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[#33095] Re:アロマテラピー

かなりや - 10/2/25(木) 22:51 -


	引用なし

	パスワード

たもっちさん、専門家からのご意見ありがとうございます。

「効く」という表現は、私が使ったわけではなく
知り合いが言われた表現です。

私自身、こういう事を言う人が身近にいる事に
困惑しつつ、どういう風におつきあいしていくべきか
思案しているところです。

地域とのおつきあいや、子供を介したおつきあいに
正直疲れ果てております。

この掲示板で、いろんな方々からいろんな事を
教えて頂けて、とても有りがたいと思っております。

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[#33094] Re:恋人は優しい人はだめ？！

セブン - 10/2/25(木) 20:55 -


	引用なし

	パスワード

▼まささん：

僕は厳しい人のほうがいいと意見に一票を投じますね。
お互いに同じ性格同士だと意外とうまくいかないものです。

でも僕は女性はもう縁がないとあきらめています。
一度男自身を磨いたほうが良いかと思います。
知識とかニュースとか見ないと意外と嫌われますよ。

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[#33093] Re:恋人は優しい人はだめ？！

Jamis - 10/2/25(木) 20:10 -


	引用なし

	パスワード

まささん、初めまして。
30代、AS当事者のJamisと申します。
誕生日が近いですね（35歳になられたということですよね）。私は2月15日が誕生日でした。

今、まささんは、優しくて可愛らしい方がいいとおっしゃってます。
そして先生は「厳しい人のほうがよい」とおっしゃいました。

でも、それらにとらわれていると、チャンスを逃すかもしれません。
拙い文章ですが以下の文章が、まささんにすこしでもお役に立てれば嬉しいです。

ちなみに異性に対する関心、興味が強すぎたりするのは、自分も同じです（笑）。

恋人同士にとって自分が考える大切な事は、会話のリズムが合ったりとか、2人でいっしょにいて自然な空気が流れるかとかであって、「可愛らしくて優しい」とか「厳しい人（注意してくれる人）」という観点（だけ）で恋人を探すのは、要領が悪いかもしれません。

それよりも、常にアンテナを張り、出会いの機会を増やし、1人でも多く異性と付き合うことが大切かなと思いました。

私は高校～大学で付き合った彼女は、恥ずかしいですが「容姿」で選んでいました。
ですが、社会人になってからは、本当に「人柄」とか「2人の性格や会話、考えのリズムが合っているか」とかで彼女を作るようになりました。

また、他のスレッドでも同じ事を書いたことと重複して恐縮ですが、
恋人を探しまくる事と別に、何か夢中になれる趣味を持ったり（すでにお持ちならばっちりです！）、オシャレしたり、結果的に周りから異性が寄ってくるような自分のスキルアップをされると、楽しみながら良縁へ近づけると思いますよ♪

応援しております。
ちなみに私は、なかなか結婚できません（笑）。

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[#33092] Re:アロマテラピー

たもっち

- 10/2/25(木) 19:58 -


	引用なし

	パスワード

かなりやさんへ

>アロマを熱心に勧める知り合いがおります。
>
>自閉症にも効くと言うのですが、そんな話を聞かれた方はおりますでしょうか。
>
>リラックスできるのは良い面だと思うのですが「効く」って?
>
　私は、広汎性高機能発達障害（以下AS）を抱えながらも、鍼灸マッサージ師を
営んでいます。
　鍼師、灸師、あんまマッサージ指圧師を初め、柔道整復師等と言った方は、あくまでも法律上、医療補助行為者であるので、医師と違って診断権はありません。
　そのため「マッサージやアロマ、鍼灸で『治る』や『効く』。」と言った表現は
絶対になさらないで下さい。
　特にマッサージとアロマテラピーは、リラクゼーションや慰安を目的としているので、尚更です。

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[#33091] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/25(木) 13:42 -


	引用なし

	パスワード

▼mementoさん：

こんにちは。

>こんにちは。何から何までお答え頂き、毎度毎度有難うございます。

時間の許す限り私なりの思いを書く事は可能なのですが、今の所その内容（返答？）がmementoさんに届いていないなぁと言うのが、正直な感想です。

>私のする否定と彼にとっての否定が、そこまでお互いの関係へつながっているとは、彼にとってそんな大したこととは、感知さえしていませんでした。私にとっては、彼を否定したとしても、こないだからの価値観の押し付けのように普通に意見を言った結果くらいのものだったので、極端な話まじめに否定したとすら思っていませんね。そういう態度を取りながら私に好意を持って欲しいと思っても無理な話とおっしゃられて初めて気づきました。

気付かれたのであれば結構かと思いますが、一例としての私共の夫婦。過去、妻との間に大小多くのすれ違いがありましたが、私と言う人間に対しての否定と妻からの価値観の押し付けは、私自身今まで感じた事がありません。mementoさんが彼に対して「人に流されず、なんて凄い人だ」と思いつつ仕事面も含めて尊敬されているように、妻は私と出会った時「なぜ？この人（私）は下っ端なのに、この人との会話中には上司の腰が引けているの？」から私に興味を持ち始め、それから色々な面での尊敬の気持ちを持ってくれていたようです。ＡＳ傾向の私は、長い時間をかけて彼女の中に安心感を感じ、結婚し、今に至ります。御参考まで。

>肯定すること＝愛、ということは、逆にＡＳ傾向の彼からした場合の愛情表現もそうなるんでしょうか？例えば車の件と同じように、「私の方が携帯電話を持っておらず、友人は買え買えと言うんだけど、私は今は欲しくない」として、それを彼に言った場合、「今いらないなら買わなくてもいい」的な表現が、相手への愛となるんでしょうか？

ならないと思いますよ。これは強いて言うなら「尊重」ですね。

>そうですね！どんどん彼の行動を変化させる事は「変化が嫌い」という点では大丈夫なんでしょうか？今回は微妙にもルートを変えてくれたりはしましたが。。

以前に書きましたが「変化」は、彼自らが選ぶのであれば「楽だから」選ぶのですね。

>そうですね。私が歩いて来た、歩く方向が同じ、そして既に1回一緒に歩いたのもあり、同僚の目が嫌だとしても最低また一緒に歩いてくれるとは思うのですが内心どうなのかというのがありました。暴風雨の際は、車に誘う事は本当に前々からしたかったのですが、また私も困ってしまうくらいひどく遠慮されそうなのが予想されるんですが・・

「まぁ！大変な雨！！さぁ！乗って！　早く早く！」で良いのではないでしょうか。断られるのを覚悟の上で何度も同じように誘っているうちに、彼が安心感を得始めているのであれば乗るように思いますが、遠慮されて乗られない時には、その彼の意思も尊重されれば宜しいかとも思います。

>人に頼りたくないというのも強いんでしょうか。

これは前回、私の心理として書いていますので、御参考まで。

>今週金曜日、おそらく雨なのです。。しかも彼は今日、ひどい花粉のアレルギーからの頭痛があったようで会社を休んでしまうほどでした。簡単なメールを送ったのですが終日返事はなく、どんな状態なのかも分からないのですが、明日出勤した場合彼を待っているのは、、再度他の同僚からの「車を買った方がいい（＝花粉をブロックできることから）」アドバイスです。今日彼のいない所で既に言われているくらいなのです。。

この際、同僚が彼に対して何をしようが、何をアドバイスしようが、mementoさんには無関係で宜しいかと。それと「何度も同じアドバイス」をするのであれば、それは「アドバイスと言う衣を被せた」その人の「価値観の押し付け」ですね。彼は何度言われてもその内容を理解できない人なのでしょうか？違いますでしょ？

>複雑で手間はかかりそうだけど、やるのは悪くはない・・て感じでしょうか。。

複雑で手間はかかりそう（←この部分を、邪魔臭いと表現）だけど、やりあげる事が出来れば「彼女が喜ぶ！」の確信と思います。そしてその過程で「あ～、できたぁ！」と言う自分自身の喜びもあると言う事です。

先日、妻が切れたネックレスを持ってきて「これ、切れたの・・直せる？・・ﾆｺ」（ネックレスのつなぎ目は、編んであるようなタイプのもので複雑そうに見えました）「ん～～・・邪魔臭いなぁ。。。」この直後、私は部屋にこもってルーペで見ながら直しました。「よし！出来た！」それを無言で渡すと、妻は喜んでくれました。その笑顔を見て、私も喜びました。と言うようなお話です（笑）

>分かりました。色々とアイデアを考え中です。
>カードやチョコのプレゼントより、こうしたものの方がよっぽど嬉しいんですかね。。

いいえ。カードやチョコのプレゼントは相手があっての嬉しさ（嬉しくない訳ないですよ）で「技術レベルの限界を「少し」超えるレベルのプログラミング」は、その問題を持ってきた人が喜ぶ姿（問題が解けて、それを渡した時に）を見る事での彼自身の喜びと、その問題を解く作業が終わる瞬間に「よし！出来た！」と自己満足できる彼自身だけの喜びと思います。ですから「チョコ」と「問題」は同じ次元のプレゼントではありません。

