アスペルガーの館の掲示板

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[#33006] Re:好きだったものが嫌いになる。
 ルー  - 10/2/15(月) 19:13 -

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   ▼つるこさん:

こんにちは。
こどもが診断済みです。

こどもは受動型で、天然ボケのようなキャラクターですが、
こだわりは強くて、やはり、気に入った服しか着ません。

色も少しまえまで花柄を好みましたが、
今は無地でダーク系を好みます。

こどもだと1〜2年着れるのがせいぜいですよね。
もう期待しないで処分した方が気が楽だと思いますよ。
わがままといえばわがままかもしれませんが
わたしも飽きた服は着たくないので気になりません。

うちの場合は、気に入ればそればかり着ることが多いので、
いいものを少しだけ買い与えています。
女の子だとついつい買ってしまいがちですが、
今は量より質ですね。
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[#33005] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 タイム  - 10/2/15(月) 18:48 -

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   ▼mementoさん:

こんにちは。

>ただしこれは相当な勇気と、変化を受け入れる覚悟が要ることでしょう。。

発想の方向が違うように思いますよ。。。このような(変化を受け入れる)発想に彼がなったとするなら、その時にはそれが彼にとって「楽な状態」だからこそそうなるのですから、その時には、勇気も変化も、受け入れるも、覚悟も・・ない状態だと思うのですが。私ならそうですね。

>どうやって過去の苦い経験を乗り越えられるくらい、ポジティブへ導いてあげられるかが分かればよいのですがね。予想ですが、過去に女性とのやり取りで苦い経験、または変な人扱いは、間違いなくあったと思います。大体私とも、こちらへ書いてきましたような誤解が日常に起こっている。変な人扱いに関しても、以前いた女性の同僚があからさまに「○○さんっておかしいー!」と彼に直接言っていました・・。

もしも彼を導く?方法があるとするなら、彼が自らの意思で動き出すまでmementoさんが寄り添い続ける事と思います。イベントに誘う等の外的な力では、多分、彼は動けないし動かないように思います。想像ですが、過去、そのような外的な力(価値観の押し付け)で彼を動かそうとした人が多くいたと思いますが、その途中で、或いは、最終的に彼に寄り添う人は異性ではいなかった。おまけにその外的な力(価値観の押し付け)で、彼のその内面を封じ込めているでしょ?「○○さんっておかしいー!」と。例えばですが、彼が動き出す時と言うのは・・・氷が溶け出す瞬間のような感覚でしょうか。。無理やり外から炎を当てて溶かそうとするのではなくて、自らがじわじわと溶け出せるような環境を作ると言うような感覚でしょうかね。表現は良くないですが、カタツムリを無理やり出そうとしても無理でしょ?「安心して出てくるような環境」=「mementoさんの雰囲気(常に寄り添っている事)」でしょうね。この雰囲気が彼にとっての安心感に繋がるように思いますね。問題は、その雰囲気をmementoさんが作り出せるか?そして、その雰囲気を彼が感じてくれるか?ですが。

>そのような考え方があるんですね・・。これも興味のないイベントに例え好きな人とも行かない件と同じく、誤解を食らいますね。このような対応が自分にも1ヶ月の間に2,3回起こっては誤解しているくらいなので、全く悪気がなくて、ましてやこのように気を遣った結果なのに、定型女性に逃げられてしまい、謎が残るASの男性の方は多いような気がしてきました。。

例えばですが、私の思考回路を文字化した場合ですが「ねぇ?一緒に食事に行かない?」と言う問いかけを聞いた時 ⇒「誰が?」「あなたが」「どうしたい?」「行きたい」「何処に?」「食事に」「一人で?」「一緒に」「誰と?」「私と」となり、この話の中心となるであろう部分は「どのような事?」と端的に考えると⇒「あなたが」「行きたい」「食事に」⇒「あなたが食事に行きたいのであれば行けば良い」となり、言葉としては「私は行かないが、あなたは行けば良いと思う」と言う返答となるようです・・・

しかし、もしもですが、一般的に相手の気持ちを考えられた場合には「ねぇ?一緒に食事に行かない?」=「私と一緒に食事に行きたい」と言う全体で一つの意味だとして考えると・・・相手の気持ちを考えられた場合の返答は・・・「一緒に食事に行きたいと思っている相手の気持ちを踏みにじらないように」⇒「ごめんね。今日は、外せない用事があるから、又、今度一緒に・・でもいい?」となるのでしょうか。。これでも正解ですかね?

この辺が、AS傾向の人が、全体を捉えられないと表現される由縁なのでしょうかね。そして思考回路が逆と言われるのもこの辺かな?
私の場合は、まず中心となる「相手が、何をしたいのか」のみを捉える。⇒「食事に行きたい」これに対してだけ、端的に答えようとする傾向があります・・・だから「あなたは食事に行きたいと考えている」⇒「私は行かないが、あなたは行けば良いと思う」と言う返答となり・・・私の思いの中では、これが「私からの相手への思いやり」=「楽しみたい事(食事)をさせてあげたい」と言う相手からすると誤解に繋がる。。。全く悪気はないのですが。

上記と同じ次元で仕事面を考えてみると、仕事面ではこの傾向を持つ事が、その問題点のみをすばやく取らえる事を可能とするので、一般には出来ないような事が出来るのかも知れないですね。この仕事面での場合の「問題点」とは、「何を?どうしたいのか?」と言う所ですので。その仕事の最重要点、いわばその仕事内容の要の部分を捕まえる事が出来ると言う事でしょうかね。

例えば、プログラムの問題箇所を短時間で見つけられると言うような。。

しかし、もしもそうだとしても瞬時にこの(相手の気持ちを考えた)反応は、私には難しいかもしれません。その瞬間、少し遅れてならそのような返答が可能かもしれませんが。

>そうでしたら嬉しいですけどね。。「話題の振り」として1つ思いつく事は、毎回「私に聞く事」を前もって準備してくれてるようなフシが、よくあります。例えば、「日曜日私が○○へ行く」と前の週言っていたら、月曜会った時、「え〜っと、○○はどうだった?」と絶対聞かれます。これはほぼパターン化しています。だから、私自身について話させられてしまう流れにもっていかれているというのもありますね。

