アスペルガーの館の掲示板

[ ホーム | 趣味の掲示板 | 旧掲示板 ]

※この掲示板は終了しました。閲覧のみ可能です。
※医療や福祉の支援を必要とするときは、発達障害者支援センターに問い合わせください。

  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定  
581 / 2034 ページ ←次へ | 前へ→

[#31041] Re:うーむ。もしかして、ひょっとしたら、空気読めって言われてます?
 ルー  - 09/6/20(土) 20:42 -

引用なし
パスワード
   ▼まりもさん:

こんにちは。
こどもがASで夫もその傾向です。

>なかなか世の中にいていい場所がなくて困っています。

ずっとロムしていて、自分から居場所をつぶしているようにみえるかな。

>ふと気づいたんですが、
>掲示板のタイトルなどを見て、
>ここってアスペルガーに理解がある場所だと思ってましたが。

あると思うよ。
だからみなさん、まりもさんにこんなにレスしているのでしょう。
きついかもしれないけれど、定型の集まる掲示板なら
もっと辛辣なレスがつくか相手にされない可能性があると思う。
ここの方はとても丁寧で根気よく回答されていますよ。
相手を傷つけまいと気遣いをしているのが感じられます。

>表面上の雰囲気が特に重視される流れも、
>アスペルガーには向かないと思います。

自分でブログなり掲示板を作る方がむいているのではないですか。
掲示板を管理人さんの家だと思ってみて。
こちらは客として、お邪魔するのだから
その家のしきたりや、マナーに従うのがあたりまえではないですか?
そうでなければ、招かれませんよ。

まりもさんの意見があっているとか間違っているということではなくて、
もう少し、人間と付き合いたいなら柔軟性をみせたほうが生きやすいかな。
一人じゃ嫌なんでしょ?

>表面上の話し方を、何やら如何にも相手の味方みたいな風に書き換えることによって、
>争いが避けられることなどは確かにあるでしょう。
>
>けど。単語と文法で表現される、話の内容を変えずに表面だけ優しげにしても、
>結局は問題は解決してないんじゃないでしょうか。

相談するひとって基本は話を聞いてもらいたいだけだと思うよ。
南美さんもそうだけど、結局自己完結しているしね。
ネットでちょっと話しただけでは状況もたいしてわからないし、
片方からしか聞いてないのだから、ほんとうにそうかもわからない。
でも同調してもらうとちょっと心が和むってことはあるからね。
それで救われるひともいるんだから意義はあると思う。


>言っている内容を実際に読解してみると。
>内容的には割と失礼なことを平気で言っているような。
>
>アスペルガーにとっては、
>表面的な気遣いはあまり目立たず、
>内容のみが気になる傾向があります。
>
>アスペルガーはもっと表面的な気遣いをするように気をつけねば、
>という話ならわかりますが。
>
>アスペルガーに対しては、もっと表面的ではない気遣いをしないとダメなような気がするんですけど。
>どうなのでしょうか?
>
>
>ということで。
>アスペルガーにとって一般の掲示板より過ごしやすくなるような方針になってないようなのですが。
>まあそれなら、一般の掲示板と同じくらいに苦手と感じるのはうなづけますけど。
>実はそういう方針なのでしょうか?
>アスペルガー同士のコミュニティが形成されているってのは、
>私が勝手に期待していただけ?

それならそういう掲示板にいけばいいだけですよ。
管理人さんはあなたのためにここを作ったのではないですから。
ここが気に入った人だけお邪魔すればいいだけです。
・ツリー全体表示

[#31039] Re:うーむ。もしかして、ひょっとしたら、空気読めって言われてます?
 POLINECIA  - 09/6/20(土) 18:47 -

引用なし
パスワード
   ▼まりもさん:

POLINECIAと申します。
あたし自身が当事者であり
いくらかオフ・ラインでの他の当事者との交流もございます。

>なんとか見つけようと探していて、
>何やら自分の状態がアスペルガー症候群なるものに近いものだと知り。
>それならアスペルガーのコミュニティならなんとかなるだろうか、
>とここにたどり着き。
>
>そしてここでも何やらうまくいかないので、
>アスペルガーに理解がありそうなここですらうまくいかないなんて、
>世の中にい場所なんてもう見つからないのではなかろうか、
>とおろおろうろたえておりましたが。

ここの掲示板の方針や評価については措いておきますが、
アスペルガーというテーマを扱っているコミュニティーが本当に
当事者にとって居心地のよい環境かというと
微妙な部分があるのは確かでございます。

コミュニティーに参加している当事者や当事者家族は
確かに他のコミュニティーよりも発達障害に関する体験や
知識を持っておられます。
しかし、だからこそ、当事者の持つアスペルガー的な特性に
人一倍敏感で、許容範囲が狭いという場合もあるのでございます。