>ＡＳの方からすると逆なんでしょうか。人と会うことやコミニュケーションから安堵感を得る事はないですか（大切な人とも？）？　寂しいと思われる時はどういった時なんでしょうか？

私の場合ですと、安心できる人と一緒にいる事で安堵感を得られます。今では家族がそうです。寂しいと感じるのは、独身時代でも結婚後でも、私を理解しようと思いながら寄り添ってくれる人がいないと感じる時、或いは、いなくなった時だと思います。

>>私にはこの「共感」と「安堵感の感情的救済の関係」が、ざっくり表現すると出来ていないし、出来ないのだろうと思います。（ミラーニューロンの発達不全？）

と言うのは、定型の方同士の人間関係の基本がここに「あるのであれば」ＡＳ傾向の私には「それは、大まかに表現すると出来ていないし、出来ないのだろうと思います」と言う意味です。コミニュケーションの目的が、極端に表現すると定型の方は「安心感を得る」事が主に多く、ＡＳ傾向の私は「情報収集、交換」が主に多いと言う意味です。ですからＡＳ傾向の方は、質問形式の話し方が多いとお感じになりませんか？

>その反面、私もよく考えると、既に十分苦しんでいる方に自分の苦しみを更に持っていく事をしたくないというのもありますね（相手が更にネガティブになっていかないよう、又ご自分自身でいっぱいいっぱいなのに他人の苦しみなどかまっていられないだろう、という点で）

私の場合は「よく考えないでも」瞬時に「既に十分苦しんでいる方に自分の苦しみを更に持っていく事ができない」となるのです。そしてこれは私にとっての「当然＝普通」なのですね。

>前の共感の部分がないとすると、一人で解決しようということになり、やはり他人に頼らないとなっていくということですかね。。

そう言う事と想像しています。頼れないでしょ？苦しんでいる人には。そしてその大元の感覚である、定型の方のツールである「共感」によって私は安心感も得る事が出来ないのですから。他の人からの共感によっても安心感を得られず、ましてや「私も困っていると表現している人」にも頼れない状態なら、自分ひとりで解決策を考えるしかないですよ。

そしてこの事は、どこかで「ミラーニューロンと共感」が問題解決の糸口になると思いますよと書いておいたのですが・・・

あまり色々と前もって頭で考えるのではなくて、今一度、これまでの投稿内容を読み返された後で、まずは御自身なりの思いを整理される事をお勧めします。今の状態ですと、私の書いた事を咀嚼理解できていないままで次の問題を生み出しているように見えます。負のループです。ＡＳ傾向と言えども、当然人ですので、人対人としてお付き合いの方向性を考えられた方が良いと思います。そのような意味でも「本」はお勧めしません。mementoさんの中で、間違いの元となる固定観念が増えてしまうだけです。その上で、何かお知りになりたいのであれば、お聞き頂ければと思います。(^.^)

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[#33089] Re:恋人は優しい人はだめ？！

ネーブル

- 10/2/25(木) 4:00 -


	引用なし

	パスワード

まささんへ
>厳しい人とは、注意してくれる事を指していることです
>僕のこだわり発言を気づかせてくれたり
>というのが、心理の先生のそういう厳しさです
気づかせてくれる人って、友達にしろ恋人にしろ最高に良い相手だと思います。

>これだけでは、ルックスだけでは、判別不可能ですよね？
そうですね。会話や付き合いを重ねて分かることですものね。

>ぼくは、確かに、優しそうな人にあこがれてますが
>年齢は近ければ近いほど良しですが、30代で未婚の女性の区別がつかないのは
>仕方が無い、縁次第ですよね？

優しそうな外見、年齢・・ビジュアルや数字はとても分かりやすい手がかりですね。でも、接してみなければ中身は分かりませんから、やはりご縁の問題なのでしょうね。
恋人関係に憧れるのは理解できます。優しい恋人は誰もが欲しいでしょう。ただ、それだけに憧れていると身近に、辛口のアドバイスをしてくれる心根の優しい人が居ても気がつかない場合もあるかも知れません。アドバイスや注意や忠告こそ、優しさや関心や愛情だと思います。

アドバイスや注意を「受け入れる」姿勢こそ、友達や恋人などコミュニケーションを深める第一歩だと思うんです。
そんな方と巡り会えると良いですね。巡り会えたら良いなと祈ってます。

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[#33088] Re:恋人は優しい人はだめ？！

まさ

- 10/2/24(水) 22:13 -


	引用なし

	パスワード

ネーブルさん　厳しい人とは、注意してくれる事を指していることです
どういうことかといいますと、僕のこだわり発言を気づかせてくれたり
というのが、心理の先生のそういう厳しさです
これだけでは、ルックスだけでは、判別不可能ですよね？
ぼくは、確かに、優しそうな人にあこがれてますが
年齢は近ければ近いほど良しですが、30代で未婚の女性の区別がつかないのは
仕方が無い、縁次第ですよね？年上でも構わないタイプでもあります。

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[#33087] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/2/24(水) 16:00 -


	引用なし

	パスワード

▼タイムさん：

こんにちは。何から何までお答え頂き、毎度毎度有難うございます。

>この文章の「肯定」がお分かりになる感性をお持ちのようですね。(^.^)　その通りです。それが良いのですね。何も、mementoさん御自身の意思を無視した行動をmementoさんが取る必要も無く、全て彼の言う事を通さなければいけないと思う必要も無いと言う事ですね。通常、一般の方同士の会話の中に頻繁にある「否定」を彼にとっての「否定」とmementoさんが感知できず、例えば、（心の中だけで思うのは良いとしても）それに気が付かないまま言葉として、或いは、態度として彼に発しながら「私に、好意を持って欲しい」と思っても、それは無理なお話になりますね。彼は当然気付きますが、mementoさんがそれに気付くかどうかだと思いますね。

私のする否定と彼にとっての否定が、そこまでお互いの関係へつながっているとは、彼にとってそんな大したこととは、感知さえしていませんでした。私にとっては、彼を否定したとしても、こないだからの価値観の押し付けのように普通に意見を言った結果くらいのものだったので、極端な話まじめに否定したとすら思っていませんね。そういう態度を取りながら私に好意を持って欲しいと思っても無理な話とおっしゃられて初めて気づきました。

肯定すること＝愛、ということは、逆にＡＳ傾向の彼からした場合の愛情表現もそうなるんでしょうか？例えば車の件と同じように、「私の方が携帯電話を持っておらず、友人は買え買えと言うんだけど、私は今は欲しくない」として、それを彼に言った場合、「今いらないなら買わなくてもいい」的な表現が、相手への愛となるんでしょうか？

>感謝したままでmementoさんが引っ込まず、どんどん彼の行動を変化させるように、彼に刺激を与える事をお勧めします。⇒これが以前書きました「軽い誘いを多くする」「断られたら、じゃー又ね♪」の意味です。

そうですね！どんどん彼の行動を変化させる事は「変化が嫌い」という点では大丈夫なんでしょうか？今回は微妙にもルートを変えてくれたりはしましたが。。

>
>暴風雨の時には、迷わず帰る時に車に誘いましょうね。それで彼のいつもの行動が変化するか？です。彼の警戒心（心の表層部）が解け始めていれば、車に乗る時があるような気がします。（この時、いつものお礼だ等とは言わないほうが宜しいかと）そしてもしも彼がmementoさんと一緒に会社を出ると言う今回のような行動を自ら取ったのであれば、同僚の目を気にしていない方向（天秤）だと思います。どちらにしても、心の天秤がどのように傾くか？だけですのでmementoさんは気にせず、mementoさんの行動をされる事をお勧めします。上司の方がもしもそのように表現されたのであれば、その時、彼がどのような態度を取るのかを、ただただ見ておけば良いのではないでしょうか。（その時の彼の天秤が上司の言葉とmementoさん、どちらに傾くのかをです）

そうですね。私が歩いて来た、歩く方向が同じ、そして既に1回一緒に歩いたのもあり、同僚の目が嫌だとしても最低また一緒に歩いてくれるとは思うのですが内心どうなのかというのがありました。暴風雨の際は、車に誘う事は本当に前々からしたかったのですが、また私も困ってしまうくらいひどく遠慮されそうなのが予想されるんですが・・人に頼りたくないというのも強いんでしょうか。今週金曜日、おそらく雨なのです。。しかも彼は今日、ひどい花粉のアレルギーからの頭痛があったようで会社を休んでしまうほどでした。簡単なメールを送ったのですが終日返事はなく、どんな状態なのかも分からないのですが、明日出勤した場合彼を待っているのは、、再度他の同僚からの「車を買った方がいい（＝花粉をブロックできることから）」アドバイスです。今日彼のいない所で既に言われているくらいなのです。。