私の場合も家族以外の人に会う場合には、その瞬間、社交辞令的な?話題を探したりする時があります。もっと楽なのは「前もって話題を持っておく」事とも思いますね。それが彼自身の話題になる事を避ける為なのか、生活の中でパターン化している為なのかまでは分かりませんが。しかしその質問に対してmementoさんがお答えになった内容は、興味がなくはない状態であれば、彼の頭の中に間違いなくインプットされていると思いますね。
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[#33004] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 タイム  - 10/2/15(月) 17:03 -

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   ▼ことりさん:

こんにちは。

>皆様のコメントを拝読して気付きましたが、確かに、彼は「No」という返事が、相手にどういう感情を与えるか、あまり考えていないように思います。

私の場合も、相手の気持云々は考える事は無かったですね。「行きませんか?」と聞かれれば・・・「行きません」か「行きます」しか無いのですよ(笑)相手の「行きませんか?」の表現の中に含まれているであろう「気持ち」を読み取れないようですし、そもそも「行きませんか?」の短い問いかけの言葉の中に、それ以外の気持ちが含まれている事すら想像できませんでした。

>皆さんのお話を御伺いするまでは、「私に対する好意がない」=「私がどういう感情を抱いても構わない(むしろ、私が距離を置いてくれた方が嬉しいので嫌われたい)」=「誘われた場合は、極力はっきり断る(私に一切期待を持たせないため)」だと思っていました。

この辺が、一般の方とのすれ違いの元なのでしょうね。何か複雑な数学の公式を見ているようです。

「No」=「好意がない?」=「どういう感情を抱いても構わない?」=「はっきり断る?」

「No」=「No」 その聞かれている事柄についてだけの「No」なんですよ。

>逆に、私はいつも彼に出張・旅行先からカードを出すのですが、これは一方通行で「カード受け取りました」の連絡すらありません。ですから「これは私が出したいから出す。コメントが無くてもいい。でも迷惑ではないかな?」と不安に思いつつも、自分が出したいので、何も言わずに出し続けていたのですが・・・もしかしたら、喜んでいてくれたのでしょうか? そうだとしたら、とても嬉しく思います。

決して迷惑とは思っておられないと感じますし、自分の中で淡々と喜んでおられるような気がします。私の場合でも「〜のカードを出しましたので、届きましたら連絡を下さいね」と言う連絡を前もって受けていたのであれば「カード受け取りました」の連絡をすると思います。

>また、周囲の人達は「最近、あなた達は非常に良い感じだよね、」「彼、以前よりも、あなたと一緒に居て、随分リラックスしているように見えるよ。」と言ってくださいます。

私が人ごみを避けるのは、変に緊張して疲れるからですが、そのような意味では「彼、以前よりも、あなたと一緒に居て、随分リラックスしているように見えるよ。」と周りの方から表現されているような御関係であれば、理想的ではないでしょうか。

>もし彼がASであり、私とは少し違った認識や価値観を有する人であるなら、まず彼のそのような部分を理解できるように努力しようと思います。感情の共有が難しい点は、私にとって寂しい事かもしれませんし、耐えられるかどうかは現時点ではわかりません。また彼は数ヶ月から数年後には、母国に帰ってしまう可能性もとても高いのです。
>それでも彼と一緒に過ごせる時間は、私にとって、とても楽しいものです。

最終的には人対人ですので、あまり無理をされる必要はないと思いますし、ことりさん御自身が楽しまれるのが一番とも思います。

>一方で、口に合わないと黙って残すか、勧めても決して食べないのです。笑ってしまうくらい非常に判りやすいです。

そうでしょ?(笑)私の場合は、表現が適切ではないかも知れませんが、単純なんですよ。何処が?とは表現できないのですが、分かるとものすごく簡単で単純だと思いますよ。私にとっては「行かない?」の言葉の中に「それ以外の気持ち」を込めた会話をされている方々の方が難しくてヤヤコシイと感じますね。

>このように「好みがはっきりと判りやすい(嫌いな物を無理に食べない)」ので「次回は、絶対あなたが気に入るものを作ってみせる!」と、密かにゲームを楽しむような感覚になる事ができ、私としては非常に面白いです。

難しく考える必要は無いですね。楽しみながらのゲーム感覚でOKと思います。ことりさんが「次回は、絶対あなたが気に入るものを作ってみせる!」と、密かにゲームを楽しむような感覚を御自身の心の中だけで楽しまれているように、お相手の方も「・・・・」と何かを心の中だけで楽しまれている世界もあると思いますので。

>「接触過敏」について、私は本当に無知でした。この点については彼に非常に申し訳なく思います。それなのに、他の外国人の友人といつもハグをするからといって「どうして君は、友人である私にハグをしてくれないのかね?」等々、頼んでしまいました。反省しています。

反省される必要はないと思います。それにも答えてくれているお相手の方なのですから。

>私も、そんな彼に負けないように、一人の生活を楽しみたいと思います。

楽しい日々をお送り下さいね。
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[#33003] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 memento  - 10/2/15(月) 16:12 -

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   ▼ことりさん:
>
>また、お礼が遅くなりましたが、そろばんさん、RONGさん 凪さんのお言葉にも沢山の発見がありました。本当にありがとうございます

はい、私も人の気持ちを読む事は好きな方だったのに、「こんな考え方があるんだ」という新たな発見ばかりでした。

>皆さんのお話を御伺いするまでは、「私に対する好意がない」=「私がどういう感情を抱いても構わない(むしろ、私が距離を置いてくれた方が嬉しいので嫌われたい)」=「誘われた場合は、極力はっきり断る(私に一切期待を持たせないため)」だと思っていました。

私も同じ事思いました。自分なら2度3度断るともう将来誘ってくれないだろうなと危惧しますし、反対に私が2度3度断る立場だったら、その男性に対して好意がないからです。3度断った時点で、もうお願いだから気づいてくれ、って感じですよね。

>逆に、私はいつも彼に出張・旅行先からカードを出すのですが、これは一方通行で「カード受け取りました」の連絡すらありません。ですから「これは私が出したいから出す。コメントが無くてもいい。でも迷惑ではないかな?」と不安に思いつつも、自分が出したいので、何も言わずに出し続けていたのですが・・・もしかしたら、喜んでいてくれたのでしょうか? そうだとしたら、とても嬉しく思います。