例えば、自らの障害の特性をカモフラージュしながら生きている
当事者がいるといたしましょう。
その当事者はカモフラージュができるだけではなく、
他人の中にある発達障害的特性を目ざとく発見することが可能でございます。
そして、障害的な特性をうまくカモフラージュできていない当事者に対して、
時には嫌悪感を覚え、時には修正したくなってくることになるでしょう。

あるいはコミュニティーの中のオピニオン・リーダーがそこそこの
社会適応を実現している当事者だったとしましょう。
おそらく、本人にその気はなかったとしても、
そのコミュニティーはどちらかと言えば「社会化された当事者」向けに
設計されることになるでしょう。

多くの当事者が持つ悲しい性(さが)と言えば、
性(さが)なのかもしれませぬ。
「中途半端に社会適応したぐらいで、偉くなったつもりになるな」
「ちょっとぐらいアスペルガー症候群のことを知ったぐらいで、
解釈を弄(もてあそ)ぶな」
とは、知り合いの当事者にも何度か忠告したことがございます。

>なかなか世の中にいていい場所がなくて困っています。

まりも様自身は自らの居場所をお探しであり、
他者を求めているという認識でよろしいでしょうか?

その場合採れるべき道としては以下のような選択肢がございます。

(1)あくまで、「ありたい自分」であり続けることができる
コミュニティーを探し求めていく

(2)既存のコミュニティーの中で、
他の当事者や当事者家族に徹底的に考え方の変革を求めていく

(3)コミュニケーション上の妥協点を探り、
歩み寄りをしていく(ここでは、多くのメンバーがそれを求めていた
ように思われます)

(4)居場所が欲しいという目的自体を捨てて、「ありたい自分」で
あることに徹する。

(1)(2)(4)の方針であるならば、
多少の苦難や孤立,迫害があっても「ありたい自分」を捨てようとする
必要はございません。
求道者のように自らの道を求めていくべきです。
というのは、あたしにはどんな生き方であっても
失敗と挫折に満ちた生であっても
徹底的に考え抜かれた生き方にはそれなりの価値があると思うからです。

現在の条件下で居場所が欲しいということであれば、
(3)の戦略も視野に入れた方がいい場合もございます。
妥協案にはなってしまいますが、
居場所作りという目的を
最短ルートで達成したい場合には有効という場合はあるかも。。。
(しかし、明らかに自らの信念に背く場合はそうする必要はございません)

どこの居場所であれ、今後のご活躍を祈っております。では
・ツリー全体表示

[#31038] Re:音について
 ルー  - 09/6/20(土) 18:32 -

引用なし
パスワード
   ▼モカカさん:


こんにちは。
ASのこどもがいます。

身内がアスペルガーかはわかりませんが
絶対音感?があり、習う前からピアノがひけて、
一度聞いた曲をすぐに、ひけたりします。

語学も得意で数カ国語話せます。
なので会社では翻訳するような仕事をしてました。

翻訳などの勉強をされてみたらどうでしょうか?
たいしたアドバイスでなくてごめんなさい。
・ツリー全体表示

[#31037] [投稿者削除]
   - -

引用なし
パスワード
   この書き込みは投稿者によって削除されました。(09/6/23(火) 12:52)
・ツリー全体表示

[#31034] [投稿者削除]
   - -

引用なし
パスワード
   この書き込みは投稿者によって削除されました。(09/6/24(水) 13:54)
・ツリー全体表示

[#31031] [投稿者削除]
   - -

引用なし
パスワード
   この書き込みは投稿者によって削除されました。(09/6/23(火) 12:53)
・ツリー全体表示

[#31030] 皆様へ
 南美  - 09/6/20(土) 14:53 -

引用なし
パスワード
   色々なご意見、ご指摘ありがとうございます。

まりもさんも、会社での人間関係、苦労が多い事だと思います。
まりもさんの書き込みの仕方の変化を見て、私は、まりもさんも、頑張って、一生懸命、言葉を選んで書こうとしていると感じました。
私が、思う事なので、聞き流して欲しいのですが、まりもさんの本心は、善意だと思っています。
ただ、『社会性・社交辞令・暗黙の了解』等のスキルが不足しているだけなのだと思います。


私の母親は、
『どうして、思っている事を正直に言う事がいけないの?お母さんは、ホントの事を言ってるだけだ。』
思ったことを正直に全て言う事が《必ず、良い結果になる、とは限らない》という事が理解出来ないのだと思います。
母親は、自分の息子(私の兄弟)の店で働いていましたが、トラブルメーカーで、折角入って来たアルバイトを次から次へと辞めさせていた為、とうとう、母親が店を辞めさせられてしまいました。


