アスペルガーの館の掲示板

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[#33138] Re:夫がなくなりました
 ネーブル メール  - 10/3/2(火) 16:39 -

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   florさんへ

初めまして。
人は不思議なもので、離れて暮らしていても、いざ亡くなるとたくさんの様々な思いや気づきを残してくれますね。
死という静かな形の・・実はいかに雄弁なことか。
人生の経験値は、年齢や経験のほかに身近な人や縁ある人の死によって深くなるものなんですね。

florさんの様々な深い思い、それが亡くなったご主人の昇華になり、供養になるのでしょうね。

時間とともに、陰影や光彩の具合が変る故人の印象や思い出を、こうやって語って下さるflorさんに出会えたご主人は、ある意味幸せな人だったと思わずにはいられません。

合掌。

>こんにちは。
>ずっと以前にかきこみをさせていただいていました、florです。
>アスペの長男は、小学生になりました。
>
>夫婦喧嘩が絶えず、DVもあり、
>夫が仕事を転々とした挙句にしばらく失業し、
>私が外で働くようになって、やっと落ち着いていた息子がおかしくなり、
>不満があっても家族のために働かなくてはと思った夫は、
>ようやく決まった職場で我慢するあまり、家庭でのDVがひどくなり、
>長男にまで手をあげるようになり、
>結局、児童相談所から、女性サポートセンターへ紹介され、
>シェルターでしばらく過ごしました。
>カウンセリングも受け、ずっと悩んでいた私の気持ちもとても軽くなり、
>長男へのサポートが受けられる小学校への編入も決まり、
>新しい住居も決まり、
>これから、ようやく前を向いていきていける、
>明るい未来を信じて自分の足で、自分の責任でいきていくと、
>ようやく、そう思えたそのときに。
>主人が自殺してしまいました。
>
>不思議なほど、後悔はしていません。
>家を出なければならない、夫のためにも私は去るべきだと思った判断は間違っていなかったと今でも思っています。
>シェルターを出た後、夫と連絡を取ってしまったこと、それだけが、軽はずみだったと思います。
>私が決して帰らないと思い知った夫は、自殺をほのめかしました。
>私は、少し悩みながらも、相手にしませんでした。
>
>葬儀の頃は、自殺ではないと思っていました。
>狂言自殺のつもりが、誤って命を落としてしまった、と。
>かっこ悪いけど、馬鹿みたいだけど、そうまでして私達に帰ってきて欲しかったのだと、そう、本気で思っていました。
>そんな馬鹿な夫を、とてもいとしく思いました。
>
>時間が経つに連れ、やはり夫は自殺だったのだなあ、と思うようになりました。
>あちこちからの借金の返済、ローンが滞ったことによる差し押さえの連絡、
>自己破産したら、お金も無い自分は住居もなくなってしまう・・・。
>そんな思いの中で、私達も帰らない。
>家族のために、最後に命と引き換えに、マンションを残そうとしたのだと思います。
>それが、家族のために出来る一つのことだと思ったのでしょう。
>
>仁遠からんや 我仁欲すれば ここに仁至る
>
>遺書に書き添えられていました。
>彼は、こうすることが仁なのだと思っていたのでしょう。
>
>私は、彼に立ち直って欲しかった。
>私がそばにいるとダメだと思った。
>いつもいつも、私が尻拭いばかりして、
>子どもと母親のような関係だった。
>彼は、自立するべきだと思った。
>きっと、立ち直ってくれると、そう信じたのに。
>離婚しても、子ども達のお父さんとして、がんばっていってほしかったのに。
>
>彼を追い詰めたのは、私でした。
>私は、彼を愛していなかった。
>拒絶した。
>決して、受け入れなかった。
>愛して欲しくて、わかってほしくて、
>子どもが反抗するように暴れていたのかもしれないと、
>そう思うようになりました。
>
>強迫神経症で、綺麗好きの彼に、
>散らかり放題の家は、とても辛かったに違いない。
>けれど、私はなんだかんだと理由をつけて、掃除をしなかった。
>いわゆる片付けられない女だった。
>散らかった家で、心がすさんで暴れていたのだね。
>
>もし借金が無かったら、
>部屋が綺麗だったら、
>私が連絡さえしなかったら。
>
>多分、彼は死を選ぶことは無かったでしょう。
>
>恐ろしいことに私はそれでも自分のせいだと思っていないんです。
>だって、出来なかったんだから、しょうがないじゃない・・・
>そう、言い訳できるんです。
>以前の私だったら、自分を責めて、責めて、ぼろぼろになるはず。
>なのに、今の私は、それをしないんです。
>とても楽で、とても辛い。
>命が一つなくなったのに、夫はもうどこにもいないのに、
>普通の精神状態でいられる自分がとても・・・・・・・なんだろう・・
>こんな風な私を見て、夫がとても悲しんでいるだろうなと、
>死んでまでなお、こんな風にしか思ってもらえないなんて、
>とてもかわいそう。
>そう思います。
>
>時々感情の波が襲ってきて、悲しみもあって、
>きっと、とてもストレスがあるはずなのに。
>気がつけば、この数年、とてもひどかった寒冷蕁麻疹が・・・
>軽くなっていました。
>薬を何日も飲み忘れていたのに、気づかないくらいに。
>
>夫がなくなってしまったというストレスよりも、
>以前、夫と一緒に過ごしていたときのストレスの方が
>ずっと大きかったって、事だよね・・・。
>
>経済的にもとても楽。
>知らないところでお金を使ってしまう主人がいない生活は、
>それだけで楽だろうとおもった。
>離婚が成立しない間は、母子手当てももらえない・・
>それでも、がんばるんだと思っていた。
>それなのに、気がつけば、
>ほとんどかけていなかった保険でも、
>彼の借金と葬儀代は何とかなった。
>マンションのローンは、無くなった。
>遺族年金ももらえることになった。
>
>本当の母子家庭になったから、諦めていた福祉も受けられるようになった。
>保育所も、学童保育も、すんなり決まった。
>
>彼の死を、とても辛いとおもう一方で、
>実際に楽になっていく生活に、とてもショックを受けます。
>彼が生きて、立ち直ってくれることこそが、私の望んだことなのに、
>彼の自殺など、決して認めたくはないし、とてもうらんでいるのに。
>自殺したことは、決して私達のためになどならないのだと、彼に言いたいのに。
>
>でも、楽になっている生活に、
>身体の状態に、
>むなしさを感じます。
>
>彼の存在は何だったのだろう。
>彼が、とてもかわいそう。
>自分の存在ってなんだったんだろう、
>自分って、やっぱりいないほうが良かったんだな、
>そう思っているような気がして、
>とても、とても辛い。
>
>相変わらずの長文すみません。
>今回は、大目に見てください。
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[#33137] 3月21日(日)成人発達障害当事者会第7回イイトコサガシ開催!
 JOE メールホームページ  - 10/3/2(火) 1:39 -