そうだったらことりさんの努力が報われた気がしますし、とても希望が持てますね。私もイベントごとに自己満足で一方的に送っている所がありますが、迷惑で混乱してるんではないか、分析しすぎて深く考えすぎたりしてないか、未だギフトをあげる度に思いますね。

>
>アウトドア活動が苦手な私を山登りに連れて行って、沢山の綺麗なものを見せてくれたのは彼でした。私が想像した事もないような遠い国のお料理を作ってくれたり。世界各地で彼が撮影した写真を見せてくれたりもします。彼が見せてくれる世界は、いつも、とても楽しい驚きに満ちています。

こうして一緒に居て楽しい時間、驚き等々、ことりさんの必要としていて、ご自身のツボがあった快楽をくれる彼は、やはりお相手として適していますね。こういう点で、相手にASであろうがなかろうが関係ないと思ってしまいますね。私も会話中、謎はたまにはありますが、とんとん会話が進んでいる時は「他の定型男性とは感じられなかった、今までに例をみないほどの波長の合い方」を感じられる事があります。彼も同じようなものを感じていてくれないか、と思ってるのですが。

>
>幸いな事に、彼も私も食べるものには強い関心を持っているので「どこそこのお蕎麦が美味しいらしいから、皆で行きませんか?」等のお誘いをかけると、かなりの高確率で誘いに乗ってくれます。「美味しいね」と言いながら、一緒に食事が出来る事は本当に幸せです。

一旦高確率で乗ってくれる種類のアクティビティーが見つかればもうそこからお近づきになるのが1番良いような気がします。

>
>また私が作るお菓子や和食も、気に入ると黙々と食べてくれます。
>感想を得られる事は少ないのですが、彼がお代わりに手を出したら「おお、君は、これが気に入ったのだね。」と心の中でほくそ笑みます。
>一方で、口に合わないと黙って残すか、勧めても決して食べないのです。笑ってしまうくらい非常に判りやすいです。

一旦こちらもリズムを掴めばシンプルでいいですよね。お世辞とか、なんかの意図を含んだ質問とか、言葉の裏に隠されている意味を察しながらどこまで言うべきか秘密にするべきか調整したりとか、裏表のある定型者同士の会話が妙に偽善っぽく思えてくるのです。。

>私も、そんな彼に負けないように、一人の生活を楽しみたいと思います。

ご自分をポジティブに向上させてくれる方に出会えたことは最高ですね。
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[#33001] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 memento  - 10/2/15(月) 14:56 -

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   ▼ことりさん:

>私も、ここ数ヶ月間、AS傾向があると思われる男性(欧米の方です)に思いを寄せています。
>しかし彼とのコミュニケーションが上手く取れず、最初は「文化が違うから」「共通言語がお互いの母国語ではないから?」と考えていたのです。しかし何となくそれだけではない違和感を感じていた際、周囲から「彼はASだと思う。」と告げられ、色々調べるうちに、こちらの掲示板にたどり着きました。

私の場合はアメリカ生まれの中華系の方です。見た目はアジアなのに、欧米のレディファースト、愛情表現ができる、と勝手に女性が想像されますと、モテるはずの方です ^^; 知り合って半年ほど、AS傾向に気づいたのは2ヶ月前です。

>
>これらの点には本当に驚きました。
>実は、私も彼を様々な行事に誘って何度も断られているのです。その断り方が理由も説明もなく「No」の一言である事が多いので「彼は、私の事が嫌いなのだろうか?」と随分悩んでいたのです。

断られるのに誘い続けるのは簡単でないですよね。

>しかし、ホリデーシーズンに帰国された際は素敵なポストカードを送ってきてくださったり、私が自宅での夕飯に彼だけをご招待したら来てくださったり、彼が主催する食事会に私が参加できなかった時は「次回の会は、ことりの予定を一番に聞いて決めなくちゃ」と言ってくださったり。「嫌われている訳ではないの?」と、かなり混乱していたのです。

分かります、分かります、この混乱 ^^;ポストカード(お返し)を送ってくれるのは、私からしてみましたら、かなり心を開かれていますよ。

>
>「彼が私の事を嫌いではない」と言うのは、もしかしたら私の思い違い・勘違いかもしれませんが、タイムさんのお陰で、少し前向きに考える事ができそうです。
>
>ちなみに彼は30代後半のIT関係の非常に有能な研究者です。
>仕事ができるうえ、誠実で穏やかです。運動能力も優れていて、芸術面の才能もありますし、お料理も上手です。さらに(私にとっては)外見的にもとても魅力的であると同時に、声もとても素敵です。

私も、誠実、穏やか、外見、声という点で魅力は感じていますね。歳、学位レベルが一緒の点も接しやすかったりですね。

>最初は、周囲の人が異口同音に「彼は今まで女性と交際した事がないと思う」と言っているのが信じられなかったほどです。
>
周囲の人は大体、シャイ過ぎるで片付いていますね。

>ASかもしれないと感じたのは、彼が他者(同性・異性を問いません)から身体に触れられる事を非常に嫌がる事。衣類・音楽・食事に関して極めて強いこだわりがある事。他人との関わり方がやや特殊であるように感じたからです。

私がASかもしれないと感じたのは、有能なプログラマーという職業、経済的に困っていないのに、電車が発展してない地域で男性が車を持っていない理由は何か別にあるに違いないと思った事で始まり、興味ないアクティビティーに参加しない理由(人情映画が分からないとか、演奏する人が知ってるなら行くけど全然知らないから来ないとか)の極端さからですね。どれもこれも私にとって新種の人でした。
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[#33000] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 memento  - 10/2/15(月) 12:57 -

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   ▼ことりさん:

>mementoさんが立ち上げられた、このトピのお陰で私の頭の中の色々な事が整理できて、とても助かっています。ありがとうございます。
>人様のトピで勝手に質問までしてしまいましたが、どうかご容赦ください。
>
>お互い彼との仲が上手く行くと良いですね。

私の書いていることは本当まとまっていないのに、恐縮です。同じような境遇の方に出会え、シェアすることで気持ちを楽な方へ貢献できていれば本当うれしいです!よろしくおねがいします。時間はかかりそうですが、うまく行くといいですよね。
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[#32999] Re:好きだったものが嫌いになる。
 ちゃっぴ〜  - 10/2/15(月) 12:53 -