まりもさんのような方には、箇条書きが一番理解してもらいやすい書き方ではないかと感じます。

文章が長くなればなる程、相手が、何を言いたいのかが分からなくなってしまうのだと思います。


まりもさん、結婚なんて縁だと思いますよ。

私の従兄弟は20人近く居ますが、40歳を過ぎても独身の従姉妹(女性)も居ますし、30歳を過ぎて独身の従姉妹(女性)も3人居ます。

離婚者は、今のところ一組です。

結婚生活をするにあたって、必ず同居しなければならないと言う法律は、日本にはありません。

色々な方法があると思います。

まりもさんが、結婚したくないと思っているのなら別ですが『蓼食う虫も好き好き』結婚なんて、二人が、良ければ、それで成立するものだと思います。

あまり、悲観的になる事もないと思いますよ。

今、主人に対して、悪い感情が先立っているのは、事実です。

しかし、『愛している(大切に思っている)』気持ちに変わりはないと思います。

でなければ、とっくの昔に離婚していたと思います。


私は、主人と母親の本意を嫌っているのではありません。
表現に腹が立っているのです。
主人も、母親も、良いところを沢山持っています。
しかし、『その、一言が、命取り』となって、折角の良い部分を台無しにしてしまっている事を勿体無く感じて居ます。


ヒゲ達磨さんへ

私は、結婚する前に、アスペルガーを知っていたら、今のように、こんな泥沼にならなくて済んだのではないかと思ってしまいます。
ヒゲ達磨さんが、別居に至るまで、色々な葛藤などがあったと思います。
主人と母親に対して、怒り・憎しみなどの感情しか持てなくなっていましたが、主人と母親にだって良いところは沢山あるじゃない、と、今は、思えます。
だからと言って、すぐに改善出来るかと言ったら、それは、また、別問題ですが。
私は、離婚する気は、ありません。
主人と、良い関係を持ちたいと願っているだけです。


私自身も、心の整理をしなければ、前は見えないと思います。
過去は過去とは言っても、過去の恨み辛みは、すぐには消えてくれないものですね。

私の、裏腹の心を読み取るのは、難しいと思います。
・ツリー全体表示

[#31029] Re:管理人様・まりも様へ
 ヒゲ達磨  - 09/6/20(土) 13:37 -

引用なし
パスワード
   まりもさんには、短文でのやり取りの方がよさそうですね。

まず、私がまりもサンをどう見ているかですが、
[#30976] の
>少なくとも私は友達をほぼあきらめることとなりました。
>恋人なんてまず無理ですな。
>解決方法が何かあるとは思うのだが。
>探してはいるのですが。

という悩みを持った若い男性と思っています。

かたや、私は
知人は多くいれども友達無し
結婚して娘2人ですが、ASが関係して別居状態
で、自省した得た様々な考察?から
まりもサン、そっちの道は行き止まり!!、崖から転落するぞ!
と叫んでいる初老のおっさん。

成功より失敗例のほうが学べることが多くあると思いますよ。
・ツリー全体表示

[#31028] [投稿者削除]
   - -

引用なし
パスワード
   この書き込みは投稿者によって削除されました。(09/6/23(火) 17:17)
・ツリー全体表示

[#31027] Re:管理人様
 natsuko  - 09/6/20(土) 11:55 -

引用なし
パスワード
   知能が高いから学校の成績も良いという方程式は、あまり成り立たないように感じます。

私は、社会人と大学生の3人の大きい子どもが居ますし、子供達の友人達を見てても感じます。小学校低学年の時は、確かに知能も高く記憶力の良い子が、良い成績を取る傾向はあるように感じます。

が、小学校高学年以降になってきて、高校受験や大学受験の年齢になりますと、日頃から毎日コツコツと真面目に勉強に取り組んでいる子が、良い成績を取り偏差値の高い学校の合格を決めてる傾向があるように感じました。

うちの子供達でも、一番知能が高いと思われる下の子は、小学校低学年の時は成績は良かったですが、中学校位から真面目に勉強に取り組んでなくて、趣味にばかり没頭してたので、成績は低空飛行でした。

むしろ、知能はおそらく普通くらいではないかと思う上の子供は、中学の頃から真面目にコツコツと勉強をしてたので、偏差値は高い方ではないですが地方の国立大学に合格しました。

子供の友達や近所のお子さん達を観てても、やはり知能の高さよりも真面目に勉強してたかどうかで、成績もそれなりの結果を出してるように感じました。

あまり解答になってないかもしれません。すみません。
・ツリー全体表示

[#31024] [投稿者削除]
   - -

引用なし
パスワード
   この書き込みは投稿者によって削除されました。(09/6/23(火) 12:54)
・ツリー全体表示

[#31023] Re:管理人様・まりも様へ
 いちよう  - 09/6/20(土) 10:37 -

引用なし
パスワード
   ▼ヒゲ達磨さん:

こちらこそ、レスありがとうございます。

>私はまりもさんの友人だと思っているのですが、まりもさんはそう思ってくれないところが通じないといえば通じない!!と、これは自分の個人的な感想ですが。
>
>ここが、キモだと思います。

本当にそうなのです。
キモの部分、アスペルガーのこと、まりもさんのこと、に限らず、本当に大きなポイントですね。
人間関係を良くするコツのひとつに、
「自分に好意を持っている人を見抜く」
というものがあるそうですが、そんなことを言われると私は絶望してしまいます。