>私は時々「邪魔臭い」と思ったり、実際に表現したりするのですが、この意味は、その問題を見た瞬間に「出来る！だろう・・」と直感すると同時に「出来るまでの行程」が、どれくらいの複雑さであるかと言う事が私の中で分かるのですね。ですから「邪魔臭い」と言う表現になりますが、決して「やりたくない」と言う意味での「邪魔臭い」では無い場合があるのですね。ややこしいですが、お分かり頂けますでしょうか？
>
複雑で手間はかかりそうだけど、やるのは悪くはない・・て感じでしょうか。。

>「技術レベルの限界を「少し」超えるレベルのプログラミング」です。あまり簡単すぎると、それこそ本当に邪魔臭いだけで「やりたくない」ですし、難しすぎると「無理」になります。以前どこかで書きましたが、２輪の単車を作る知識や技術を持っている人に、４人乗りの乗り物を考えてもらうような感じです。飛行機では「無理」となります。そしてここでの「喜び」は、彼自身の中での喜びで、それはその作業に没頭する事で十分に楽しめると言う意味ですので、例えばmementoさんが「何かの問題」を持って行かれたとしてもmementoさんに対して御礼の言葉はないと思いますよ。ただただ彼の中だけで、苦しみながらも楽しめるであろうと言う事です。＝プレゼント

分かりました。色々とアイデアを考え中です。
カードやチョコのプレゼントより、こうしたものの方がよっぽど嬉しいんですかね。。

>[#33046] 喜びの共感や悲しみの分かち合いの安堵感の感情的救済で人間関係が成り立っている。
>
>これは最近、ネーブルさんが書いてくださった言葉の一つですが、これを元に考えてみると、私にはこの「共感」と「安堵感の感情的救済の関係」が、ざっくり表現すると出来ていないし、出来ないのだろうと思います。（ミラーニューロンの発達不全？）
>
そうですね、この理由で、会ったり言葉かけをしたり、されたりしながら安心するんですね。どれだけ気にかけてもらえるかで、関係の深さを量ったりもありますね。

ＡＳの方からすると逆なんでしょうか。人と会うことやコミニュケーションから安堵感を得る事はないですか（大切な人とも？）？　寂しいと思われる時はどういった時なんでしょうか？

でも「喜びの共感や悲しみの分かち合いの安堵感の感情的救済で人間関係が成り立っている」のが一般（定型）の人間関係であるのなら「皆、苦しいんだよ」の言葉は、その人の私に対する共感や苦しみの分かち合いを意味する言葉だったのでしょうね。だとすると一般の方とは気持ちの持って行き方が逆のようですね。このように考えると、彼が「他人に頼らない」と言うような行動を取っている事も理解できないでしょうかね？彼が、私と同じくＡＳ傾向であるのであれば・・大まかにではありますが、そのように私は思っているのですが。

そうですね、「皆、苦しいんだよ」は、あなた1人だけが特別苦しいのでない、皆同じと言う事で、だからあなたの気持ちは分かるよと、苦しい気持ちを和らげてあげたいという気遣いですね。その反面、私もよく考えると、既に十分苦しんでいる方に自分の苦しみを更に持っていく事をしたくないというのもありますね（相手が更にネガティブになっていかないよう、又ご自分自身でいっぱいいっぱいなのに他人の苦しみなどかまっていられないだろう、という点で）　前の共感の部分がないとすると、一人で解決しようということになり、やはり他人に頼らないとなっていくということですかね。。

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[#33086] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

ネーブル

- 10/2/24(水) 6:21 -


	引用なし

	パスワード

タイムさんへ

こちらこそ、レスポンスありがとうございます。
>
>>そもそもコミュニケーションの目的が違う。

凪さんの導きのお言葉ですが、この部分を繊細にとらえることによってお互いの気持ちや感情のズレの原因が見えて来ますね。本当に、気づきの大きい点でした。
これからも、よろしくお願いします。

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[#33085] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/24(水) 2:38 -


	引用なし

	パスワード

▼ことりさん：

こんにちは。毎回、御丁寧な返信を有難う御座います。

>>１　例えば、ことりさんが社外に出かけている時、会社内にいる同僚の方に、ことりさんの机の中にあるノートの中に書かれているメモの内容を電話で聞く場合には、ことりさんの頭の中では「その机と同僚の姿やメモ」等は映像で映し出されて、メモが見つかるまでの間、頭の中でその映像は続きますか？
>
>私の机の上の惨状は、ちらりと一枚の画像として浮かぶと思いますが、メモを探す同僚の姿は、ほとんど思い浮かばないと思います。
>
>思い出すのは「今、どうやって同僚が探しているか」よりも、「私が最後にそのメモを使ったのはいつか」がメインになると思います。　そして、情報は、文章が主です。
>
>「○○さんから電話を受けて取ったメモだから（電話を取った時の印象に残った映像（例：コーヒーが机の上にあった）を一枚思い出す）、△日頃で（この日は、午前中会議があったな。会議の光景が一枚の画像として浮かぶ）、そしたら、ノートの真ん中あたりにあるはずだ（ノートの表紙を思い出す）」と、情報は主に文章としてでてきます。そして、時々「○○さんから電話を受けたとき」の、印象の強い状況を、一枚の写真のように思い出すと思います。

私の場合は動くカラー映像で、探している同僚の姿勢から今何処の引き出しかを触っているのかまで、電話越しに聞こえるその音や息使い等から連想できるようです。目を閉じると、一層、よくその状況が見えたりします。

ことりさんのおっしゃる「情報は、文章が主」とは、例えると、主に映像としてではなくて（所々、印象の強いものは映像として出てくるが）、頭の中で言葉が聞こえる（誰かが喋っているような）と言う状態でしょうか？それとも、頭の中で文字が流れて行く（本を黙読しているような）と言う状態なのでしょうか？

自分で思い出しながら、自分でも聞こえない心の声で色々な情報を文章として読み上げていると言う感覚なのでしょうかね？本を黙読するような感覚で思い出そうとしているような。。

>>２　例えば、ことりさんが社内にいて、仕事慣れしていない同僚の方に、書類を３階から２階に持っていって貰い、そこにいる部長にハンコを押して貰ってから１階でその書類のコピーを１００枚して貰ってから階段を使って戻って来るように依頼した場合、その指示をことりさんがその同僚の方に説明する時には、ことりさんの頭の中では、同僚の方の動きや部長の姿、コピー機や階段等、それら全てが一連の動きのある映像の中のものとして頭に描きながら説明されますか？

>私の場合、一連の画像にはなりません。
>せいぜい、「部長の顔」「コピー機」「１００枚コピーされた紙の束」「移動に通る階段」が、断続的に脳裏に浮かぶくらいでしょうか。　また、「階段を通って、部長のところに行き、ハンコを貰って・・・」という時系列とは全く関係ない順番で、自分にとってインパクトのあるもの（例：部長の顔。　暗い階段。　分厚い紙の束。）が浮かぶだけです。
>
>ただ、「部長室はどこですか？」と聞かれたら、今居る場所から、部長室までの道順を説明しますが、その際は通る道順を順々に頭の中で追っていくと思います。でも、それも「右に行くか、左に行くか、判断しなくてはならない曲がり角」「部長室のドア」等の画像が、一枚一枚スライドショーのように出てくるだけです。　動きは付きません。

時系列とは関係なく・・・ですか。私には出来ません（笑）
この場合も私は相手に視線を送らずに、順番に頭の中で全て動く映像を流しながら、相手に言葉でそれを伝えます。より丁寧に相手に伝えようとしたのならば、その途中の通路は今掃除中だから通路が濡れているはずだとか、曲がった所の部屋のドアが開いているはずだとか・・・説明できるようです。もちろん、３階から２階、そこにいる部長の姿から、ハンコの位置。もしそこにいなければ、その時間帯に部長が行きそうな場所やその時の様子。さすがに１００枚ぴったりのコピー用紙までは数えられませんが、これら全てが映像ですね。

>>３　同じく、ことりさんが上司から上記（２）と同じ内容の指示をされた場合には、指示を聞いている間は、ことりさんの頭の中では一連の動きのある映像として頭に描きながらその道順や依頼内容等を理解されますか？
>
>この場合も「動きのある画像」は浮かびません。
>
>現時点で働いている職場なら、職場内の見取り図（実際に職場に貼ってある見取り図）が頭に浮かび、部長の居るところや、コピー機の所在を考えます。
>
>また、仕事の指示でしたら（特に不慣れな場所では）メモを取ると思いますが、「２階部長室・印鑑依頼（階段下りて左に曲がり、３つ目のドアの○○部長室）。　コピー機１階、階段右。１００部」と書くと思います。