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   こんにちは。ASの当事者です。色の好みについては私も黄色から
緑に突然変わったりしましたが、かと言って前の色を否定することは
なく普通だったと思います。ですからわがままにあたるのでは・・・と
思います。
姪っ子がプリキュアのファンでピンクを好んだりしますが、妹夫婦は
様々な色の服を着せています。この子はASとか診断されていないん
ですが、自転車を買ってもらうのに絶対ピンクがいいと主張したり
しています。好みって分からないですね・・・
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[#32998] Re:補足です
 memento  - 10/2/15(月) 12:52 -

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   ▼タイムさん:

>
>彼の気持ちの表層部分での表現は「自分の事などつまらないから」となるのかも知れません(これはmementoさんがそう受け取られたように、彼は表現すると思います)
>
>中層部分は「どうせ私の事を話しても今までと同じで嫌な思いをするので」と言う彼の中だけに存在する気持ちが有る(通常は自らこれは表現しません)
>
>そして深層部分では「私はこんなに素晴らしい世界を知っている」と言う「本音」の部分があるのではないでしょうかね。
>
>そしてこの深層部分での会話が出来るような状態になるまで、mementoさんが彼を導けるか?・・・待てるのか?・・より添えるのか?・・だろうと思います。
>
>多分ですが、この深層部分が彼の真の視点であり、そこには「深み、広がりや膨らみ」があるのでしょうね。


補足までありがとうございます!こんな表層、中層、深層というように存在するのですね。「深層部分での会話が出来るような状態になる」 この人なら自分の世界を話しても理解してくれる、全て理解とまで行かずとも、少なくとも変だと片付けて離れていかず聞いてくれると本人が確信できるレベルでしょうか。。
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[#32997] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 memento  - 10/2/15(月) 12:44 -

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   ▼タイムさん:

その人が体験してきた感覚や世界観・・無限に存在します。そんな中で、彼が私と同じくAS傾向であったとするならば、その33年間の過去に色々と嫌な思い出があったとしても不思議ではありません。その過去の経験が、現在の彼の言動の根拠になるのかも知れませんね。

こちら昨日の投稿でも書かせて頂きましたが、嫌な想い出が影響して現在を作っている可能性は大きいですね。AS傾向でない男性であっても女性と嫌な想い出が重なれば女性嫌いに到る事もありますし、AS男性なら嫌な想い出に到ってしまった理由もクリアにならないまま、尚更あることと思います。

このように彼の過去の躾や教育等から来る現在の行動とも見れますし、そこに普通ではない本人のAS傾向としての言動をもって、周りの人達からの「変な奴扱い」が過去にあれば、その瞬間の言動は普通の人が期待するように、すんなりとは行かないように思います。しかし今回のように、その嫌な感覚を取り去る事の出来る「理由付け」があれば、本音の部分の行動に近づけるのかも知れませんね。今回は「これは私にとって日本では〜」がそれにあたるように思います。

そうですね、もし何かオファーされたら、とりあえず要らないというのは自分でもあります。「これは私にとって日本では〜」で、やはり受け取ってくれたんでしょうかね。ほぼ頑なに受け取ってくれそうもなかったので、「これはしきたりのようなもので、お世話になった同僚やお父さんにもあげるんだよ」と言い、それは合っていますが、当然「異性としても好きな人だから」あげているのであって、結果男女の意味は含まず、私が無理に「理由付け」したために、お礼というだけにしてしまいました。なので、「しきたりとしてでは理解してくれ受け取ってもらえたものの、異性としては頂けないんだ」と思ってしまいショックがあったんです。

>
>それと仕事でも遊びでも、私の考えの中では「出来てゼロ。出来て当たり前」です。それが私の「普通」です。

そうなんですね!私としては、自分にできない事であり、彼なしでは出来なかった内容のため、それでゼロですと、かなり謙遜された価値観だと思います。

例えばmementoさんが何かアイデアを出して、それを形にして行くとして、私がお手伝いするのであれば「私がいたから出来たんだろ!?あなた一人では出来なかったんでしょ!?」とは絶対になりませんし、それを褒めて頂いたとしても「アイデアが形になって良かったね」とお伝えするだけだと思います。

「アイデアを形にして良かったね」で、形にしてくれたのは、ご自身の功労ですよ?私はまだまだ、「あなたに頼んで本当ーに良かった、あなたがいてくれて本当ーに良かった」と大げさに感謝してしまっていますが、本当にそれは大げさでもなく本音ですね。

お礼・・・私が受けるとしたなら「相手の方が、そのお礼を私にする事で相手が満足するのであれば」私の気持ち(お礼はいらないと言う気持ち)を抑えても、受け取るとは思いますが、同時に「気を使わして悪いなぁ」と言う感情も残ります。
>

これはまさにチョコレートの件でもありますね。私のしきたりで、私のやり方だということを説明した後にやっと受け取ってくれたので。

>「自分は、つまらない人間である」と認識、表現させてしまった何かの事実が原因として過去に多くあったと想像しますね。その経験から来る気持ちと、それでも人並みには恋人?がほしいと言う感情が存在している状態で、今回もその瞬間に「過去と同じ選択」をしてしまっているようにも取れます。

よく分かります。この時点で、過去と同じ選択をまだしてしまうということは、まだまだ「私も過去に分かってくれなかった人々と同じ」と思われているということでしょうか。または、これまた過去と同じく、「交際しても私につまらない経験しかさせてあげられない」という気持ちがあるように思うこともあるんですよね。車を運転しない事を、交際上「負」として認識しているようなのです。


おっしゃるように私も今なら「mementoさんが諦めた時点」でその関係は終わると思いますし、彼が追いかけて来る事は無いとも思いますね。そして本当に「自分がつまらない人間である」と思っているか?・・・私はそうは思いません。彼はプログラマーとしては自身では「普通」と思っていると思いますよ。この彼が思っているであろう「普通」は、他の人と比べれば「天才的」と言う事と思います。だからその世界で成功しているのでしょう。