好意がある人がいる、ということを前提に話すなー!!と。

ただ、自分はまりもさんに拒絶されていません。
(自分がそう思っているだけかもしれませんが)
他の方が拒絶している時ですら、もともとが、彼との言い合いが原因だった時ですら、意見は違うけれども人間としては認めてくれるんですね。

そこが、すぐ感情的になってしまう自分には(まりもさんには手厳しく言われることも多いですから)なかなかできないことです。

まりもさんが自分や他の方をどう思っているかなのですが、私から見るとまりもさんを信頼している人は何人もいると思います。まったく彼とは考え方がぶつかる私もです。

でも、まりもさんは、友人はいない、と(自分で)いうのが・・・寂しく感じます。
友人の基準かな?たしかに私は彼のレベルには及びません、努力しても。
センスみたいなものもあると感じます。生まれつきではないかと。


>お尋ねしたいのは、リアルまりもさんは、表情や身振りが豊かな方ですか?口調や語調の変化は?相槌の打ち方は?

この質問、とてもよくわかります。
私の文章で伝えられるか心配ですが、ドライな口調(書き込み)から想像できないくらい、穏やかで解り易く話されます。
感情だけが乖離しているとか、ふっと自分の世界に入り込んでしまうような所はなく、場に溶け込みます。
もちろん秀才で知性と人間性を備えた方でもあるので存在感はあります。
それでも、場に異質な感じは全く与えません。

表情も、穏やかで、ピリピリした感じが全くしない人です。逆に安心できるような。
勿論話も身振りも大袈裟なところもなければ、(別にあったっていいのですが、まりもさんは、という意味では)自然で、語調の変化も相槌も、その場にあわせすぎず、でも自分の意見も普通に出せる、という感じで、こう書いてしまうと詰まらない人みたいですが、個性や頑固な部分はもう、掲示板で伝わっていますのでよいですよね。

飾らない人です。

伝わりましたでしょうか>ヒゲ達磨さん

なんというか、あまりにも掲示板のまりもさんと現実のまりもさんのギャップに、私もけっこう驚く所はあります。

いろいろ書いて、ごめんなさい>まりもさん
・ツリー全体表示

[#31021] Re:ネットの掲示板では
 いちよう  - 09/6/20(土) 10:18 -

引用なし
パスワード
   ▼秋桜(管理人)さん:
お世話になっております。レスありがとうございます。

そうなんです、立場や主張は全く違う、でも、この人は信頼できる、の、この人は信頼できる人だ・・の部分をネットでどう伝えるか、ということは、何しろ、ストレートというか、直球しか投げないようなやり取りのなかで伝えることは、不可能ではないと思うのですが言葉のみでの作業は大変なのだと感じます。

> 気軽にできる面ではネット掲示板は魅力ですが、こんな落とし穴もあるのです。それがネットでの相談などの限界だと私は考えています。もちろん管理人の対応不足な面もあるでしょう。

ビジネスでも美辞麗句ではない、正直でストレートな言葉の連続の中で、見えない部分にまで目を配るのは(できる人もいるのかもしれませんが)不可能に近いのではないでしょうか。
少なくても今回のやり取りで管理人さんの対応の不足はないと思います。

自分がネットで話していても、思いもよらない取られ方をした時に、違う、誤解だ!そういう人間じゃないーーと叫びたくなることがありますが、考えてみれば誰も自分を知らないのだものな・・と、諦めがちです。自分のことですらどう伝えたらいいのか方法が分からないことが多いです。


> 実は私の夫はまりもさんに似た特性を持っています。彼も感情的な要素を文脈から推測することは苦手です。その分文章の中から冷静に判断して私に新しい視点を教えてくれます。ですから私も彼を頼りにしている面もあります。

この書き込みの部分、とても良く解ります。共感できる部分、嬉しく感じます。

> 発達障害の当事者に数多くお会いし、その後ビジネス関係の方(いわゆる定型発達の方々)とお付き合いしてみるとやはり根本的なところでの違いは明らかにあると私は感じています。

違いますねえ・・本当に、そう思います。
表面だけでも仮面をかぶってカメレオンみたいにその場その場にあわせられるようなしたたかさがあれば、問題ないかもしれないんですね。適応力でしょうか。
ちゃきちゃき動くようにしていれば、解りにくいかな。

たとえば、所謂企業に勤めている方と、税金が給料の方とでは雰囲気が違う、とも感じます。こちらは明らかに、大学や学校を卒業した後に後天的に身につくものだと感じます。

いずれにしろ、十把一絡げとか、基準に満たないからアウト(というのは、まるで物ですね)ではなく、個性が強い人でも(でも、といういい方は語弊がありますが)生きやすい、個性をみとめ、当たり前に様に認める社会になってほしいです。
・ツリー全体表示

[#31020] Re:管理人様・まりも様へ
 ヒゲ達磨  - 09/6/20(土) 10:12 -

引用なし
パスワード
   ▼いちようさん:
はじめまして、レス有難うございます。
時間が取れないので、取り急ぎ、お礼と教えていただきたい事を記します。

>それにしても、どうしてここでは存在が逆に映るんだろう?
は
>私はまりもさんの友人だと思っているのですが、まりもさんはそう思ってくれないところが通じないといえば通じない!!と、これは自分の個人的な感想ですが。

ここが、キモだと思います。

お尋ねしたいのは、リアルまりもさんは、表情や身振りが豊かな方ですか?口調や語調の変化は?相槌の打ち方は?