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   【重要】成人発達障害当事者会によるイベントです。


【注意】自己啓発セミナーではありません。


発達障害当事者にとって、居心地のよい「オアシス」となることを夢見て立ち上げました…


名称:第7回東京都成人発達障害当事者会「Communication Community・イイトコサガシ」


日時:2010年3月21日(日)12時半から17時(12時半入り口ロビーにて受付を開始します)。


場所:都心近郊にある某社会福祉法人(参加者には追って連絡いたします)。


形式:当事者会であり、セルフケアグループです。


【お願い事】後々のトラブルを回避する意味で、このワークショップに参加した場合の影響について、事前に主治医、専門医に相談していただくことを強く推奨致します。
(当事者が主催している会であること、当事者同士で行うワークショップであること、支援する専門職の同席がないこと等を、ワークショップ資料を基に説明していただけると助かります。参加の是非、参加した場合の影響はイイトコサガシでは判断できませんし、その後の責任も負いかねます)。


未診断の方もご参加いただけますが、イイトコサガシでは参加後一切の責任を負いかねます。あらかじめご了承の上、ご参加下さい。

定員:定員上限10名。


年齢:高校生以下の参加は、保護者同伴で。年齢制限はありません。


料金:300円(小銭の用意をよろしくお願い致します。)


内容:「ワカチアイ…聴き上手になるためのコミュニケーション能力向上ワークショップ」


参加者の皆さんにはご自分の話をしていただきます。
(趣味、興味のあること、人間関係、悩み等、自分がきつくならない内容)

そして他の参加者の皆さんにはそれを…

同意しつつ、共有しつつ、共感しつつ聴いていただきます。

また、話し手から希望がある場合のみ、参考意見を返していただきます。

相手に対して、キチンと同意を表現し伝えること…重要ですよね?

相手と話題を、お互いの考えを、キチンと共有すること…重要ですよね?

相手と会話中に相手と共感すること、共感できること…重要ですよね?

そして、自分の言葉を相手の負担にならぬよう伝えること…重要ですよね?

相手の立場になること、相手に合わせること、自分を出し過ぎないようにすること…

これらの目標に徐々に馴染んで行く、そんなワークショップです。


     「カードゲームを使ったコミュニケーション能力向上ワークショップ」


日本でも…いやいやワールドクラス屈指の実力派カードゲームを使った、コミュニケーション・グループワークです。

ゲームを把握しながら…

ルールを覚えながら…

わからないところを質問しながら…

わからない人に丁寧に教えてあげながら…

楽しい雰囲気を作りながら…

もちろんゲームに勝つために全力で努力しながら…

コミュニケーションの仕組みを、コミュニケーションの心理を、コミュニケーションの複雑さを、コミュニケーションの楽しさを、コミュニケーションのツボを学んじゃいましょう。

各ゲームに一人、ファシリテーター・スタッフが付きますので、皆が熱くなっても大丈夫です(笑)。


さて、参加申込者に問題です。

このワークショップにおいて、もっとも優先順位の高い事柄は?(4択です)

1.とりあえず、一通りプレイできるところまで進める。

2.楽しい雰囲気を作り、それを維持する。

3.理解の遅い参加者のペースでワークショップを進める。

4.基本的にファシリテーターには頼らない。

参加申し込みの際に答えをひとつ選んで、お申し込み下さい。(返信で正解をお教えいたします)

正解不正解で参加できないということはありませんので、ご安心下さい。


    「顔と名前を覚えるワークショップ」

第4回で実は一番の盛り上がりを見せた(?)と言っても過言ではないワークショップ(笑)。

参加者の一人が「大人になっても遊びは必要っすね」と大きくうなずいていたのが印象的でした。


【注意!】

ファシリテーター・スタッフが急遽参加不能になった等の場合は行われるワークショップが


「会話によるコミュニケーション能力向上ワークショップ」


に変更になります。

あらかじめ、ご了承の程、よろしくお願い致します。

 
それでは皆さん、奮ってご参加くださいね!