そうなんです、私が諦めることを悲しく思ってくれるか分かりませんが、まだ勇気を以って追いかけてくるような段階でありません。プログラマーとしては、自分の職業も好きと言っていたので、他の事と比べると自信があり、更にこれをもって友達を助けられるため、能力は認めているかもしれません。1つだけ気になるのは、土地柄プログラマーが周りにたくさんいるので、彼らと自分は区別化できないと言っていたことも。

>
>その自身の理想実現の想いの分量と、過去の負(あったとしてすが)の経験量(値)を天秤にかけての答。それがその瞬間で現れる、それがその人のその時点での行動だと思いますね。もしも負の経験や負の思いが勝るのに、勇気?を持って理想の実現を求める行動をとってしまった場合には、強烈な自己嫌悪が強烈なストレスとなってしまうでしょ?やらなければ良かったと。きっと失敗するでしょうから。だからと言って、その殻にも閉じこもっていない。=恋人が欲しいと言う思いもある。その狭間なのかなと思いますが。

本当これはかなりの確率でそうでしょう。

>
>それこそ普通に考えて。。。例えばですが、だからいつもと同じ行動(道順、バス、雨の日も)で家路につく等とは考えられませんかね。安心できるのだと思います。最終的には。今は、変えないと言う事が。でも・・変化も求めている心もある・・・これの繰り返しでしょうか。(今現在は、ですが)

こういったルーティーンを変えてまでも安心が確信できる何かが彼の中で生まれるまで、変化を求める心はまだまだ負けてしまっている状態なんですね。

>それと今日、私は、仕事先の女の子から「愛を込めて〜(笑)」と義理チョコを頂きましたが、その前からその雰囲気を感じていました。彼に当てはめてみると・・その日を勿論知っていて、その事を察知していての、時間を与えなかったのでしょうね

そのような察知、雰囲気を感じることはあるんですよね?空気が読めないといいますが、今回私も彼は何か予想くらいしているだろうというのはありました。「その時間が不安で苦痛」な理由は、完璧「自分はバレンタインに何もしない、できないのに、今までにこの日を特定の女性と楽しく過ごした事はないのに、私が何か誘ってきたりするんでは・・」だと思っていました。

>想像ですが、彼の過去には彼に近づいてきて彼の事を理解出来ずに・・・と言う経験を何度かしているのではないかな?と思います。それが女性から受けた、私(彼の事です)は理解されないと言う傷として存在しているのであれば・・・私でもトラウマとなると思いますよ。この時期は。

オンラインに広告を出していた半年の時期は特にそういった何かがありがちだったかもしれませんね。メールをしてきてくれた女性とデートした結果、そこから交際は始まっていないので。

>そうかも知れませんね。前回、近い事を書きましたが、彼がその気になれた時=彼の中の正負の天秤で「一緒にいて欲しい」が勝り、それを言葉で表現できる時まで、mementoさんが自然な状態で待つしかないでしょうね。今の状態を想像すると、積極的にアプローチすればするほど、難しいとも思えます。彼の中のポジティブな部分がネガティブな部分よりも少しだけ勝った時に、mementoさんが空気のような存在で傍にいる。ここまでmementoさんが押さずに待てるかでしょうか。待ったとしてもその(上手く行く)保証は無いのですが。。。

過去の経験からのトラウマを忘れるくらいの何かがないと、ですよね。並大抵なことではすぐに変わらないですね。こちらも性格上、そんなに押していることもなく、ただクリスマスや今回のように、ちゃんとした形を以って感謝したくらいですね。これらを彼は異性としてのアプローチと思っているか、正直なお礼と思っているか、ただ混乱しているか、どう意識しているのかは分からないですが。。今回仕事を辞めた後の方が、会社の人間として会わずに済み、更に会話中人の目や他の人が会話に混じってくる事もないので、かえって外で会う特別な機会はできるんじゃないかとも思っているのですが。交際した後のことは本当保証はないですね。。
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[#32996] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 memento  - 10/2/15(月) 11:30 -

引用なし
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   ▼タイムさん:

>長くなりましたが、ここでmementoさんにお聞きしたい事が3点あるのですが、宜しければ教えて頂ければと思います。
>
>1.記憶についてです。
>
>記憶について、ある大学の先生が「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。ところが自閉症の記憶の相当部分は、言葉を介せず、たぶん映像のままで、脳の異なったところにしまわれているのです。」と自閉症の人の記憶について書かれているようなのですが、ここの「私たちの記憶は普通、言葉によって意味が付けられ、分類されて、しまわれています。」と言う意味が私には理解できないのですが、定型のmementoさんならどのように解釈されるでしょうか?(私の場合の記憶は「映像」=「写真」で、2歳の頃からの記憶が写真として頭の中に存在しています)

特に映像・写真を伴わず覚える種類のことですかね。
普通でも映像・写真で覚えている事はたくさんあります(人の顔、子供の時の出来事、風景・・)。これらは、そもそもそれ自体物体として存在するものですから、1度見た事があり印象に残っている場合はそのまま映像・写真として保存となり得ます。でも、上のものとは違って、数字や文字(誕生日、数学の公式、歌詞、用語の意味、約束・・)これらは映像・写真なしで覚えるものじゃないですかね?なくても覚えられるものじゃないですかね?これらのものが例えば紙や教科書や黒板に書いてあって、一応「物体」として存在していたとしても、その紙や黒板をそのまま写真として記憶しないですね。カレンダーの1ヶ月のビューを、そのまま写真として記憶するなんてあり得ないです。月日曜日を一致させる事ができたとしたら、それはたまたま2/14が日曜日とだけ覚えていて、その時点からマニュアルで数えたから分かったとかですね。(「2/22は何曜日?」「2/14は日曜だから、7足して21日が日曜日、だから月曜日」等々。)なので、今日から数ヶ月前後など大概分からないです。例えば051-345-7933 という電話番号を、携帯もペンを持っていなくて家に帰るまで覚えなくてはならない場合。写真として記憶しても覚えられるかもしれませんが、私ではそのやり方では家まで持たないです。それより、語呂で覚えるとか、こじ付けでも何か意味や関連をつけますよね。これのやり方は人それぞれと思いますが、例えば最初3桁はイチローの背番号、真ん中の345はそのまま増えるだけ、最後の4桁部分は、泣く耳、とか。