失礼します、今度また。
・ツリー全体表示

[#31019] Re:ネットの掲示板では
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 09/6/20(土) 9:33 -

引用なし
パスワード
   ▼いちようさん:
はじめまして。この掲示板の管理人をしている秋桜と言います。

療育経験のある発達障害の当事者で、成人後は言語聴覚士として医療や行政の現場で働いてきました。夫は30歳ごろ専門家からアスペルガーを指摘された当事者です。

まりもさんについて色々情報提供ありがとうございます。他の面を知ることもできて私も他の参加者にとっても参考になることがありました。

いちようさんが感じたことをこの掲示板の人たちが感じなかった最大の理由は、実際に会っているか、文字だけの情報しか知らないか、ということでしょう。

ネットの掲示板というのは文章から伝わる情報でしか判断できません。対面の相談業務をしてきた身からすると圧倒的に情報量が少ないです。正直私も最初のうちは戸惑いました。

まだ電話ならカバーができることも多いのですが、文字だけというのはこんなにも難しいものか、と思いました。

その少ない情報と自分の経験などから推測してやり取りするのがネットでのコミュニケーションです。そのため文脈を読み取る力と冷静な議論ができる力、そして対面以上に相手の状況を推測する能力が求められます。

必要以上に共感してもいけませんが、文章だけの内容で判断してもトラブルになりやすいものです。

また公開されている掲示板というのは広場で大声を出して人に聞いてもらっているような状況です。室内のPCでやっているためつい忘れがちですが、全世界に自分の意見を流していることは忘れてはいけません。

気軽にできる面ではネット掲示板は魅力ですが、こんな落とし穴もあるのです。それがネットでの相談などの限界だと私は考えています。もちろん管理人の対応不足な面もあるでしょう。

私から見るとまりもさんも南美さんもとても似た特性をお持ちの方だと思います。だからこそ惹かれあってしまうのでしょう。ただそれを公開された掲示板でやってしまったことで他の参加者の目を忘れてしまったことも問題だと私は感じました。

お二人ともここではなく、同じ立場の方が集まるクローズドのミーティングなどでお話された方がよりお二人が求めている物が得られると私は思っています。ただネット掲示板というのは文字だけのため、書いていただかないと私も他の参加者もそれが判断できません。それがこの掲示板でできる限界なんだと私は考えています。

実は私の夫はまりもさんに似た特性を持っています。彼も感情的な要素を文脈から推測することは苦手です。その分文章の中から冷静に判断して私に新しい視点を教えてくれます。ですから私も彼を頼りにしている面もあります。

まりもさんと夫の違いは人の話に耳を傾けられるかどうかです。夫は分からないことでもそれに対して真剣に耳を傾け、理解しようと努力します。

私も彼に理解してもらうよう、日々勉強しています。しかし私が勉強する意欲が出るのも、彼の理解しようとする姿勢や努力を感じるからです。それがない人に一方的に努力を求められても一緒に暮らす家族は疲弊してしまいます。結果として残念ながら別々の道を歩むことになったカップルを何組も見てきました。

そして南美さんのある面は私の母にとてもよく似ています。母も私や他の親族の障害に対して必要以上に問題視していました。

私が必要以上に同一視しないですんでいるのは、仕事で同じような状況の方にたくさんお会いしてきたからだと思います。きっと限られた範囲でしか知らなければ同じような偏見を持ってしまったのかな、と感じています。

いちようさんが精神医療などに疑問を持たれている気持ちもなんとなくですがわかります。ただ発達障害の当事者に数多くお会いし、その後ビジネス関係の方(いわゆる定型発達の方々)とお付き合いしてみるとやはり根本的なところでの違いは明らかにあると私は感じています。
・ツリー全体表示

[#31018] Re:管理人様・まりも様へ
 いちよう  - 09/6/20(土) 7:44 -

引用なし
パスワード
   ▼ヒゲ達磨さん:
はじめまして。
実は私はまりもさんを知っているのですが、ヒゲ達磨さんの書き込みを読ませて頂き、確かにそう取れる!と新鮮というか、こういうものなんだ!と思いました。

どうして、そういう風にも感じ取れるのか、と考えてみたのですが、よい理由が思い当たりません。
ネットだからだ・・ということにしてしまっては、話が終わりますね・・。

まりもさんは、私がマシンガントークでも、じーっと聞いてらして、ときどき、ハッとするような、目からウロコのような知性を感じさせる、それでいて素直でストレートなコメントをされます。
空気を外したりは、しないのではないかと思いますし、いや、はずすこともあるんでしょうけれど、知的でこまやかなバランスが取れている所が、みていていつも羨ましい!と感じていたのです、私は。
信じてもらえないかもしれないのですが・・。