(ただし、スタッフは医療従事経験者・心理職ではないため、効果を保証するものではありません)。  

※ 支援者等が視察、見学、参加することもございます。
(あらかじめご了承の程、よろしくお願い致します。)

応募要綱・免責事項・その他の情報はコチラ↓

http://iitoko-sagashi.blogspot.com/2010/03/20103217.html

【注意!】免責事項を読まずに申し込まれる方が、非常に多いです。

参加者の安全を守るためにも、当事者会の安全を守るためにも、ぜひ熟読をよろしくお願い致します。
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[#33136] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(10/3/23(火) 16:08)
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[#33135] 私流の「魅力」の出し方ですが
 Jamis  - 10/3/1(月) 19:57 -

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   めだかさん、こんばんは。
ようやくネット環境が復活しました。遅くなりました。

恋人は、「欲しい欲しい」と思っているときは、残念ながら出来ないようです。
なぜなら、恋人欲しいオーラが周りには見え見えなんだそうです。
私も知ったときはぞっとしました。

恋人ができる時は、ずばり、周りから見て自分に「魅力」がある時です。
魅力といっても、人によっていろいろあると思いますが、
自分も含めて一番簡単に作れる魅力は、ずばり「活き活き」していることだと思います。

だから、私はこちらのネットでも、リアルの世界でも、恋人が欲しいといっている方には、必ず「誰にも負けないくらい夢中になれる趣味を作ってみなよ」といいます。

別に、異性が引いてしまう趣味だって構いません。本人が活き活きして見えることが目的ですから!

あと、もしも「自分はアスペ(を含む発達障害)だから、恋人なんて無理じゃないか」と思っているとしたら、まさに恋人が出来ない原因は、その考え自身にあると思います。
そんなことは忘れてしまって(それが難しいんだよ!って気持ちも解りますが)、いつも笑顔で過ごしていたほうが、よっぽど魅力的に見えると思います♪


一度恋人を作ることをメインの目的から外して、だまされたと思って思い切り趣味に没頭していてはいかがでしょうか?


これが第一です。
あとは、
オシャレでいる事。服装に限らず、髪型とか、ひげとか、鼻毛の手入れ、爪の手入れ、、、これらが自然に出来るようになれば万事OK!だと思います。

それと出会いの機会を自ら増やす事です。自然な出会いやコンパが無理なら、雑誌に載っているねるとん系やお見合いパーティに出てみたらよいかもしれません。
※ねるとんパーティはいろいろな方がいらっしゃるので、必ずしも推奨はしません...さくらがいたり、販売、勧誘目的の人が混ざっていることも(経験談)。一度食い逃げされたことがありました(恥)

あと、友人から紹介してもらうのも大きいです。

あとは運が占める領域も大いにあると思います。


最後に、仕事もプライベートも含めて、毎日楽しく過ごせるようになれば、恋人GETに大きく近づけると思います。

ちなみに、今現在、私は恋人いません(汗)。
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[#33134] Re:夫がなくなりました
 うさママ  - 10/3/1(月) 13:42 -

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   拝読しました。
お子さんの将来もありますから先は長いです。
どうぞご自愛ください。
応援しています。
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[#33133] Re:アロマテラピー
 ちゃっぴ〜  - 10/3/1(月) 12:17 -

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   うちの母が、私がASと受診されてから、アロマとか整体を
勧めるようになりましたね。特に整体は、学校に通うほどです。
自閉が治るとかは考えていなかったけど・・・
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[#33132] Re:アスペと統合失調
 ちゃっぴ〜  - 10/3/1(月) 12:06 -

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   言葉足らずですみませんでした。
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[#33131] 夫がなくなりました
 flor  - 10/3/1(月) 2:13 -

引用なし
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   こんにちは。
ずっと以前にかきこみをさせていただいていました、florです。
アスペの長男は、小学生になりました。

夫婦喧嘩が絶えず、DVもあり、
夫が仕事を転々とした挙句にしばらく失業し、
私が外で働くようになって、やっと落ち着いていた息子がおかしくなり、
不満があっても家族のために働かなくてはと思った夫は、
ようやく決まった職場で我慢するあまり、家庭でのDVがひどくなり、
長男にまで手をあげるようになり、
結局、児童相談所から、女性サポートセンターへ紹介され、
シェルターでしばらく過ごしました。
カウンセリングも受け、ずっと悩んでいた私の気持ちもとても軽くなり、
長男へのサポートが受けられる小学校への編入も決まり、
新しい住居も決まり、
これから、ようやく前を向いていきていける、
明るい未来を信じて自分の足で、自分の責任でいきていくと、
ようやく、そう思えたそのときに。
主人が自殺してしまいました。

不思議なほど、後悔はしていません。
家を出なければならない、夫のためにも私は去るべきだと思った判断は間違っていなかったと今でも思っています。
シェルターを出た後、夫と連絡を取ってしまったこと、それだけが、軽はずみだったと思います。
私が決して帰らないと思い知った夫は、自殺をほのめかしました。
私は、少し悩みながらも、相手にしませんでした。

葬儀の頃は、自殺ではないと思っていました。
狂言自殺のつもりが、誤って命を落としてしまった、と。
かっこ悪いけど、馬鹿みたいだけど、そうまでして私達に帰ってきて欲しかったのだと、そう、本気で思っていました。
そんな馬鹿な夫を、とてもいとしく思いました。

時間が経つに連れ、やはり夫は自殺だったのだなあ、と思うようになりました。
あちこちからの借金の返済、ローンが滞ったことによる差し押さえの連絡、
自己破産したら、お金も無い自分は住居もなくなってしまう・・・。
そんな思いの中で、私達も帰らない。
家族のために、最後に命と引き換えに、マンションを残そうとしたのだと思います。
それが、家族のために出来る一つのことだと思ったのでしょう。

仁遠からんや 我仁欲すれば ここに仁至る

遺書に書き添えられていました。
彼は、こうすることが仁なのだと思っていたのでしょう。

私は、彼に立ち直って欲しかった。
私がそばにいるとダメだと思った。
いつもいつも、私が尻拭いばかりして、
子どもと母親のような関係だった。
彼は、自立するべきだと思った。
きっと、立ち直ってくれると、そう信じたのに。
離婚しても、子ども達のお父さんとして、がんばっていってほしかったのに。