私が指示された場合は、その相手が説明している言葉通りの順番で内容を頭の中で組み立てますので、矛盾や疑問等があると質問したりしますね。例えば「昨夜、私が残業していた段階でコピー用紙が足りないようでしたが・・・もしも無い場合は後日で宜しいでしょうか？」とかですね。（強引な例題ですが）それと私の場合は、基本的にメモは取りませんね。映像で一度頭の中に流れますので、それを思い出すだけですので、書くと言う事は滅多に無いようです。

>普段から行った事のない場所に行く時に画像が浮かぶ事はありません。事前に地図を見て、市を確認するにしても、「○○という交差点を右」と言った認識のしかたで、その場合は、「○○」という地名が頭に浮かびます。

実際に行った事が無いような所は、その情報（地図やガイドブック等）を見て、それを頭の中で映像化ます。極端に、小さなバクテリアの世界から宇宙まで、その視点を縦横無尽に変化させる事が出来ます。勿論想像なのですがね。楽しいですよ。この世界は。

>こうして考えてみると、私の記憶は、連続した画像ではなく、アルバムに貼ってある写真か、絵本を見るような状況です。

こうして考えてみると、私の記憶は、連続した画像のようで、安物のビデオカメラの再生を見ているような状況ですね。

>いかがでしょう？　このような回答で、よろしいでしょうか？

はい。大変参考になりました。御丁寧に有難う御座います。

所で、２０年ほど前に台湾に行った事があるのですが、中正記念堂や故宮博物館は素晴らしかった記憶があります。その時、あの故宮博物館の地下にはもう一つ同じ本物の故宮博物館があって、その中に本物の美術品が保管してあり、地上のものは精巧なレプリカ（盗すまれても良いように）であると言う噂を聞いた事があります。本当ですかね？（笑）

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[#33084] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/24(水) 1:49 -


	引用なし

	パスワード

▼ことりさん：

こんにちは。返信を有難う御座います。

>>1.記憶についてです。
>>
>>記憶について、ある大学の先生が「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。ところが自閉症の記憶の相当部分は、言葉を介せず、たぶん映像のままで、脳の異なったところにしまわれているのです。」と自閉症の人の記憶について書かれているようなのですが、ここの「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。」と言う意味が私には理解できないのですが、ことりさんならどのように解釈されるでしょうか？

>私のアイコンには基本的に画像はついていないし、色分けもしていないので
>私はもっぱらタイトルで内容を識別・分類しています。
>これが「言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。」という状態。

この場合に、その「タイトル」自体も「映像として」頭の中で浮かび上がると言う事ではないのでしょうか？それとも・・「タイトルで内容を識別・分類」されていると言う事は・・例えば、エクセルファイルが２０個並んでいた場合には、そのタイトルを見なければ内容が分からないと言う意味なのですかね？⇒「言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています」　だとすると・・・「私たちの記憶は普通～」の「記憶」ではなくて、分類方法の一つとしてのお話と解釈できないですかね？・・・・難しいですね。

>そして、jpgファイルやエクスプローラの「お気に入りファイル」には、その内容に関する画像がアイコンとして表示される事がありますよね。　「自閉症の記憶の相当部分は、言葉を介せず、たぶん映像のままで、脳の異なったところにしまわれているのです。」というのは、アイコンのところに中身の画像がついている状態なのかなと想像しました。

なるほど。こちらは納得できますね。

>>２.個性と障害についてです。

>自分が「障害者」と呼ばれる立場になるとは想像もしていませんでしたが、実際になってみましたら、たいして何も変わりません（医療費の負担は軽くなりましたが）。　仕事にも行くし。ご飯も食べるし。遊びにも行くし、喜怒哀楽もあるし・・・周囲にも「私は障害者自立支援手帳を持っています」と、言わなければ分からない事でしょう。
>でも、周囲にそれを言うと、ちょっとした斜め目線でみられたりしますね。

この斜め目線も、大きな問題ですよね。

>「こいつが、変わっているのは障害者なんだから」「こいつが、こういう事ができないのは障害者なんだから仕方ない」ってな感じで。手帳の申請を出す前と後で、私は何も変わっていないのですが、周囲の目や行政的なくくりで考えると違うのでしょうね。　これが「個性と障害は紙一重」と私が思う一つの根拠です。

はい。理解できます。

>おっと、話がずれてしまいましたが、私にとって「障害と個性」とは、同じ状況でも本人や周囲がそれで苦労したり、辛い思いをするのなら「障害」で、前向きに捕らえられるなら「個性」でしょうか。

なるほどですね。おっしゃる事はよく理解できます。
私の場合は、全てのベースが「その個の特性」＝「個性」と、私の中ではこのような認識ですので、全ての人の基本が「個性」で、ＡＳもその個性の中の一つと解釈しています。そして「障害」なのですが、これが私の中でまだ定義？として固まっていません。強いて表現するのであれば「その個の精神状態により、社会参加に支障をきたす事」あたりでしょうか（これは精神的なものになるのかな？）ＡＳの定義も三つ組みとか言われているようですが、はっきりとした識別方法は無いのではないでしょうかね？よく分かりませんが。。そしてこの「障害」も私の場合は「個性」の中に入ります。個性と障害を同じ次元に置くのではなくて「障害も個性に含まれる」と言う認識でいます。

例えると、「果物」の種類の中に「りんご」が含まれるような認識です。
「果物＝個性」「りんご＝障害」

>完璧な人間など居ないわけですから、一つの才能を得るためには、他の何かをあきらめなくてはならない事もあると思います（例：世界中を飛び回って公演活動を行うピアニストであるためには、夜勤の多いハードな外科医であることはあきらめなくてはならない。）。
>
>そして、どちらかを選ばなくてはならないという点において、（上の１の質問とかぶりますが）「言葉による分類と画像による分類の両方の分類法を持つ事は、人の脳のキャパシティーから考えて無理」と仮定すると、「言葉による分類」を持つ人と「画像による分類」を持つ人の2種類の人がいるのではないかと思います。

なるほどです。
そしてその仮定を少し崩して考えてみると、実際には、境目の無い状態で存在しているのかも知れませんね。それが自閉症スペクトラムと表現されているものなのですかね。。

>「言葉による分類」を得た人は「画像による分類」を手放し、「画像による分類」を得た人は「言葉による分類」を手放した。
>その時に、「画像による分類」を得て、それを活かせるなら個性。　「言葉による分類」を得られなかった事をなげくなら障害になると言った印象です。

太古の人類は全て「画像による分類」であり、文明の進化と共に「文字」が生み出され、やがてそれがパピルスに記録されだした。そのあたりから人類が「記憶」と言う意味での「画像記憶型」から「言語（文字）記憶型」が生まれだし、やがて言語（文字）記憶型が主流になってきた。。。それが現代。なんて妄想を楽しんだりしています。

>とりとめのない内容となりましたが、いかがでしょう？　多少なりとも何かのご参考になりますでしょうか？

まとめる能力が無く、いつも長文ですみません。大変参考になりました。有難う御座います。

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[#33082] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

ことり - 10/2/23(火) 12:42 -


	引用なし

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▼タイムさん：

こんにちは。
お返事ありがとうございます。

>早速の返信を有難う御座います。大変役に立ちます。また後日、返信をさせて頂きたいと思っていますが、その前に、ことりさんに２点教えて頂きたい事があります。
>
>1.記憶についてです。
>
>記憶について、ある大学の先生が「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。ところが自閉症の記憶の相当部分は、言葉を介せず、たぶん映像のままで、脳の異なったところにしまわれているのです。」と自閉症の人の記憶について書かれているようなのですが、ここの「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。」と言う意味が私には理解できないのですが、ことりさんならどのように解釈されるでしょうか？

今、頭の中に浮かんだ概念としては
「パソコン（私はWindowsユーザーです）のアイコンに、画像がついているかついてないかの違い」でしょうか。

私は、PC用語に不案内なので、説明が不正確なら申し訳ないのですが・・・

私のアイコンには基本的に画像はついていないし、色分けもしていないので
私はもっぱらタイトルで内容を識別・分類しています。
これが「言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。」という状態。

そして、jpgファイルやエクスプローラの「お気に入りファイル」には、その内容に関する画像がアイコンとして表示される事がありますよね。　「自閉症の記憶の相当部分は、言葉を介せず、たぶん映像のままで、脳の異なったところにしまわれているのです。」というのは、アイコンのところに中身の画像がついている状態なのかなと想像しました。