私はまりもさんの友人だと思っているのですが、まりもさんはそう思ってくれないところが通じないといえば通じない!!と、これは自分の個人的な感想ですが。

> まりもサンがルール丸暗記にアキアキしていること
理系だから・・というのは理由になりませんでしょうか。
かなりの、羨ましいような、いえ、これは私がいっちゃいけないですね。

皆さん、自分よりはるかに賢い方ばかりですし、それでいて誰一人自慢をしない。
やたら自己肯定力が高い、能力なんてなくても自分をアピールするのが得意な人の方が、迷惑とも思うんですが、生きやすいと言えば生きやすいですかね。

> 地獄への道は善意と言う石で舗装されているという格言があります

私は、精神科に疑問を持つ者なので、この言葉はいつも、その人のためを思ってその人をダメにするのではないか、と思うときに使ってしまうのですが、
解釈や使用例は自分みたいな考え方もいるのでともかくとして、言葉は間違いなく本当だと思います。

それにしても、どうしてここでは存在が逆に映るんだろう?
ネットってある意味、パラドックスワールド?
普段ネットについてはそう思いませんが、せいぜい誇張とかくらいしか感じませんでしたが今回はかなり大きな疑問?です。
・ツリー全体表示

[#31017] 南美さんへ
 いちよう  - 09/6/20(土) 7:19 -

引用なし
パスワード
   ▼南美さん
はじめまして。書き込みを読ませて頂き、どんなに大変だろう、と胸が痛くなりました。
母親のことだけでも大変だと思います。まして、お子さんがいらして、ご主人は、(分類としては、病名というものではなく)アスペルガーと自分は使うのは嫌いですが、たしかに大きな問題を抱えていることは間違いなく、ASとしてとらえる方が自分にも入ってきやすいです。

そして、南美さんがこのまま疲れきってしまわれることが、何よりも心苦しく、怖いです。

たとえば、パチンコでも勿論ギャンブルでも、薬物依存でもアルコール依存でも他にも沢山あるのですが、当事者グループの他に当事者の家族のグループ、というのがあります。

アスペルガーでのグループは私は知らないのですが、保健福祉センターでは案内してもらえないでしょうか。

私は個人的な意見ですが、そういう感じがする、としかいえないのがかなり辛いのですが、でも南美さんには離婚せずにいられる方法がよいのではないか、と感じています。

まりもさんの、歩み寄りを、ではないのですが、一緒に問題について考えてくれて、南美さんに寄り添って立場に立ってくれる人がいれば、問題解決に向けて進んでいけるのではないか・・。

こちらの方では、離婚はまだだけど、離婚について考えているさまざまな問題を抱えた家族のためのグループもあります。
当事者の家族の経験や話し合いはかなり有効です。
グループは、こちらの方は、効果を上げられた方も、快方に向かわれた方も知っています。

南美さんが辛さや疲れや苦労を安心して話すことができたり、ご家族から少し距離をおいてゆっくり心と体を休められるところがあればどんなに良いだろう、と思います。
・ツリー全体表示

[#31016] ネットの掲示板では
 いちよう  - 09/6/20(土) 6:51 -

引用なし
パスワード
   初めて書き込みいたします。
自分は40代女性で、まりもさんとは世代も違えば考え方はまるで正反対なのですが、まりもさんの考え方や視点・感性を尊敬しています。

ネットの掲示板ではとても伝わりにくいということを感じましたが、まりもさんはとても温厚で人当たりがよく、話しやすくて、自分は何度もフォローしてもらいました。

ここでの話と関係ないだろう!と言われるかもしれませんが、一度娘にあるプレゼントを頂いたのですが、母親の私は全く知らなかったのですが、本なんですが、それは娘のクラスではとても流行していて、友達やBFの間でも話題になっていて、娘が非常に喜んでいました。

本についての流行には敏感で、他のことも確かに普通の人よりもアンテナがかなり高いです。

議論では、私はでも、まりもさんから、「殺人」とか「人を殺すぞ」などと言われたことがあります(!)。
書いてしまいますが、根拠は経験や自分のお客さんや周りの人をみてきて、というものしかないのですが、実は自分は精神医療に憤りを感じることがあります。
どうして!?と思わずにはいられない。
個性を病気にしてしまうことも、向精神薬のことも。

まりもさんは、そのことについて、真っ向からの意見を話されました。
自分にとっても辛いバトル(?)ではありました。
薬や精神科のことだけが疑問でも、飲んでいる人を傷つけるといわれると、そんなつもりじゃなくてもそれは間違いないからです。
なんといっても・・理系で論理的に話されるまりもさんに、自分は見ていてつらい、のような感情論でしか返せません。