彼を追い詰めたのは、私でした。
私は、彼を愛していなかった。
拒絶した。
決して、受け入れなかった。
愛して欲しくて、わかってほしくて、
子どもが反抗するように暴れていたのかもしれないと、
そう思うようになりました。

強迫神経症で、綺麗好きの彼に、
散らかり放題の家は、とても辛かったに違いない。
けれど、私はなんだかんだと理由をつけて、掃除をしなかった。
いわゆる片付けられない女だった。
散らかった家で、心がすさんで暴れていたのだね。

もし借金が無かったら、
部屋が綺麗だったら、
私が連絡さえしなかったら。

多分、彼は死を選ぶことは無かったでしょう。

恐ろしいことに私はそれでも自分のせいだと思っていないんです。
だって、出来なかったんだから、しょうがないじゃない・・・
そう、言い訳できるんです。
以前の私だったら、自分を責めて、責めて、ぼろぼろになるはず。
なのに、今の私は、それをしないんです。
とても楽で、とても辛い。
命が一つなくなったのに、夫はもうどこにもいないのに、
普通の精神状態でいられる自分がとても・・・・・・・なんだろう・・
こんな風な私を見て、夫がとても悲しんでいるだろうなと、
死んでまでなお、こんな風にしか思ってもらえないなんて、
とてもかわいそう。
そう思います。

時々感情の波が襲ってきて、悲しみもあって、
きっと、とてもストレスがあるはずなのに。
気がつけば、この数年、とてもひどかった寒冷蕁麻疹が・・・
軽くなっていました。
薬を何日も飲み忘れていたのに、気づかないくらいに。

夫がなくなってしまったというストレスよりも、
以前、夫と一緒に過ごしていたときのストレスの方が
ずっと大きかったって、事だよね・・・。

経済的にもとても楽。
知らないところでお金を使ってしまう主人がいない生活は、
それだけで楽だろうとおもった。
離婚が成立しない間は、母子手当てももらえない・・
それでも、がんばるんだと思っていた。
それなのに、気がつけば、
ほとんどかけていなかった保険でも、
彼の借金と葬儀代は何とかなった。
マンションのローンは、無くなった。
遺族年金ももらえることになった。

本当の母子家庭になったから、諦めていた福祉も受けられるようになった。
保育所も、学童保育も、すんなり決まった。

彼の死を、とても辛いとおもう一方で、
実際に楽になっていく生活に、とてもショックを受けます。
彼が生きて、立ち直ってくれることこそが、私の望んだことなのに、
彼の自殺など、決して認めたくはないし、とてもうらんでいるのに。
自殺したことは、決して私達のためになどならないのだと、彼に言いたいのに。

でも、楽になっている生活に、
身体の状態に、
むなしさを感じます。

彼の存在は何だったのだろう。
彼が、とてもかわいそう。
自分の存在ってなんだったんだろう、
自分って、やっぱりいないほうが良かったんだな、
そう思っているような気がして、
とても、とても辛い。

相変わらずの長文すみません。
今回は、大目に見てください。
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[#33130] Re:アスペと統合失調
 High メール  - 10/2/28(日) 23:21 -

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   for:秋桜(管理人)さん:
有難うございます。
ご主人とは、パソ通で面識が御座います。
物腰の非常に柔らかな方で、遠慮がちに話をされる方ですね。

発達障害支援センター 及び病院も込んでいると言う状況なんですね。

>このスレッドでこれ以上議論を交わすのは感情的な攻撃の応酬になりかねません。
>何かありましたら管理人宛てにメールを頂けたらと思います。
確かに、しばらくROMになります。
運良く、発達障害支援センターや病院の対処が受けられるようになった場合
経過報告とかをするかも知れません。
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[#33129] Re:アスペと統合失調
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 10/2/28(日) 22:36 -

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   管理人の秋桜です。幼いころ療育を受けて育ち、成人後言語聴覚士(ST)になって医療や行政の現場で発達障害児の支援を行ってきました。

発達障害支援センターですが、ちゃっぴ〜さんの投稿にもあったように最初の相談まで数カ月待ちということも珍しくありません。それまで待てないようでしたら「成人の診断をしてくれる病院を紹介してほしい」とお願いしてみたらいかがでしょうか。ただし、病院も少ないので初診まで時間がかかるかもしれません。

奥様の件に関しては、奥様も相当我慢されて精神的に限界が来て症状が悪化したのだと思います。あくまでもHighさんの書き込みからの推測ですが、奥様は元々受け身な方だったようです。きっとやんわりとした言い方でHighさんに色々要求されていたのではないでしょうか。

日本では女性ははっきりしたものの言い方は良くないという態度で養育されますから、はっきり自分の感情を表現することが難しかったのかもしれません。

実は我が家も私が夫にやんわりとした言い方をしている時には彼は私の要求には全くと言っていいほど気付きません。私が我慢していることやその果てに要求していることにすら気付かないのです。

私に限界が来て怒ったり泣くことで、初めて彼は私が不満を持っていたことや、自分の態度に問題があったことを知ります。私が不快になることと、自分の態度の関連が分かるのに10年くらいかかりました。

今は私が何度も繰り返ししつこいくらい彼に説明をしながら何とかやっていますが、本当にこれをやるとヘトヘトになります。仕事柄慣れているからやれている面もあります。夫の発達障害からくる特性について気付かなかったらもっと精神的に参っていたかもしれません。

私自身当事者ですから夫の気持ちや行動理由は理解できる面もありますが、時々一緒にいるのが嫌になって「離婚したい」と言いだすこともあります。それでも一緒にいるのはお互い努力するエネルギーがあるからだと思います。

