うケースも
あり、大きなトラブルに発展したこともあったからです。

>自分のお小遣いで買ったものだし、買ったものをどうするかは本人の自由なのですが、あまりにも執着がありません。

子供自身のお金だからと任せず、普段お友達にプレゼントするのは
お菓子に限る、とか、100円以下、とか、お家のルールとして
具体的に決めてあげてはいかがかでしょう。

小遣いで親からもらっているうちは、天から降ってくるようなもので
私はあまりありがたみや重要性を感じてませんでした。
自分でバイトでお金を稼ぐようになってから、ずい分意識が違って
きたように思います。
お手伝いしたらいくら、とか、バイト制にしてみるのもいいかも
しれませんね。
・ツリー全体表示

[#33585] Re:高価なものを簡単にあげてしまう
 びっくまうす  - 10/4/21(水) 0:29 -

引用なし
パスワード
    こんにちは。びっくまうすと申します。

>
>私はこのような論理的な伝達の方法でアスペルガーの方(特に中学生以下の方)に物事の理解を得た経験がありません。
>むしろ他の方の書き込みのように、具体的に本人の興味のある(損得、こだわりなどの)数値を示してあげるとお互いのコミュニケーションがとれると経験から学んできました。
>もし、びっくまうすさんの書き込みにあるような論理的な表現で、アスペルガーの方(特に子供)に説得できるとしたら新たな発見ですので、どんな点に注意したらこのような表現方法で相手を説得できるのか教えてください。


 自分は成人になってから、アスペルガーの診断を受けた当事者です。

 私はこの書き込みを、自分が育ててくれた親や、学校の先生などの教え方が、
このような方法だったので、そのように考えました。

 実際に自分もこのような言い方で納得していたように思われます。

 ただし、当事者の状態の考え方の偏りによっては、論理的というか理屈によって言葉でよりも、具体的な数値で示した方が、本人が納得する場合もあるのかもしれません。

 ただ、小さいころから自分は数字が弱かったので、数値で示されてもなかなか想像ができなかったように思います。むしろ、論理的に言葉の理屈で説明してもらった方がよく理解できた感じがしています。これは自分の感覚的な感想です。
・ツリー全体表示

  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定  
463 / 2034 ページ ←次へ | 前へ→
ページ:  ┃  記事番号:   
1880760
(SS)C-BOARD v3.8.1β4 is Free.