ただ、傷を抱えている方への思いやりという部分では、同じだと感じています。
(まりもさんは私をそう思っていないようですが)

そして、そんな議論をしたあとも、まりもさんは私の人格否定や存在否定をされず、これからも継続して話していかれることを勧めてくれたのです。
(言い負かそう!とか、考えを変えてやろう!などということとは違う部分で。意見は絶対に変えない!認めない!と宣言された上で。)

私よりはかなり若いのに、大人だと感じました。

ネットの掲示板では、どうも彼の人柄が真逆の方向に取られているようで、たぶん一度でもリアルなまりもさんとお話しできればイメージは吹っ飛ぶと思うのですが、ネットって便利ですが、理解しあえるには実は時間がかかるのかもしれない、と感じています。
・ツリー全体表示

[#31015] Re:管理人様・まりも様へ
 ヒゲ達磨  - 09/6/20(土) 1:34 -

引用なし
パスワード
   南美さん、秋桜(管理人)さん。

100%善意ですといえるほど、私、人間練れてないのですが、 [#30969]の>この南美さんの文章は<以下の書き込み、まりもサンには不快な思いを持つだろうとは思ったのですが、51%の善意49%の悪意でありたいと思っているので、南美さんの負担や彼が今後もこの掲示板に参加していくためには指摘しておく必要があろうとおもって「老婆心の杞憂かとおもいますが・・敢えて書きます。」 と前置きしたのですが、この気持ちは、彼には伝わらなかった、そういうコンテキストでは読み込まれなかった。残念というか痛ましい結果になって、、秋桜(管理人)さん、まりもサンは「ひとりごと掲示板」や「趣味の掲示板」の方には、作法を守れば自由に書き込んで良いのですよね、?


>自己診断テストを母親にしましたが、質問の意味が分からないと言うのは、ヒゲ達磨様から見て、どう思われますか?
これには、お母様を知りませんからお答えできないし、憶測ではしない方が良いと思います。代わりと言ってはなんですが、貴女が「母親との対話と同じパターンのように感じ」られ、貴女も私も同じ情報を得ている、まりもサンに感じたことを記します。お役に立てばよいのですが。

今回の一連のまりもサンの書き込み、私は以前接したことのある自閉症(?)の独語に近い、私の店に数回、就労体験というか施設の外で働く体験を積ませたいという園長からの希望でやってきたMくんの独語に近い感じをもちました。M君の独語は奇声にちかいから受け手もスルーしやすいのですが、まりもさんのは文の体をなしているから、こちら読み手の対応が難しい。

[#30984] [#30985]の書き込み、これは独白、ひとり言だと感じます。省略が多いですし、 >これからも、書き込みをしてもよろしいでしょうか?に「 私が許可できる立場ではないですが、」といった言わずもがなの書き込みが目立ちます。こういった一文一文への感想は独白的感想は、読んでいる時に生じて、それを、相手の気持ちを配慮して、整理して、まとめて、自分の考え、感想として相手に返すものだと思います。つまり返事には書き込みで明示されるメッセージとそれを包み込むように誰に対するとか、どういう意図とかというパッケージ情報がある。

人間のコミュニケーション論の一つに「関連性理論(relevancetheory)」というのがあります。情報の送り手が受け手に対して行う上で、何かを伝えようとする情報意図(狭義のメッセージ)と、それとは別にその情報意図(メッセージ)を入れ子構造に包んでいる、それを伝えようとする伝達意図があり、コミュニケーションとは情報意図と伝達意図で成立するという考えです。黒い縁取りの封筒に入った手紙でいえば、中の手紙が情報意図で黒い縁取りの封筒と宛名が伝達意図です。まりもサンには不快な思いを持つだろうと予測した>この南美さんの文章は<以下の書き込みは、「老婆心の杞憂かとおもいますが・・・敢えて書きます。」の伝達意図でパッケージすることで、快くないが、ためになる忠告としたつもりでした。「あえて苦言を呈した」つもりでした。

伝達意図がはっきりと伝わらない、もしくは受信されないと情報意図(狭義のメッセージ)がつたわりません。宛名が書いてなければ、判読不明なら、手紙は届きません。「あえて苦言を呈する」の伝達意図をまりもサンが受信されず誤読され、 [#30986]の書き込みになってしまいました。
このような入れ子構造の認知を2次的な認知というそうです。南美さんは、誤信念課題というのを本で読まれたでしょうか。「アンとサリー課題」が一次で、「メアリーとジョンのアイスクリーム屋さん課題」が2次です。「メアリーがアイスクリーム屋さんは公園にいると考えている」が一次で、『ジョンは「メアリーがアイスクリーム屋さんは公園にいると考えている」と思っている』が二次です。アスペルガーは、これらの誤信念課題を解ける年齢が定型の方よりも遅い、2次課題は成人でも解けない方が多々居るそうです。そしてコミュニケーションでいうと、一次はできるが二次ができない者は、話し手の情報意図(狭義のメッセージ)は理解できるが伝達意図は理解できないそうです。