それと、古い記憶が突然昨日のように思い出されたりという、そういう飛び方はないですね。コンピューターでファイルを検索した所、古いデータを検索した時も新しいデータを検索した時もも同じスピードで出てくる、みたいな記憶を思い出し方はないです。大体新しい方が早くてクリア、古いと逆です。
>
>2.書籍についてです。
>
>一般から見た「ASとは?」と言った書籍は最近あるのですが、「ASから見た定型発達者」と言った内容の書籍はアメリカでは発刊されていないでしょうか?
>
>例えば、AS傾向の私から見た場合、私との会話中に一般の方がすぐに怒る出すような場合が良くあったのですが、そのような時の一般(定型?)の方の思考回路を知りたいと思っています。何がどのように反応して⇒行動(怒り、喜び等)に変化するのか等々の内容です。(一般的な心理学本ではなくて、ASが対応に困る定型発達者の言動の心理のようなものの事です)

最近見つけたものでは、「An Asperger Marriage」
http://www.amazon.co.jp/Asperger-Marriage-Tony-Attwood/dp/1843100177/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=english-books&qid=1266197652&sr=8-2-catcorr

AS男性のクリスと定型女性のジセラが、どのように出会って付き合いだし、結婚生活、子供ができるまでを描いたものです。分かりやすいのは、この2人が別々にこの1冊の本を書いていて、それぞれの考え方が分かるようになっています。「一緒に住むという事 by クリス」「一緒に住むという事 by ジセラ」 というように。これですと、それぞれ何が変だと思ったのか、分かりやすいです。

AS女性によって描かれたものでは、これらは日本語訳があるようです。

●「Pretending to be Normal」
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%82%AC%E3
%83%BC%E7%9A%84%E4%BA%BA%E7%94%9F-%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3
%83%9B%E3%83%AA%E3%83%87%E3%83%BC-%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%BC/dp
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こちらは昨年公開のAS男性と定型女性のカップルのアメリカ映画「Adam」のなかで、定型女性が「ASの事を知りたいならこれを読むといいわよ」、と本を薦められる1シーンがあるのですが、まさにその本です。

●「Emergence Labeled Autistic」
http://www.amazon.co.jp/%E6%88%91%E3%80%81%E8%87%AA%E9%96%89%E7%97%87%E3
%81%AB%E7%94%9F%E3%81%BE%E3%82%8C%E3%81%A6-%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%97%E3
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この著者のテンプル・グランディンさんの映画がつい2月初めに公開されたみたいです。映画館での公開はないのですが、映画のチャンネルでの公開。この先も再放送されそうです。テンプルさんを演じるのは、クレア・デインズ!映画自体の評価がとてもよいです。私はこのチャンネル持っていないので、DVDが出た時必ず見ます。

●「Nobody Nowhere」
http://www.amazon.co.jp/%E8%87%AA%E9%96%89%E7%97%87%E3%81%A0%E3%81%A3%E3
%81%9F%E3%82%8F%E3%81%9F%E3%81%97%E3%81%B8-%E6%96%B0%E6%BD%AE%E6%96%87%E5
%BA%AB-%E3%83%89%E3%83%8A-%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%A0%E3
%82%BA/dp/4102156119/ref=pd_sim_b_2

こちらも、他のAS書が推薦していました。

(↑これらリンク投稿の都合上途中で改行しています、もし繋がらなかったらすみません)

これら私もまだ読み終わっていないか、借りている最中のもので、シェアできる機会がありましたら是非します。AS傾向の方が多いシリコンバレー住まいだからか、近所の図書館にはAS関連の図書が充実していて助かります。自閉症/ASダイジェストマガジン(http://www.autismdigest.com ウェブでもトップに先程の映画の紹介が!)という雑誌も毎月号常設、過去の号まで読め、更に日本語の「ささっと分かる大人のアスペルガー症候群」さえもあります。。

>
>3.個性と障害についてです。
>
>mementoさんは「個性とは?」「障害とは?」と聞かれればどのようにお答えになりますか?

イメージでは、個性は生活に支障が出ませんが、障害は支障が出ます。生まれつきの身体的、精神的な支障は個性には入れられないような気がします。

>
>教えて頂けると大変ありがたいです。

不十分な所もあり、また私の視点からの見解ですが、何か違いが発見でき役に立ちますかどうか。。
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[#32995] 発達障害に治療は必要か?
 二律背反  - 10/2/15(月) 0:07 -

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   発達障害を個性と言うなら、治療は必要なのか?

障害と個性とは同じものなのか?違うものなのか?

発達障害を治療するとは健常者に近づけるという事なのか?

それなら発達障害の治療とは障害=個性を排除することなのか?違う事なのか?

癌や白血病の治療とは異なるのか?同じなのか?

仮に遺伝子診断で発達障害の子が生まれるとわかった場合、生むのか生まないのか?

発達障害(統合失調症や双極性障害も?)は人類の芸術や科学的進歩にとって必要不可欠なものか?否か?

発達障害者自身の幸福とは何なのか?
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[#32992] Re:恋人が欲しい
 DENDEN  - 10/2/14(日) 21:50 -

引用なし
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   すいませんが・・・・。
恋人作る事に焦ってませんか?

そもそも恋人が必要でしょうか。
焦って作ったとしてもその先が思いやられるのではないか
と思いませんか?

僕は非難覚悟で言いますが、もう一人で生きていくことに
決めました。異性はみんな避けてくれました。僕は当然
だと思っています。自分が子供なのに大人の女性に癒そう
としていたからまずかったのです。

もうこれからは侘しい人生を送ります。
ただ、恋人作る事は相当煩わせます。

しんどいですよ。良く考えてください。
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[#32991] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 ことり  - 10/2/14(日) 20:31 -

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   ▼mementoさん

はじめまして。ご挨拶がおくれてしまいましたが、日本在住の女性で、ことりと申します。
mementoさんが立ち上げられた、このトピのお陰で私の頭の中の色々な事が整理できて、とても助かっています。ありがとうございます。
人様のトピで勝手に質問までしてしまいましたが、どうかご容赦ください。

お互い彼との仲が上手く行くと良いですね。
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[#32990] Re:恋人が欲しい
 小梅 ホームページ  - 10/2/14(日) 20:19 -

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   ▼めだかさん:
こんばんは。
小梅と申します(サイト内のHPは違いますが)。

>20代までは若さもありデートを複数回するくらいの
>機会はありました。
>30代になると、まず女性に相手にされることがなくなりました。
>オフカイ等に参加しても、その場ですでにスルーされており、帰宅後にメールをしても返事すらないことが大半です。
>一方、男性の知り合い程度はできています。

正直に言います。
年齢のせいにしていませんか?
20代だから若いからモテる、30代になったら…と言っていたら前に薦められませんよ?
私もそう思う時がありました。
でも良く見ると30代からの人も多いんですね。
30代は中身が勝負だと私も思っていますので、中身を磨けばもっと良くなる可能性があるんですよ(今のあなたの中身を否定する訳ではないです☆)。

あとメールする相手、極端に若い人ではないですか?
私は25歳で知り合いの40歳以上の人からよくメールが来るのですが、やっぱ歳が離れている為に"恋人"の気分にはなれませんね(汗)
年相応の人なら中には返信してくれる人もいるのではないでしょうか?