奥様はもうそのエネルギーすらないのではないでしょうか。だから一緒にいると奥様の症状が悪化しているように周囲の人には見えたのかもしれません。

奥様の関係者がHighさんに会わせないようにしているのもおそらく奥様のことを慮ってのことだろうと私は感じました。主治医の方も患者である奥様の症状を優先事項に考えます。ご実家での療養などもその一環ではないでしょうか。

Highさんが奥様の治療に協力できないと思われているとなれば、距離を置くことや離婚を視野に入れるようにと言われているのかもしれません。

一緒に暮らす状態になるまでにはHighさんも相当努力して奥様の気持ちを理解しないとでしょう。そして奥様の要望にこたえるための具体的な行動をする覚悟が必要だと思います。

同時に奥様がどのくらいHighさんのことを理解し、一緒にいたい気持ちなのかも知る必要があるでしょう。奥様が「一緒にいたくない」という気持ちならば例え夫婦であっても無理強いはできません。

Highさんが色々奥様のためにやってきたことが本当に奥様が望んでいたことかをまず確認されることから始めてみるといいと思います。ご本人に直接聞くのが大変でしたらご実家の方に聞くのもいいでしょう。できたら第三者も交えてお互い誤解のないようにされることをお勧めします。

このスレッドでこれ以上議論を交わすのは感情的な攻撃の応酬になりかねません。何かありましたら管理人宛てにメールを頂けたらと思います。
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[#33128] Re:アスペと統合失調
 High メール  - 10/2/28(日) 21:21 -

引用なし
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   for:セブンさん:
レス有難うございます
>ああいえば上裕ではないのですよ。なんで理屈ばかりこねるのですか?
思考方法がこれしかないからです。表現方法も乏しいですから

>あなたが考え方を変わらない限り、夫婦間の問題は解決できませんよ。
>理屈で色々考えるのであれば行動してください。
実行動:
家内及び家族との交渉。
家内へ処方されている薬剤の調査。
自身のメンタルクリニック受診。
セカンドオピニオンを受付ている、精神科さがし。
求人情報の検索と、会社調査(近隣であれば、偵察)
役所の福祉課への相談
ネットでの当事者(ここ等)の検索

>それでも分からない場合はカウンセリングを受けるなりしてカウンセラー
>の知恵を借りてください。
メンタルクリニックでは断られているので、他の方法を探している。

>奥さんがおかしくなる理由はどうも貴方に原因があるように感じ取れます。
家内の病気の病根は家内に有るが、それを増強する状態になっているのは
認識している。

>そして自分なりに学んで自分を信じて行動してください。
他人がどう考えて居るのかの認識を得ようとしている

>いちいち人に言うのが不愉快な感じになるのが分かりませんか?
判らないです。
具体的にご指摘を
ここは、任意参加と思います、不愉快になってまで
参加する必要は無いと考えますが
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[#33127] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 ことり  - 10/2/28(日) 20:59 -

引用なし
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   ▼タイムさん:
お返事遅くなってすみません。

>>>1.記憶についてです。
>>>
>>>記憶について、ある大学の先生が「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。ところが自閉症の記憶の相当部分は、言葉を介せず、たぶん映像のままで、脳の異なったところにしまわれているのです。」と自閉症の人の記憶について書かれているようなのですが、ここの「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。」と言う意味が私には理解できないのですが、ことりさんならどのように解釈されるでしょうか?
>
>>私のアイコンには基本的に画像はついていないし、色分けもしていないので
>>私はもっぱらタイトルで内容を識別・分類しています。
>>これが「言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。」という状態。
>
>この場合に、その「タイトル」自体も「映像として」頭の中で浮かび上がると言う事ではないのでしょうか?それとも・・「タイトルで内容を識別・分類」されていると言う事は・・例えば、エクセルファイルが20個並んでいた場合には、そのタイトルを見なければ内容が分からないと言う意味なのですかね?⇒「言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています」 だとすると・・・「私たちの記憶は普通〜」の「記憶」ではなくて、分類方法の一つとしてのお話と解釈できないですかね?・・・・難しいですね。

もう一つのResにも書きましたが、タイトルは「文字映像」として浮かび上がってくるわけではありません。音声として聞こえるのでもないので、「言葉を感じる」とでも・・言えば良いのでしょうか。判り辛い説明ですみません。


また、私にとって記憶とは「覚えた事そのもの」よりも、「どうやって記憶を呼び出すか」が重要です。そうでないと、何も思い出せなくて、全く役に立たないのです。
私が記憶=情報を呼び出す際には、記憶した時の情報をどう分類しているかという事が重要になってきます。こう考えますと、タイムさんの仰る「分類方法の一つとしてのお話」と繋がってきます。


私が、ある情報を呼び出す際のキーワードとなる言葉は、一つの事象に対して複数(沢山)あるようです。

例えば、同じ「りんご狩りに行った記憶」であっても、「去年りんご狩りに行った記憶」と「10年前りんご狩りに行った記憶」のような、類似の複数の記憶がある場合は、キーワードが「岩手県に行ったりんご狩り」「青森県に行ったりんご狩り」 「楽しかったりんご狩り」「喧嘩したりんご狩り」 「一人で行ったリンゴ狩り」「沢山人が居たリンゴ狩り」 「車で行ったリンゴ狩り」「バスで行ったリンゴ狩り」・・・とあれこれ出てくるわけです。

ちなみに、私の場合は「岩手に行ったりんご狩り。」なら「あ、○○ちゃんも居たね。 ちょっと寒かったよね。△ちゃんが転んでさ」と記憶が出てくるのですが、「1998年のりんご狩り」と、数字で表されても全く対応できません。似たような時期に何度かリンゴ狩りに行っていたら、「1998年」と「起こった事象」を結び付けられず、「え? どのりんご狩り?」となってしまいます。


と、考えていきますと、タイムさんの仰る
>エクセルファイルが20個並んでいた場合には、そのタイトルを見なければ内容が分からないと言う意味なのですかね?
というご質問に対しては、「はい。タイトルを見ないと内容は分りません」という事になりますね。

私とは逆に、私が心引かれている彼は、「○○年に・・・をした」「それは***年のことだ」と自分の記憶と数字を結びつけるのが上手ですが、「何でそんな事ができるのか?」と、私にとっては非常に不思議です。

どうも、私の頭の中の分類は 「言語>映像>数字」という具合になっているようですが、タイムさんの記憶の分類で、数字は有効ですか?