>２.個性と障害についてです。
>
>ことりさんは「個性とは？」「障害とは？」と聞かれればどのようにお答えになりますか？

「個性と障害は紙一重」だと思います。
あまり大きな違いはないのではないかと。

実は、私、職場のパワハラ・セクハラで体調を崩し、その後の回復がはかばかしくないので医療費低減目的で「障害者自立支援手帳」を申請し、受理されました。ですから、私自身も障害者なのです。

自分が「障害者」と呼ばれる立場になるとは想像もしていませんでしたが、実際になってみましたら、たいして何も変わりません（医療費の負担は軽くなりましたが）。　仕事にも行くし。ご飯も食べるし。遊びにも行くし、喜怒哀楽もあるし・・・周囲にも「私は障害者自立支援手帳を持っています」と、言わなければ分からない事でしょう。
でも、周囲にそれを言うと、ちょっとした斜め目線でみられたりしますね。
「こいつが、変わっているのは障害者なんだから」「こいつが、こういう事ができないのは障害者なんだから仕方ない」ってな感じで。手帳の申請を出す前と後で、私は何も変わっていないのですが、周囲の目や行政的なくくりで考えると違うのでしょうね。　これが「個性と障害は紙一重」と私が思う一つの根拠です。

おっと、話がずれてしまいましたが、私にとって「障害と個性」とは、同じ状況でも本人や周囲がそれで苦労したり、辛い思いをするのなら「障害」で、前向きに捕らえられるなら「個性」でしょうか。

完璧な人間など居ないわけですから、一つの才能を得るためには、他の何かをあきらめなくてはならない事もあると思います（例：世界中を飛び回って公演活動を行うピアニストであるためには、夜勤の多いハードな外科医であることはあきらめなくてはならない。）。

そして、どちらかを選ばなくてはならないという点において、（上の１の質問とかぶりますが）「言葉による分類と画像による分類の両方の分類法を持つ事は、人の脳のキャパシティーから考えて無理」と仮定すると、「言葉による分類」を持つ人と「画像による分類」を持つ人の2種類の人がいるのではないかと思います。

「言葉による分類」を得た人は「画像による分類」を手放し、「画像による分類」を得た人は「言葉による分類」を手放した。
その時に、「画像による分類」を得て、それを活かせるなら個性。　「言葉による分類」を得られなかった事をなげくなら障害になると言った印象です。

とりとめのない内容となりましたが、いかがでしょう？　多少なりとも何かのご参考になりますでしょうか？

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[#33080] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

タイム - 10/2/23(火) 10:23 -


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▼mementoさん：

こんにちは。

>>これは彼が、今まで周りの人（特に女性）から散々言われ続けてきた話題だと思いますので、多分・・mementoさんにも彼自ら先手を打って話題提供したのだと思います。
>
>そういう事もあり得るんですかね！！（ちょっとウケました）

「話題」の提供と共に「情報収集」の元となる言葉を、通常の会話の中に込めて？私はよく発します。その言葉や話題に対して相手がどのように反応するのか？を感知する為です。こうして文字にするとややこしいですが、私の場合は、会話そのものがそうなのです。

>以前も数回車については彼から触れていて（車種とか、試験を何回目でパスしたとか）その時は私も特に今回のように、あなたは？というように突っ込まなかったんですね。私は彼から「自分は車持っていない」事は直接知らされておらず、他の同僚から聞いたから知っているため、もしかしたら今回彼は初めて、「（私が）車をないことやっぱり知っていたんだ」という確信はしたでしょう。

その確信の元が・・上で書きました「情報収集の元」として彼自ら会話したのであれば「mementoさんが、車をないことやっぱり知っていたんだ」と言う事が彼に分かるでしょ？そしてその時にもしもその話題に対してmementoさんが、違う対応をしたのであれば、それはそれで「違った情報」として彼の中に蓄積されていく。その為の「話題提供」だったのかも知れませんね。ただこの辺はややこしくなるだけかとも思いますので、今はまだ掘り下げる必要が無いかも知れません。

>なるほどですね。中々以下の理想的な流れになるのは、簡単そうで難しいですね！
>「運転でストレスになる」というのは、おそらく私が今まで色々どこかで読んできたＡＳの方が運転しない理由（1度に複数の事に注意要、etc）で、運転しないのだと思い込んでいるからですね。

その通りと思います。
そのような「思い込み」で「決め付けられる事」を、恐らく彼は好まないだろうと想像しますし、恐らくそのような時、彼は無言で耐えているのだと想像します。
「・・・違うよ」と。

>そうですね、早かれ遅かれ買う気持ちはあるということですね。運転し始める理由として「大切な人」が出来た時というのは、「自分が運転するべき」とか「彼女ばかりにさせて迷惑かけられない」とかそういう気持ちはあるということでしょうか？？

「将来、車を買う気持ちが、全く無い訳ではない」と言うのが正確な表現と思います。それに、自分の生活体系を大きく変えるであろう「車」を買うと言う事は、自分が運転して当然と思うと思いますが、その他の理由があるとするならば、彼に車での事故等の負の思い出があるのかもですね。⇒「しない・・・今は買わない」

>本当これは、全肯定ですね！この女性の部分が、ぼんやりというか、一見「何で？」質問に答えていないというかなんですが、それでもいいんですね。それが、いいんですね。

この文章の「肯定」がお分かりになる感性をお持ちのようですね。(^.^)　その通りです。それが良いのですね。何も、mementoさん御自身の意思を無視した行動をmementoさんが取る必要も無く、全て彼の言う事を通さなければいけないと思う必要も無いと言う事ですね。通常、一般の方同士の会話の中に頻繁にある「否定」を彼にとっての「否定」とmementoさんが感知できず、例えば、（心の中だけで思うのは良いとしても）それに気が付かないまま言葉として、或いは、態度として彼に発しながら「私に、好意を持って欲しい」と思っても、それは無理なお話になりますね。彼は当然気付きますが、mementoさんがそれに気付くかどうかだと思いますね。

>彼の行動や態度に対して、今回の私や、「○○さん、変！」と言った同僚も、素で自分の意見を言ってしまうと、自然にそれが私たちの価値観の押し付けになっているのかもしれません。「肯定」は、今後心がけます。

その通りですね。それが私の表現する「価値観の押し付け」です。

>私の「車も携帯も持っていない彼」の印象は、彼のＡＳ傾向に気づいていない時だったこともあり、「他に流されず自分を持っていて何てすごい人だ！」というものだったので、今も正直そう思うのですが、彼としては何もすごいとも思っていないですよね。こうして褒められてもやはり困りますでしょうか。。

多分、彼は自身を「普通」（自信はあるが、区別化ができない・・の彼の表現）だと思っていると思いますので、決して「私はすごい！」とは思っていないと思います。もしもそのような言葉を表現されたとしても困る事もなく、私なら「あっ、そう」で終わるでしょうし、彼なら無言か「すごくない」と答えられると思いますね。そして、mementoさんは、ほんのたまに、たま～に「すごいねぇ・・」と独り言のように御自身の気持ちを彼に伝えるだけで十分だと思いますね。「他に流されず自分を持っていて何てすごい人だ！」と言う感情は言葉に出さず、今はmementoさん御自身の中にだけしまって置かれたほうが良いような気がします。彼の気が向いて「凄いって・・・何が？」と聞かれた時に、表現されれば宜しいかと思います。

>これについては、私は本当途中までだけ、一緒に歩くだろうという期待でいたので、それ以上だったのが嬉しかったのでしょう。いつもの道を変化させてくれた事には感謝しています。

感謝したままでmementoさんが引っ込まず、どんどん彼の行動を変化させるように、彼に刺激を与える事をお勧めします。⇒これが以前書きました「軽い誘いを多くする」「断られたら、じゃー又ね♪」の意味です。

>はい、とりあえず金曜だけは暴風雨でない限り、徒歩通勤します！ここで思ったのですが、彼は他の同僚の目というのは気になっていないでしょうか。。今回は偶然、彼と同じ部屋の同僚が先に帰ってしまい、最後に残った我々がそのまま帰ったのですが、全員一緒に部屋を出る事も多く、我々が一緒に帰ることに対してこの先よくしゃべる彼の部署の上司が「一緒に帰るの！」と彼をからかう事間違いなしです。人によっては既に付き合ってるんじゃないかと思ってる人もいるかもです。私はいいんですが、彼は迷惑でないか色々思ってしまうことあるんですね。。。

暴風雨の時には、迷わず帰る時に車に誘いましょうね。それで彼のいつもの行動が変化するか？です。彼の警戒心（心の表層部）が解け始めていれば、車に乗る時があるような気がします。（この時、いつものお礼だ等とは言わないほうが宜しいかと）そしてもしも彼がmementoさんと一緒に会社を出ると言う今回のような行動を自ら取ったのであれば、同僚の目を気にしていない方向（天秤）だと思います。どちらにしても、心の天秤がどのように傾くか？だけですのでmementoさんは気にせず、mementoさんの行動をされる事をお勧めします。上司の方がもしもそのように表現されたのであれば、その時、彼がどのような態度を取るのかを、ただただ見ておけば良いのではないでしょうか。（その時の彼の天秤が上司の言葉とmementoさん、どちらに傾くのかをです）