>>私が考えるところ男性は遠慮というか、マナーとして
社交辞令として付き合おうとしているのだと思います。


>一方、女性には「この人はどっかおかしい。30代なのに年収も少なそうで将来性がない、すぐ縁を切ろう」と即断されているのだと思います。

確かにそれはありますね…
でも結婚する人みんながそうではないでしょうし。
あとあなたより年収の高い女性などを狙うのはどうですか?
嫌なら安定した仕事をしている女性とか…
女性は年収の低い人が多い上に現実的なのでどうしても将来性のある男性を選ぶ傾向にあります。

>誰からも必要とされない人生は非常につらく、毎日めまいがしております。

確かに。
でも決めつけちゃダメ。
これからどうなるか分からない。うちのホテルで婚礼してくれるお客様にも40歳で結婚する方もいるんですしね。
同じ境遇の同じ位の年齢の方々とかにしぼって探してみてはいかがですか?

応援しております☆頑張ってください(この言葉で嫌になったならごめんなさい)。
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[#32989] Re:思えば劣等感で生きてきました。
 小梅 ホームページ  - 10/2/14(日) 20:10 -

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   ▼mementoさん:
こんばんは。

私はASと自分で言わないので自閉症と一緒にされることに特に憤りを感じてはおりません。ただそれを障害者としてひとくくりにされるのはどうかと思います。

>>ASの方もそれぞれですが、特に得意なことでうまくいっていらっしゃる方々はかもしれませんが、とても優越感を持っている方々もおられると実感します。

私は自分に優越感を持ったことがほとんどないので良く分からないのですが、確かにそう思っている人は多いかもしれないですわ。
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[#32988] Re:思えば劣等感で生きてきました。
 小梅 ホームページ  - 10/2/14(日) 20:08 -

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   ▼そろばんさん:
こんばんは。ありがとうございます。

>苦手である事の原因が発達障害にあるとしたら、大抵の場合はどれだけ努力しても克服は出来ません。

私もからだで覚えるのが苦手で1から10まで説明を受けないとうまく出来ません。
お陰で他の人よりそういったからだで覚える仕事は覚えが悪い方です。
当然ながらそういった能力や判断力を重要視される営業や予約の仕事はもう諦めています。自分にあった仕事で頑張ればと思っています。

>出来ない事は出来ないと割り切って、別の代替手段を考える。
>この割り切りをいかに大胆に出来るかどうかが、発達障害をポジティブに生きれるかどうかの分かれ目ではないかと思ってます。

自分の長所を伸ばす方が大事、これよくききますね。苦手なものを克服しようと執着するのが一番危ないのかもしれません…?

>ただ、出来ない事を全て発達障害のせいにする人が多いという現実もあって、その中には発達障害とは無関係で、単なる努力不足という事も多いです。
>その辺の見極めを慎重にしないと、多くの可能性を自ら絶ってしまう事になりかねないので注意が必要です。

私も母に色々きいたところ、全てが発達障害のせいではないと言われ、
性格面や相手との考え方などのズレもあるということです。

私が絶対に発達障害が原因ととれるのは、人の言う事をまっすぐにしか捉えられないことですね。1をきいて10を知るの逆です。8位まで説明してくれないと10まで理解出来ません。これは想像性の欠如が原因だと思います。
私の脳内はアバウトに構造されていると自分でも分かります。

あとのは自分のこまめでない面倒な性格、相手に対して恐怖心で接する弱さ、等が原因なのかもしれません。
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[#32987] Re:思えば劣等感で生きてきました。
 小梅 ホームページ  - 10/2/14(日) 20:01 -

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   ▼SHINOさん:
こんばんは。
ありがとうございます。

>自分の不得意な事や性格の欠点ばかりを気にして、それらをうまく直せない事
>で劣等感にとらわれてしまうよりも、得意分野や性格面で良いと思われる面を
>伸ばす事にもっと注意を向けてみてはどうでしょうか。

私もそっちを考えようと思っています。
ただ得意分野があまりないんですね(汗)
自称歴女なくらい歴史が好きなのと計算は得意な方だと言われますが。
PCも出来るって言われています。
とりあえず何か好きなことを見つけて伸ばしていきたいと思います。
職場では気配りとかそういったのを伸ばしていこうと思います。
これはアスペルガーより性格上の問題なので。

SHINOさんも今の時代、出世や高収入にこだわっていたら危ないですよね。
それで良かったと思います。
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[#32986] Re:思えば劣等感で生きてきました。
 小梅 ホームページ  - 10/2/14(日) 19:58 -

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   ▼めだかさん:
>自慢できるところですが、高卒後(大卒後?)
>苦労しながら仕事を続けていることだと思います。
>今の時代無職も多いのでこれは自慢できます。

それもそうですね。
でも過去に契約打ち切りの経験を持つから
決して仕事が安定している訳ではないんですよ〜

>得意分野ですが、克服方法はあります。運動でも、手芸でも過去苦手だったものを選んで個人指導の教師を選んで定期的に特訓します。

私は現在料理を学んでいます。
それなりに出来るようになりたいですね。
運動面は生まれつきなので仕方がないです。
半分は臆病な性格が原因と思っています(競技などする際に怪我をしないか、とか痛い目に遭わないか、とか不安が先によぎる)。