>>>2.個性と障害についてです。
>
>>周囲にも「私は障害者自立支援手帳を持っています」と、言わなければ分からない事でしょう。
>>でも、周囲にそれを言うと、ちょっとした斜め目線でみられたりしますね。
>
>この斜め目線も、大きな問題ですよね。

確かにそうですよね。
そして、世の中には、職業・年齢・性別・学歴・国籍・・・本当に、斜め目線でみられる要素が沢山ありますよね。やれやれ


>私の場合は、全てのベースが「その個の特性」=「個性」と、私の中ではこのような認識ですので、全ての人の基本が「個性」で、ASもその個性の中の一つと解釈しています。
そしてこの「障害」も私の場合は「個性」の中に入ります。個性と障害を同じ次元に置くのではなくて「障害も個性に含まれる」と言う認識でいます。

>例えると、「果物」の種類の中に「りんご」が含まれるような認識です。
>「果物=個性」「りんご=障害」

非常に判りやすいご説明で「なるほどー!!」と思いました。
もし何か、こういう事象を説明する必要に迫られる事がありましたら、私も、この説明方法をお借りしてもよろしいでしょうか?


>そしてその仮定を少し崩して考えてみると、実際には、境目の無い状態で存在しているのかも知れませんね。それが自閉症スペクトラムと表現されているものなのですかね。。

基本的に境界はないと思います。

私は、「自閉症スペクトラム」については何の知識もありません。
それでも、その人の持つ能力によって人を分類する時、器質的な能力(100mを10秒で走れる。4回転ジャンプを飛べる等)でない限り、明確な境界は無いと思います。これは、はっきりいえます。

もちろん各種検査で、その人の現在の状態を点数化し、境界線を引いて分類する事もできるのでしょうが、それは母集団の中における相対的な位置であって、絶対的なものではありません。
検査を受ける人の、精神状態や生理状態によっても、結果は変わってきますしね。(最近、ある種のカウンセリング関連の資格を取るために「アセスメント」と呼ばれる性格・適正関連の検査についても、必要に迫られて勉強したばかりなのです。)


>太古の人類は全て「画像による分類」であり、文明の進化と共に「文字」が生み出され、やがてそれがパピルスに記録されだした。そのあたりから人類が「記憶」と言う意味での「画像記憶型」から「言語(文字)記憶型」が生まれだし、やがて言語(文字)記憶型が主流になってきた。。。それが現代。なんて妄想を楽しんだりしています。

そうですね。

文字や言語が現代ほど発達してない時は、いかにその場面を正確かつ精密に記憶するか・・・例えば、古代の狩猟採取の場においては、「適切な狩場を覚えておく」「木の実が落ちている場所への行き方を記憶する」「食べられない植物を覚える」と言った、画像で記憶した方が正確な情報が、生死に関わる重要な内容だった事でしょう。
こういう時代に生まれていたら、私は、生存競争に生き残れなかった事でしょう。。。なんて、考えるのも楽しいですね。

>まとめる能力が無く、いつも長文ですみません。大変参考になりました。有難う御座います。

こちらこそ、上手く表現できなくてすみません。

でも、こうやって、「自分が当たり前だと思っている事は、決して当たり前ではない」と分っていくのって、面白いですよね。
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[#33126] Re:アスペと統合失調
 High メール  - 10/2/28(日) 20:54 -

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   レスありがとうございます
for:ちゃっぴ〜さん:

>発達障害者支援センターに相談に行ってから病院に行くという人も
>いるそうです。ただ、ものすごく繁盛しているので、予約して数ヶ月後
>というのが普通らしいです。
すいません、主語が判らないです
�@発達障害者支援センターが、ものすごく繁盛している
�A病院が、ものすごく繁盛している

メンタルクリニック(診療内科の看板)を3医院受診経験がありますが、
私が、アスペを知る以前から
医師に「昨今のトラブルは私の性格起因と考えられるので、
訓練とかカウンセリング出来ないですか?」と効くと
「性格や人格に関する事はうちの範囲外だ」と
口を揃えて言われています。

メンタルクリニックでは無く、精神病院でないとダメなのでしょうか。
(メンタルクリニックは確かに繁盛はしてますが、数ヶ月待ちと
言うことはないので、
病院がものすごく繁盛していると理解できます)

明日、発達障害者支援センターに電話してみます。

>ネットで自分はASかもと言ってる方が
>実は違う精神疾患だったりもするそうで、そういった意味では病院に
>診てもらうのがいいらしいです。
確認は必要ですね、自己判定だと思い込みが入ってしまいますからね
(また、若干鬱方面の状態にもなっているので、マイナス思考ですから)

>スレ主さんがこの先どう生活するのか分かりませんが、行くのと行かない
>のではだいぶ違うと思いますよ。
すいません、また主語が....
"発達障害者支援センターへ行くのと行かないのでは"
ですよね

>統合失調症もそれこそ一生付き合っていく
>病だと思いますし、長い目で見て行く必要があるんじゃないかな・・・
>と思います。
結婚する時から、一生ものだと言う認識はあります。
その後、知るにつれ少ないですが治癒する例もある、
ほとんどは寛解で落ち着くと知りました。
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[#33125] Re:彼はアスペルガーですか?
 sneroli  - 10/2/28(日) 19:28 -