>本当ですか！こんなことで面倒くさがられず喜ばれるんでしたら、色々アイデアを出してみます。

私は時々「邪魔臭い」と思ったり、実際に表現したりするのですが、この意味は、その問題を見た瞬間に「出来る！だろう・・」と直感すると同時に「出来るまでの行程」が、どれくらいの複雑さであるかと言う事が私の中で分かるのですね。ですから「邪魔臭い」と言う表現になりますが、決して「やりたくない」と言う意味での「邪魔臭い」では無い場合があるのですね。ややこしいですが、お分かり頂けますでしょうか？

「技術レベルの限界を「少し」超えるレベルのプログラミング」です。あまり簡単すぎると、それこそ本当に邪魔臭いだけで「やりたくない」ですし、難しすぎると「無理」になります。以前どこかで書きましたが、２輪の単車を作る知識や技術を持っている人に、４人乗りの乗り物を考えてもらうような感じです。飛行機では「無理」となります。そしてここでの「喜び」は、彼自身の中での喜びで、それはその作業に没頭する事で十分に楽しめると言う意味ですので、例えばmementoさんが「何かの問題」を持って行かれたとしてもmementoさんに対して御礼の言葉はないと思いますよ。ただただ彼の中だけで、苦しみながらも楽しめるであろうと言う事です。＝プレゼント

相手の「言葉」よりも「行動」をよく見る事で、相手の「気持ち」が分かるのかも知れませんね。

[#33046] 喜びの共感や悲しみの分かち合いの安堵感の感情的救済で人間関係が成り立っている。

これは最近、ネーブルさんが書いてくださった言葉の一つですが、これを元に考えてみると、私にはこの「共感」と「安堵感の感情的救済の関係」が、ざっくり表現すると出来ていないし、出来ないのだろうと思います。（ミラーニューロンの発達不全？）

私は子供の頃から「自分の意見は？」「私は何をどう思うのか？感じるのか？」「私なら何をどう考え、行動するのか？」と言う事を、事あるごとに一人考えてきたように思います。そしてそれが私であり、他者に対する私と言う存在の証そのものだったようにも感じます。私vs他者。１対多数の感覚で、他の個人個人もその人それぞれの中で、１対多数の感覚を持っての個人対個人の関係を築いているのだと疑いもしませんでした。そしてそれをそれぞれの人同士認め合う事自体が「個の尊重」だとも思っていました。そしてこれが「あなたは、あなた。私は、私」の発想に拍車をかけたのかも知れませんね。＝流行を追わない等。

過去には「苦しい」と表現した事もありまして、その時には「皆、苦しいんだよ」と言う言葉をかけて頂いた事もありましたが「私だけではなく皆苦しいのなら、苦しい人に苦しさを表現する事はその人に対してご迷惑な事だし、一人で乗り越えなければいけない・・」と思い、その問題に対して一人で乗り越える努力をしてきたように思います。でも「喜びの共感や悲しみの分かち合いの安堵感の感情的救済で人間関係が成り立っている」のが一般（定型）の人間関係であるのなら「皆、苦しいんだよ」の言葉は、その人の私に対する共感や苦しみの分かち合いを意味する言葉だったのでしょうね。だとすると一般の方とは気持ちの持って行き方が逆のようですね。このように考えると、彼が「他人に頼らない」と言うような行動を取っている事も理解できないでしょうかね？彼が、私と同じくＡＳ傾向であるのであれば・・大まかにではありますが、そのように私は思っているのですが。

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[#33079] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

タイム - 10/2/23(火) 9:58 -


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▼ネーブルさん：

こんにちは。未診断、ＡＳ傾向の男性です。

>そもそもコミュニケーションの目的が違う。

その通りと思います。そして、非定型と言われる人達にもそれぞれで喜怒哀楽の感情が有りますので、定型の方からすると会話がややこしくなるのかも知れませんね。

端的に表現して頂いて、有難う御座いました。

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[#33078] Re:恋人は優しい人はだめ？！

ネーブル

- 10/2/23(火) 8:34 -


	引用なし

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まささんへ

はじめまして。定型・女性です。

>担当の心理の先生は、「厳しい人のほうがよい」と
>無理難題を押し付けます。困ったものです。

ということですが、心理の先生は「厳しい人の方が良い」という意見の理由や裏付けもおっしゃったと思うのです。どんな理由で「厳しい人の方が良い」とおっしゃったのでしょう?

その「厳しい」という主語は、まささんに対して厳しい人、という意味でしょうか。自分自身に厳しさのある女性が良いという意味でしょうか?
ただただ分かりやすい表面上の優しさに魅かれるのではなく、厳しく率直にアドバイスをくれる本当の意味での優しさを持っている人の方が良い。とおっしゃったようにも感じるのですが。そういうニュアンスではなかったですか?

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[#33077] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

ネーブル

- 10/2/23(火) 7:05 -


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凪さんへ

今回、凪さんからのご返答の内容で、ASの友人や同僚について感覚ではなんとなくとらえていた点が、言語化していただいて、すっきりと納得できました。
>▼ネーブルさん：
>こんばんは。いつもレスポンスありがとうございます。

>相手の感情を想像出来ないというより、コミュニケーションの目的の違いがある
>基本的にはトラブルを想定してないんです。様々な感じ方や考え方があるから、相手の立場に立った場合の自分の考え、ではなくて、どの様なリアクションがあってもいいだろう。という幅の広さ故に悩むということもあります。

このご説明は、とても思い当たるところがあり「そうだったのか」と気持ちがラクになりました。
勝手ながら、こちらの感情やこれまでの関わりで生まれた関係性に価値観が無さそう。と感じてしまい、いつもいつも感情的なフィードバックが得られず、寂しさ、傷つきを感じていました。

多分・・この凪さんのコメントは、ASの人と定型の人との最も誤解・混乱が生じる壁の部分だろうと思います。
そもそもコミュニケーションの目的が違う。
相手の感情や真意をとらえよう、ではなく、それもひとつのリアクションとみなす感覚。

言葉や感情の「キャッチボール」しか知らない定型の弱点を知ったような気がします。
この2点は、こちらが充分心して接していかなくてはいけない大切な点だと思います。
助かりました。　ありがとうございました。

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[#33076] Re:ご自身で「定型です」とお考えの方への質問

凪 - 10/2/22(月) 20:02 -


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▼ネーブルさん：
こんばんは。いつもレスポンスありがとうございます。

「した」で括られてますので、これでご質問は終わりの方向にしたいと思います。

>相手の感情を想像できないとか・・・。
最近気付いたのですが、相手の感情を想像出来ないというより、コミュニケーションの目的の違いがあるなあ、と感じています。習慣というのは恐ろしいものですね。慣れてしまった方法というのはなかなか変えることは難しくて苦労しています。

>それはもうその時点で「あの時のことですか?」とか「先週のことを言ってるんですよね」とか、確認をとっていただくと一番良いのですが。
咄嗟の判断と言いますか、あの時のことと認知できるまでに相当時間がかかります。なるべくその時々に質問や相談をして、摺り合わせしたいな、と思いました。

>「相手の感情や状況に合わせて自分なりに熟慮した言葉」であればとても良い展開になるのだろうと思うんです。
なるほどです。結構難しいことなのですが、なるべくそうしていきたいと思います。

>自分は感じないから人それぞれ。と言っちゃあ、みもふたもないでしょう。
基本的にはトラブルを想定してないんです。様々な感じ方や考え方があるから、相手の立場に立った場合の自分の考え、ではなくて、どの様なリアクションがあってもいいだろう。という幅の広さ故に悩むということもあります。

>でも、物事の発展とか成功とかは
物事の発展とか成功とかを、目的には掲げておりませんので、たぶんにズレるのかも知れないですね。

>
>>興味の無いことにもそれなりに
>はい。その通りです。
おおおー、すごい。

>そうですね。TPOに合わせて様々な考え方や行動の流儀があります。
TPOに合わせたパターンマッチングではずしてしまう、私の感覚にちょっぴり哀しみを感じます。

大変勉強させて頂きました。
ありがとうございます。

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[#33074] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/2/22(月) 17:03 -


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▼ことりさん：

こんにちは！
>
>金曜日、一緒に歩いて帰られた書き込み、拝読しましたよ。
>ふふふ。良さそうな感じじゃありませんか(^^)。

これがまた数日経つと、落ち込んだりもありますよ、きっと。まだまだ不安定、免疫がついていないということですね。

>私も、彼に会って数ヶ月で「あれ？？」と思い始めましたから、同じくらいの時期でしょうか。　
>それとも、時期と言うよりは、相手の方にに個人的な興味を持ち始めると「あれ？」と思うようになるのでしょうか？