まぁ友人・恋人がいるいないに魅力も優越感もあまり関係ないと思いますよ。
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[#32985] Re:ASの男性の方、見解を教えて下さい
 ことり  - 10/2/14(日) 19:51 -

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   ▼タイムさん:
タイムさん 
丁寧なお返事ありがとうございます。

また、お礼が遅くなりましたが、そろばんさん、RONGさん 凪さんのお言葉にも沢山の発見がありました。本当にありがとうございます

>行きたくないと言う事を行きたくないと端的に表現しているだけのように思います。

皆様のコメントを拝読して気付きましたが、確かに、彼は「No」という返事が、相手にどういう感情を与えるか、あまり考えていないように思います。

皆さんのお話を御伺いするまでは、「私に対する好意がない」=「私がどういう感情を抱いても構わない(むしろ、私が距離を置いてくれた方が嬉しいので嫌われたい)」=「誘われた場合は、極力はっきり断る(私に一切期待を持たせないため)」だと思っていました。

>ことりさんに対して、十二分ではないにしても、十分に配慮?気遣いをしておられるように感じますね。

本当に、おっしゃるとおりで、この頃「彼なりにとても気を遣ってくれている」と感じる事が増えました。

先月、ポストに彼の名前が書いてあるカードを見つけた時は、とても彼からだと信じられず「誰かのいたずら?」「他のみんなにも出している?(実際は、私にだけ下さったようです)」と数日考え込んでしまいました。それくらい普段は淡々として、私に関心がなさそうなのです。
逆に、私はいつも彼に出張・旅行先からカードを出すのですが、これは一方通行で「カード受け取りました」の連絡すらありません。ですから「これは私が出したいから出す。コメントが無くてもいい。でも迷惑ではないかな?」と不安に思いつつも、自分が出したいので、何も言わずに出し続けていたのですが・・・もしかしたら、喜んでいてくれたのでしょうか? そうだとしたら、とても嬉しく思います。

また、周囲の人達は「最近、あなた達は非常に良い感じだよね、」「彼、以前よりも、あなたと一緒に居て、随分リラックスしているように見えるよ。」と言ってくださいます。
頂戴するメールにも冗談が織り込まれた内容も増えましたし、先日は初めてチャットに出てきて彼の好きな音楽の話などをしてくれました。
私も、以前より彼との距離が近くなったように感じていましたが、その割には非常に冷たい態度を取られたりするので、混乱していたのです。

>私のお陰では有りませんで、お二人のご関係と、ことりさんのお考え次第と思います。

こちらの掲示板で、タイムさんをはじめとされる、皆さんのご意見を拝聴できなかったら、近いうちに「彼は私の事が好きではない。そういう相手からアプローチを受け続けるのは彼のためにも良くないから、距離を置こう」と、諦めていたと思います。
本当に、ありがとうございます。


>上手く行けば良いですね。(^.^)

ありがとうございます。

もし彼がASであり、私とは少し違った認識や価値観を有する人であるなら、まず彼のそのような部分を理解できるように努力しようと思います。感情の共有が難しい点は、私にとって寂しい事かもしれませんし、耐えられるかどうかは現時点ではわかりません。また彼は数ヶ月から数年後には、母国に帰ってしまう可能性もとても高いのです。
それでも彼と一緒に過ごせる時間は、私にとって、とても楽しいものです。

アウトドア活動が苦手な私を山登りに連れて行って、沢山の綺麗なものを見せてくれたのは彼でした。私が想像した事もないような遠い国のお料理を作ってくれたり。世界各地で彼が撮影した写真を見せてくれたりもします。彼が見せてくれる世界は、いつも、とても楽しい驚きに満ちています。

一緒に時間を過す時、彼は、本当に沢山の楽しさを私に分け与えてくれるので、私は、彼がその時間をくつろいで楽しく過せるよう心を配れるようになりたい。私も彼に、楽しい事をお届けできるようになりたいと思います。

幸いな事に、彼も私も食べるものには強い関心を持っているので「どこそこのお蕎麦が美味しいらしいから、皆で行きませんか?」等のお誘いをかけると、かなりの高確率で誘いに乗ってくれます。「美味しいね」と言いながら、一緒に食事が出来る事は本当に幸せです。

また私が作るお菓子や和食も、気に入ると黙々と食べてくれます。
感想を得られる事は少ないのですが、彼がお代わりに手を出したら「おお、君は、これが気に入ったのだね。」と心の中でほくそ笑みます。
一方で、口に合わないと黙って残すか、勧めても決して食べないのです。笑ってしまうくらい非常に判りやすいです。

このように「好みがはっきりと判りやすい(嫌いな物を無理に食べない)」ので「次回は、絶対あなたが気に入るものを作ってみせる!」と、密かにゲームを楽しむような感覚になる事ができ、私としては非常に面白いです。

>こちらにも「接触過敏」等の感覚をお持ちの方もおられるようですので、もしかしたらそうなのかも知れませんね。

「接触過敏」について、私は本当に無知でした。この点については彼に非常に申し訳なく思います。それなのに、他の外国人の友人といつもハグをするからといって「どうして君は、友人である私にハグをしてくれないのかね?」等々、頼んでしまいました。反省しています。

現在、彼は出張中のため、数週間は会えません。
彼は滞在地で膨大な量の仕事を抱えつつも、山に登ったり、美味しいものを食べに行ったり、写真を撮ったりと、上手に楽しみを見つけていると思います。
私も、そんな彼に負けないように、一人の生活を楽しみたいと思います。
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[#32984] 好きだったものが嫌いになる。
 つるこ  - 10/2/14(日) 18:29 -

引用なし
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   幼稚園児の娘ですが、
アニメのキャラに影響されて、好きなキャラのイメージカラー
色の服だけを着たがったり、
一日中ぶつぶつ変身ポーズの決め台詞を言ったりしています。

そして、新たなキャラが好きになったら、
今まで好きだ好きだというから散々買い与えていた色の
服が嫌になり、新しい色の服を買ってくれといいだします。
前好きだった色がピンクだとすると、もうピンクは
着ない!といってだだをこねます。

これは、アスペの人にとっては我慢できないことなのでしょうか?
私にはただのわがままに見えるので、新しく好きな色も買い足しは
しますけど、今まで買った色の服も着せたいと思っていますが
むりでしょうか?

当事者の方などのお話をお聞きしたいです。
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