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   ネーブル様

対応の仕方をご教授下さり、有難うございます。
抽象的に言わないで、数値で答えやすいように、ですね。
わかってきました。はい、いいえ、も、はっきりしたほうがよさそうですね。
「どちらかというと」「行きたくなくはないんだけど…」では、混乱させてしまいそう。
彼と向き合うことを、自分だけで解決しなくちゃいけないんだと思って、愛情はあるけど苦しい感じもありました。溜め込まずに悩みを話すことが、これほどほっとするものなのだとわかりました。さらにネーブルさんに共感までしてもらって、光が見えました。

>彼に望むのではなく、自分がどんどん彼を知っていく。自分がどんどん彼に合わせるスキルを高めていく。これが不公平や寂しいと感じるのなら・・・まぁ、その時はその時ですよ。

ドキッ('□')としました。
でも、これくらい強い精神状態でいられるようになりたいです。
また困ったときは相談させてください。
これからも、ネーブルさん、こちらをご覧の皆様、何卒よろしくお願い致します。
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[#33124] Re:アスペと統合失調
 セブン  - 10/2/28(日) 18:57 -

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   ▼Highさん:
ああいえば上裕ではないのですよ。なんで理屈ばかりこねるのですか?
あなたが考え方を変わらない限り、夫婦間の問題は解決できませんよ。

理屈で色々考えるのであれば行動してください。
それでも分からない場合はカウンセリングを受けるなりしてカウンセラー
の知恵を借りてください。

奥さんがおかしくなる理由はどうも貴方に原因があるように感じ取れます。
そして自分なりに学んで自分を信じて行動してください。
いちいち人に言うのが不愉快な感じになるのが分かりませんか?
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[#33123] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 ことり  - 10/2/28(日) 15:08 -

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   タイムさん:

お返事遅くなってすみません。

>>>1 ことりさんの頭の中では「その机と同僚の姿やメモ」等は映像で映し出されて、メモが見つかるまでの間、頭の中でその映像は続きますか?

>ことりさんのおっしゃる「情報は、文章が主」とは、例えると、主に映像としてではなくて(所々、印象の強いものは映像として出てくるが)、頭の中で言葉が聞こえる(誰かが喋っているような)と言う状態でしょうか?それとも、頭の中で文字が流れて行く(本を黙読しているような)と言う状態なのでしょうか?

言葉が聞こえるという事はありませんが、文字は映像として出てきませんので・・・ そう考えると、一番近いのは、「聞こえてくる」かもしれません。
それでも、確かな音声が頭の中に聞こえてくるわけでもありません。

>自分で思い出しながら、自分でも聞こえない心の声で色々な情報を文章として読み上げていると言う感覚なのでしょうかね?本を黙読するような感覚で思い出そうとしているような。。

「言葉を感じる」というのが一番近い表現でしょうか?

ちなみに、頭の中に、時々、文字画像は出てきますが、必ず「黒字に白抜き」の文字です。カラーや、「白地に黒の文字」はありません。
何でだろう?(笑

>>>2 例えば、ことりさんが社内にいて、仕事慣れしていない同僚の方に、書類を3階から2階に持っていって貰い、そこにいる部長にハンコを押して貰ってから1階でその書類のコピーを100枚して貰ってから階段を使って戻って来るように依頼した場合、その指示をことりさんがその同僚の方に説明する時には、ことりさんの頭の中では、同僚の方の動きや部長の姿、コピー機や階段等、それら全てが一連の動きのある映像の中のものとして頭に描きながら説明されますか?

>時系列とは関係なく・・・ですか。私には出来ません(笑)

逆に、私には、タイムさんのおっしゃる「時系列に沿って」は出来ません(笑
)
また、鮮明な画像として、記憶を蘇らせる事も、子供の頃はある程度で来た気がするのですが、年を取るごとに苦手になってきました。


>>>3 同じく、ことりさんが上司から上記(2)と同じ内容の指示をされた場合には、指示を聞いている間は、ことりさんの頭の中では一連の動きのある映像として頭に描きながらその道順や依頼内容等を理解されますか?

>私が指示された場合は、その相手が説明している言葉通りの順番で内容を頭の中で組み立てますので、矛盾や疑問等があると質問したりしますね。例えば「昨夜、私が残業していた段階でコピー用紙が足りないようでしたが・・・もしも無い場合は後日で宜しいでしょうか?」とかですね。(強引な例題ですが)それと私の場合は、基本的にメモは取りませんね。映像で一度頭の中に流れますので、それを思い出すだけですので、書くと言う事は滅多に無いようです。

メモを取らなくても大丈夫!! 何て羨ましい話でしょう。
私なんか、さっき聞いた事も、もう忘れかけているのに・・・
しかも「映像」ですよね。
うーん・・・私の頭の中では、画像処理能力がないのか、そういうスタイルの記憶は、やりたくてもできないみたいです。


>実際に行った事が無いような所は、その情報(地図やガイドブック等)を見て、それを頭の中で映像化ます。極端に、小さなバクテリアの世界から宇宙まで、その視点を縦横無尽に変化させる事が出来ます。勿論想像なのですがね。楽しいですよ。この世界は。

この能力は、本当に素晴らしいですね。
私は、地図を読むのが本当に苦手なので、地図情報を画像に変換できる能力は本当に羨ましい限りです。

>こうして考えてみると、私の記憶は、連続した画像のようで、安物のビデオカメラの再生を見ているような状況ですね。

「安物のビデオカメラ」などと仰いますが、タイムさんの記憶画像は鮮明な高解像度で、ズームまで付いていそうですから、かなりの高級機種だと思いますよ(笑)