そうですね、個人的に好意を持っていなければ変と感じても気に留めないというか、それでショックだったりとまではないですね。興味がなさそうと思ったら、こちらも無難に話すのみで、ただのお知り合いで終わりでしょうか。。

>一緒に、歩いておられる光景を想像してみましたが、彼も、楽しそうじゃありませんか？　　お家の前まで送ってくださるなんて紳士的だし。
>書き込み拝読して、私まで嬉しくなってきましたよ。

何て皆様良い方ばかりなんでしょう；_；
本当、こちらを通じてＡＳの方とのやり取りで1つでも誤解が解決できる方がみえるといいです。私もそうできましたように・・。

>彼の母国も欧州ですが、離婚率は５０％程度と聞いています。
>
>そして、こちらの場合は、現在の彼のポジションは任期付きです。当然、彼の国籍は母国のものなので、次のポジションが見つからない場合は、あと１年半で日本を去ることになります。
>当然の話ですが、彼は基本的に欧州に帰ることを考えているようで、その方向でポジションを探しています。

彼はご結婚のことは何も考慮されてないんでしょうか。もしこの1年半の間にご関係が発展したとしても、そうなり得るんでしょうか。。帰らないで欲しい、日本に残って欲しいと今のうちから言っても考えは固まってみえるんでしょうか。。欧州に住むのが合っているんでしょうか、仕事上その方が都合がよいんでしょうか。
私もたまたまこちらで学生後仕事が見つかりましたため労働ビザなのですが、見つかる前は帰国予定で家具も数個売ってしまった後、仕事が偶然見つかったのでこちらに今いるようなもので、全く最後まで何が起こるか分からないなと思わされました。。なので特別自国に執着がなければ、1年半の間に日本でのポジションを得る機会がやってきたりもしたら、残る事になるということはないでしょうかね。。

>
>周囲は「ことり、彼についていけ！」と御気楽に言ってくれます（まだ、そんな関係じゃないって）。　私も、日本国内なら某師業の資格を持っているので、たぶんどこでもポジションは見つかります。しかし、国籍や言語、就労ビザ、ライセンスの有効性を考えるとＥＵ圏で働く事は、とても難しいでしょう。

そうですか。。日系企業もビザサポートは無理でしょうか？

>そう考えると「先はないんじゃなかろうか？」とも思いますし、その状態で、彼にアプローチする事も、どうかと思われて仕方ないのです。

ある程度親密になり、彼がことりさんが必要と思うようになれば、彼は本当にそれでもなお向こうで仕事を探すでしょうか。。1年半・・・まだまだ関係がこの先変わると思うんですけどねぇ。

>「彼の国籍が米国なら良かったのに・・・」とも思ったり。（私は、Visiting scientistとして、テキサス州で２ヶ月間働いた事があります。合衆国は色々な問題も抱えていますが、それでも何度行っても大好きな国です。）
>
Visiting scientistなんて素晴らしいですね！テンポラリーのビザで来られても、その後労働ビザへも繋がりそうですよね。

>彼の「一見シャイだけどシャイじゃない」については、シャイと言うよりも、「自分の世界が確立されていて、それを他人に公開して評価してもらわなくても、きちんと自分でその価値をわかっている。だから特に言わない人」という感じがします。（非常に勝手な想像ですが）
>そして、彼は、そんな彼の世界にプライドを持っている気がします。
>これは、非常に羨ましい事ですし、私が彼の事をとても素敵だと思う理由の一つです。
>mementさんのお相手の方はいかがでしょう？

自分の世界についてはありそうなのですが、私の印象としてはまだ、自信がなさそう、自己評価が低そうというほうが上を行っていますね。でもその密かに隠れた深さを見出してくれる誰かが必要なんでしょうね。

>
>ちなみに、こちらの彼も車の運転はしません。（欧州での免許と多少の運転経験はあるようです。）
>
>そして、私も彼も、揃って携帯電話を持っていません。
>周囲から見れば、私も相当な変わり者でしょうね。

そうかもしれませんね　^^; だからこそ彼のような方に一目置かれ素敵だと思われるんでしょうね。こうしてちょっと普通でない恋愛の形をしていくかもしれませんが、それは相手のＡＳ傾向ばかりの問題では全くなく、こちら側が好きでその方に惹かれているのですから、それにもプライドを持って頑張っていけるといいんですけどね　＾＾；

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[#33073] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/2/22(月) 14:31 -


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▼白猫さん：
>
>レス、ありがとうございます。
>定型の方のお考えを聞けて、私もすごく勉強になっています＾＾

こちらこそです！お返事毎度遅れ気味で申し訳ありませんが必ずします。
>
>○自分が相手にすごく惚れている場合
>まず、相手に愛想をつかされる不安が常にあります。とにかく自己評価が低いので、相手が自分に好意を持つ理由がわからなくて不安になったりします。あと、愛情表現ができないので（相手に好意を伝える表現方法が良くわからない）、男性が私の目を見て微笑んでくれたのに、目をそらしてしまったり・・・そのたびに「しまった！こんな反応しかできないなら、いずれ愛想をつかされてしまうに違いない」とひどい自己嫌悪と不安に陥ります。
>自分に自信がないので、嫉妬もひどいし、自分が好きなのと同じくらいには自分のことを好きいてくれないとひどく不安になります。
>こんな感じなので、ああ、相手から見たら、全然愛情表現してくれないのに焼きもち焼いてきたり、訳わかんない女なんだろうな～と相手の気持ちを勝手に推測して落ち込んだり・・・自分の不安で自爆することが多いです。

自分が好きな場合も好かれている場合も、ひどい不安がつきまとってしまうのですね。これはやはり勘などに頼れず、全て脳で処理しなければならないという脳の構造の違いからくるものなんでしょうかね。それとも、実際過去に愛想をつかれた経験があり、そこから来るものなのか。このようですと、やはりタイムさんがおっしゃるような肯定をされる相手の場合は安心につながるのでしょうか。自己評価が低い、これも彼から感じますね。私は謙虚として通していましたが・・。

私も恋愛上不安はあり、自分も相手も傷つけたくないのは同じですね。自分が相手を好きだった場合は今のように、アプローチしても迷惑でないかは考えますね。相手に興味がないと分かった場合は、プッシュするのは難しいですね（←ＡＳ傾向の彼とは何度と興味ないんだと誤解しています）。一方通行になっていないかは不安です。彼の交友関係もあまり知りませんので、他に興味のある人がいるんでないか、とか思ったりもありますね。自己評価という点では、私は正直にいいますと、能力・外見等々、低いとは思っていません。自信満々では全くないですが、自信ある方、ない方で選べと言われましたら、ある方ですね。それでも恋愛は、相手の好みもありますし、過去にも全ての人に好かれるわけではありませんので、自分の好きな人が自分を好いてくれるとは限りません。なので確信が持てるまでは、今のようにとても不安です。不安のマネージメントは、今回のように良かった事だけを考えるようにして前向きになるとか、こうして掲示板や実際友達と話す事でもリセット、リフレッシュできますし。不安はいつも恋愛でも仕事でも付き物ですが、そんな事より、その不安や心配は大体の場合、自分の生死に関わる事でもないですので、人間生きているだけで丸儲けじゃないか、そうして原点に戻るのも必要かと思います。

>
>○相手が自分に惚れていると感じている場合
>これも、なかなか難しいです。自分の気分の変動が割りとあって（極端な変動ではありませんが）、常に笑顔でにっこりはしていられないし、私は男性と同じ条件でバリバリ働いている方なので、忙しい時にかまわれるとイラっときます。
>せっかく男性に好意を持ってもらって近づいてこられても、（相手のことを嫌いではなくても、自分の方が積極的に好きなわけではないので）、鬱陶しく思う時もあるし、同じ感性で好意を返せないので、好意が重いというか。

この場合は、自分自身がその人に興味あるかないかで、スパッと分かれますね　＾＾；　自分もその人に好意がある場合は、忙しい時にかまわれても全然イラっともきません。私も積極性はないので、相手から動いてもらうとありがたいくらいです。好きな場合は好意も返せますので、重いというのはないですね。好意がない人への場合は、申し訳なく思い罪悪感があったりするのですが、上の逆です。もちろん気のない態度（冷たい、そっけない、誘いを断る、等）は出てしまい、コミニュケーションを避けますね。（恋愛面でそうするだけです。仕事での同僚とかでしたら、必要な仕事の内容だけ話すようにして、好意に気づいたとたん100%避けたりはありません）