>あの故宮博物館の地下にはもう一つ同じ本物の故宮博物館があって、その中に本物の美術品が保管してあり、地上のものは精巧なレプリカ(盗すまれても良いように)であると言う噂を聞いた事があります。本当ですかね?(笑)

このお話は、私も聞いた事があります。(笑
地下の博物館は・・・都市伝説かしら? と思っていたのですが、展示品はレプリカってのは、本当にありそうな話ですよね。

展示に出してない収蔵品が、収納庫には、まだ沢山沢山あって、これを展示に出そうと思ったら、何十年だか何百年だかの物凄い時間がかかるとか。
中国大陸から、これだけの物(故宮博物館以外にも、台湾市内の歴史博物館などにも、物凄く沢山の展示品があります)を全部持ってきた執念は凄いと思います。
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[#33122] Re:「こうあるべき」が多い
 ちゃっぴ〜  - 10/2/28(日) 12:42 -

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   めえめえさんありがとうございます。
病院にかかるまで本とか目もくれずにやってきたのですが、
自分の掲げた目標に届かないのが常で、それに縛られていた
のが私だったです・・・それを家族に相談する事なく、苦しんで。
ASと診断されたとたん、両親が急にやさしくなったことにも
戸惑いました。自分の苦悩を話すと、そんな事考えていたのかとか
言われたり、独りよがりなこともあったり。コミュニケーション
能力の欠如はこんなにも弊害をもたらしたのかとしみじみ思っています。
相談員さんにも話してみようと思います。
貴重なアドバイスありがとうございます。
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[#33121] Re:アスペと統合失調
 ちゃっぴ〜  - 10/2/28(日) 11:57 -

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   発達障害者支援センターに相談に行ってから病院に行くという人も
いるそうです。ただ、ものすごく繁盛しているので、予約して数ヶ月後
というのが普通らしいです。ネットで自分はASかもと言ってる方が
実は違う精神疾患だったりもするそうで、そういった意味では病院に
診てもらうのがいいらしいです。
私も年賀状でやりとりする友人が2名、妹がいるんですがそんなに
会話がないなど、孤独でそのあたりに不安を持って生きてきたんですが、
センターはそれこそ両親が他界してひとりになった時も相談にのると
言ってくれているし(今は元気)、相談事が無くなってきたと言ったら
日常生活を送っていてそんなことはないからと言って1ヶ月に1回
1時間の面談をずっとしてくれるそうです。しかも無料!
スレ主さんがこの先どう生活するのか分かりませんが、行くのと行かない
のではだいぶ違うと思いますよ。統合失調症もそれこそ一生付き合っていく
病だと思いますし、長い目で見て行く必要があるんじゃないかな・・・
と思います。
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[#33120] Re:「こうあるべき」が多い
 めえめえ  - 10/2/28(日) 11:26 -

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   こんにちは。おひさしぶりです、AS当事者です。

▼ちゃっぴ〜さん:
>「息子さんはこうあるべきという言葉が多い」とおっしゃりました。
>確かに多いし、理想の自分と現実の自分とのギャップに悩んでいたのも
>確かです。

「こうあるべき」の多用、私もありましたね…

>また、ものの判断基準として、例えば30代の男性としてとか
>長男としてとか兄としてとかおじとしてどうあるべきかという考えで本を
>読んだりしています。

その手の本も熱心に読みました。

私が失敗したのは、現実をきっちり把握、分析して「具体的」で「達成可能」
な計画を立てることが苦手、ということに気づかなかったことです。
その上、思考が all or nothing ですから、一応立てた計画が停滞すると、
たちまち、どうせダメだと放り出したりして、結局、理想まで一歩も
近づけない、ということを繰り返してしまいました。
ちゃっぴ〜さんと同じで、理想の自分と現実の自分とのギャップに、
常に悩んでいますね。

また、理想の自分を「べき」ファクターに分けると、一度にいくつもの
目的に向けて努力しなくちゃならならず、私は優先順位がつけにくい
(これも自分では気づいてなかった)ため、あれこれやろうとして最後は
燃え尽きて抑鬱、抑鬱のためさらにできない、の悪循環でした。

全体として、私は自己分析が下手くちょなんですよね。
ここらへん、誰かに手助けしてもらう必要を切実に感じます。

>目的に向かって努力することが大切と教育等で教わる一方でこの指摘は
>矛盾するというかどう捉えるべきか・・・新たに悩みが生まれました。

一見、矛盾するようですが、目的があまりに遠大だったり、現状に
見合ってないと、常にフラストレーションを抱えることになります。
それに、周囲を見回すと、たとえば私のような四十代女性にしても、
「こうあるべき」を完璧にクリアできてる人など意外にいないものです。
「べき」にこだわるより、現状をしっかり分析し、自分ができることから
スモールステップでクリアしていくとか、手法なり工夫なりが必要だ、
ということを相談員さんは言いたかったのかもしれません。

でもやはり納得できないようなら、相談員さんに、今回の疑問を
ぶつけてみるのもアリではないでしょうか?
 
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[#33119] Re:「こうあるべき」が多い
 ちゃっぴ〜  - 10/2/28(日) 11:20 -

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   ネーブルさんのおっしゃることに心当たりがあります・・・
ASと診断される4年前頃から自分とは何だろうと思って自分に
該当する本、干支の本とか血液型の本とかかたっぱしから読んで
いました。会話する相手も(真剣な話)発達障害者支援センターの
相談員さんが初めてで、そのへんで配慮がなかったですね。病院を
変えた時も話が長くなって「興奮している」と指摘された事も
あります・・・そういう意味でおっしゃられた可能性もありますね。
ありがとうございます。
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