>
>同じように好意を返せないので、いずれ愛想をつかされると思っていて、それを予想すると、面倒だから始めからあまり関係が近くならないようにしています。

これは私も今の状態をちょっと心配しています。こちらはカードを通じて言葉だのチョコだの送っても向こうはそのようにはできませんので、こういうやりとりをしてくる人は面倒だ、と思ってるんじゃないかというのはあります。

>
>ここまでは結局、自分が傷つくのが怖い、という話なんですが、相手を傷つけたくないという思いもあります。
>
>自分が異常に傷つきやすいので、相手を傷つけるのも嫌なんですよね。それに自分が一度本気で切れたら、一生相手を恨むタイプなんですが、相手にそんな感じで自分が恨まれたら嫌というか。
>
>自分が傷つきたくないという気持ちと相手を傷つけたくないという気持ちがメビウスの環のようにつながっている感じでしょうか・・・
>
自分も相手を好きな場合の「相手を傷つけたくない」という不安は、私は今まで既に相手の態度や言動で十分なくらい傷ついたり、落ち込んだりしています。これはおそらく、考え方が全く違う故、避けようがないでしょうね。それにも関わらず、まだ好意を持っていることには変わりありませんので、一定の期間を経て相手がまだまだ諦めず着いてきてくれるなと思われた場合には、相手に受け入れ体制が出来ていると思いますので、それほど心配されなくても大丈夫のような気がします。　自分は相手が好きでない場合の傷つけたくないという不安、こちらは、無理に付き合うことはどう考えてもできないんですから、仕方のないことで、白猫さん側がそれほど心配されることではないと思いますね。お断りして傷つけてしまったとしても白猫さんの非ではないと思いますね。

>逆に定型のmementoさんがこういう不安をどのようにマネージメントして恋愛しているのかを知りたいです（どんどんトピの趣旨をずらしていて申し訳ありません！！）

趣旨もずれておらず全く関連している事で、とてもヒントになっていますので、大丈夫です！ありがとうございます！

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[#33072] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい

memento - 10/2/22(月) 12:41 -


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▼タイムさん：
>▼mementoさん：
>
「なぜか分からないけど～」と表現されたと言う事は、彼は自身をＡＳ傾向だとは認識していない可能性が大きいのかな。（認識しているのであれば、それを隠す為かな？）

ですよね。以前も「何故か分からないけど」アレルギーの季節でもないのにアレルギーになっているとも言っていました。隠すも何もなく正直にでしたら認識していないですよね。こればっかりは分かりませんね。
>
>これは彼が、今まで周りの人（特に女性）から散々言われ続けてきた話題だと思いますので、多分・・mementoさんにも彼自ら先手を打って話題提供したのだと思います。

そういう事もあり得るんですかね！！（ちょっとウケました）
以前も数回車については彼から触れていて（車種とか、試験を何回目でパスしたとか）その時は私も特に今回のように、あなたは？というように突っ込まなかったんですね。私は彼から「自分は車持っていない」事は直接知らされておらず、他の同僚から聞いたから知っているため、もしかしたら今回彼は初めて、「（私が）車をないことやっぱり知っていたんだ」という確信はしたでしょう。携帯電話についても同じ事でした。私が半年前休暇で日本帰国する際、こっちの携帯をいかにして日本で使うか色々リサーチしてくれたのは彼、しかし、その後、これまた彼本人ではなく、他の同僚から間接的に、彼は自分の携帯を持っていない事が判明・・・。携帯に詳しいか興味あるかで調べてくれていたと思ったのに（一応ＩＴ系なので）意表を付かれました。。

>これは多分、mementoさんの失敗ですね。彼が今、車を買わないぼんやりとした（明確な？）理由は彼なりにあると思いますが、そこでmementoさんの価値観の決め付け（勿論そのような意識はmementoさんには無いのですが）で「買わなくていい。いらないんでしょ。」「運転でストレスになるなら、買わなくていい。」「保険も高いしお金かかるしさ・・」と表現されたので、彼は無言になったものと思いますね。彼の気持ちとしては「別にいらないと思っている訳ではないけど・・」「別にストレスでもないんだけどなぁ・・」「保険のお金くらいは・・」と心の中でつぶやいていたのかも知れませんね。（他の理由があるのかも知れませんが）もしも彼が本当に車を要らないと思っていたのであれば「今のところは」の言葉は入りません。

なるほどですね。中々以下の理想的な流れになるのは、簡単そうで難しいですね！
「運転でストレスになる」というのは、おそらく私が今まで色々どこかで読んできたＡＳの方が運転しない理由（1度に複数の事に注意要、etc）で、運転しないのだと思い込んでいるからですね。
>
>「しない。今のところは買わない・・・。（将来は買う事になる意味を含ませて？）」と表現されたのであれば、勿論「今は」買わない・・・のですから将来、何かの「きっかけ」があれば「買う」と言うニアンスだと思いますし、そのきっかけが「大切な人」が自覚できたときなのかもしれませんね。

そうですね、早かれ遅かれ買う気持ちはあるということですね。運転し始める理由として「大切な人」が出来た時というのは、「自分が運転するべき」とか「彼女ばかりにさせて迷惑かけられない」とかそういう気持ちはあるということでしょうか？？

今回の件での、私が想像する理想の彼とのやり取りは・・・
>男性「買わなくていいって？？何で？？」
>女性「だって、今は買わないんでしょ？（微笑）」
>男性「・・・（微笑）」
>
本当これは、全肯定ですね！この女性の部分が、ぼんやりというか、一見「何で？」質問に答えていないというかなんですが、それでもいいんですね。それが、いいんですね。

>きっかけとして、このような会話を繰り返すのが良いのではないかなと思いますね。これを繰り返す事で彼の心の表層部が、mementoさんの前では、やがて不必要になり、深層部に近づける早道だと思います。この会話が彼に「寄り添う事」の第一歩と思いますよ。価値観を押し付けるのではなくて、寄り添う事ですね。＝彼への「肯定」＝「愛」です。

彼の行動や態度に対して、今回の私や、「○○さん、変！」と言った同僚も、素で自分の意見を言ってしまうと、自然にそれが私たちの価値観の押し付けになっているのかもしれません。「肯定」は、今後心がけます。私の「車も携帯も持っていない彼」の印象は、彼のＡＳ傾向に気づいていない時だったこともあり、「他に流されず自分を持っていて何てすごい人だ！」というものだったので、今も正直そう思うのですが、彼としては何もすごいとも思っていないですよね。こうして褒められてもやはり困りますでしょうか。。

>これは良かったですね。「大丈夫、僕もそっちから行くよ。」と言う彼からのメッセージを（もしかしての）mementoさんに断られる返事を防ぐ為の「安全か分からないから、念のため。」と言う連続させた言葉だと思いますね。そしてこの時点で、彼のこだわりの道順（帰り道）を彼が確実に自ら変化させていますね（笑）

これについては、私は本当途中までだけ、一緒に歩くだろうという期待でいたので、それ以上だったのが嬉しかったのでしょう。いつもの道を変化させてくれた事には感謝しています。

>これも上記と同じですね。もしも彼が嫌な感情があればこのような行動は取らないと思いますよ。今後は、それでも何度かに一度は、彼自身のこだわりの道順で帰ると言う事はあるとは思いますが、落ち込まず、今回をきっかけにして彼のこだわりの道順をmementoさんが変えてしまいましょう＝出来るだけ多く、アパートまで送ってもらいましょう。（共有する時間を多く作ると言う意味ですよ）

はい、とりあえず金曜だけは暴風雨でない限り、徒歩通勤します！ここで思ったのですが、彼は他の同僚の目というのは気になっていないでしょうか。。今回は偶然、彼と同じ部屋の同僚が先に帰ってしまい、最後に残った我々がそのまま帰ったのですが、全員一緒に部屋を出る事も多く、我々が一緒に帰ることに対してこの先よくしゃべる彼の部署の上司が「一緒に帰るの！」と彼をからかう事間違いなしです。人によっては既に付き合ってるんじゃないかと思ってる人もいるかもです。私はいいんですが、彼は迷惑でないか色々思ってしまうことあるんですね。。。

>
>お節介が過ぎるかな？と思いつつ、何か、我が事のように嬉しいですね。良かったですね。

本当、くだらないと思われることも書いて頂けると、私も他の方も意外にも思わぬヒントになっていると思いますので、ありがたいです。

それとお節介ついでですが・・mementoさんが彼に質問されるプログラミングですが、別途、「彼へのプレゼントの一つとして」彼の知識技術レベルの限界を「少し」超えるレベルの「プログラミング」をお勧めします。きっと（彼自身の中で）困ったなと言う表情を浮かべるかも知れませんが、心の中では喜ばれると思います。
>
本当ですか！こんなことで面倒くさがられず喜ばれるんでしたら、色々アイデアを出してみます。

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