自分の言動がどう受け取られているのか他者からの評価の予想は「ヒゲ達磨は、『○○というヒゲ達磨』をまりもサンは××と思うと考える」、ヒゲ-(考える)→{まりもサン-(××と思う)→(ヒゲ-(言う)→○○)}という入れ子の構造です。行動の予測、将棋などの3手読みを思い越せばわかるように、これも2次の入れ子構造です。一次はできるが二次ができないということは、これらでも、適切な予測、予想ができない=言動がとれないことになると考えています。

この二次的認知の遅れの原因と考えられているのは、一つは入れ子構造の概念を獲得する時期が遅い、一つは一次に比べ情報処理量が多いことがあげられています。アスペルガーの子供らの療育に関する資料を見ますと、入れ子構造の概念自体を獲得させるボトムアップ型アプローチと、実際の問題に即してトップダウン型に入れ子構造の概念で相手の心の動きなど図示して教えて行くやり方と短い物語、「対人的な状況やその中の人物の考えや気持ちについて絵や言葉により具体的に説明し、さらにその場で望まれる適切な行動の見本を例示した」ソーシャル・ストーリーを呈示する方法が記されていました。

翻って見ると、私は自らソーシャル・ストーリーを書いてきたようなものです。何度失敗して、墜落したことやら。書き込みの作法を巡る秋桜(管理人)さんらと、まりもサンのやり取りをみていますと、まりもサンの応答は自らを律するルールを自分で作り出したことのない者の応答に思いました。どんなルールでも完全というものはありません。適していなかったら書き換えが必要なことは、墜落した経験をもてば自ずとわかりますし、自分で作り出したルールですから自分で書き換え可能です。他者(秋桜さん)の書かれてルールを丸暗記して、その中ならどんな事でも許される、ルールが制定された目的に反した行為でも明確に禁止されてなければ許される、書いていなければ書かないほうが悪いと言う態度は、自律するルールを自ら作り出して自律している者の取る態度ではありません。その一方、まりもサンがルール丸暗記にアキアキしていることも記されていました。まりもサンに今必要なのは、自らを律するルールを自分で作り出す能力、自らソーシャル・ストーリーを書く能力だと思いました。

まりもサンが入れ子構造の概念を獲得していると思いましたので、今回の件では、私が思う南美さんの文の伝達意図と彼の表現での問題を記すことで情報処理量をへらして、まりもサンに自らソーシャル・ストーリーを書くことを期待したいのです。そういう経験をしなければ、彼はいつまでも他者と交われません。闇の中に居ることになります。

ところが、見事に失敗しました。 [#30984] [#30985]の書き込みは、これが誰に当てて書かれた情報意図(狭義のメッセージ)であるか、不明です。伝達意図でパッケージされていない情報意図(狭義のメッセージ)は、ひとり言、独語です。[#30987]は、Re:ヒゲ達磨様へとあるように私宛のメッセージへの返答に当たります。これを出せるのは、本来私一人です。しかし「横レスですが」とも書かれていません。もとの南美さんのメッセージの伝達意図を彼は読み取っていません。横レスなど何の断りもありませんから、この掲示板が成りすましが可能なら、私の名を騙ってレスをした可能性すら疑われても仕方がない行為です。きっと、彼は南美さんの質問に答えるという”好意”からしたと言うのでしょう。[#30986]についても、彼は私が言動一致してないと注意する好意からと主張していますが、あの文面では到底そうとは受け取れない。

他の方も指摘されていましたが、まりもサン彼の書き込みには「誰に当てて書かれた」という基本的な伝達意図が不明です。彼の言う好意という伝達意図もよくわからない。かれは、自らの伝達意図を表現したり、それを入れ込んだように情報意図(狭義のメッセージ)を統制できていません。伝達意図でパッケージされていない情報意図(狭義のメッセージ)は、ひとり言、独語です。
 
私は以前接したことのある自閉症(?)のM君の独語はスルーしました。独語をからかうなどのかかわりを持てば、いたって酷くなる。まりもさんのは文の体をなしていますが、今は独語です。スルーするのが彼にとっても一番良いのではないでしょうか?私は彼の書き込みにレスは、基本的につけないつもりです。
今の彼には、伝達意図を察知し情報意図(狭義のメッセージ)を解釈する受信能力やきちんと伝達意図でパッケージして情報意図(狭義のメッセージ)を発する能力が不足しています。「ひとりごと掲示板」や「趣味の掲示板」の方には、作法を守って自由に書き込んでスキルアップを図る段階ではないでしょうか?二次の入れ子構造の概念操作能力が低いと、自分の言動がどう受け取られているのか他者からの評価の予想や行動の予想にも影響してくると思います。

地獄への道は善意と言う石で舗装されているという格言がありますが、優しさが人をダメにすることもあるのではないでしょうか?
・ツリー全体表示

[#31014] 音について
 モカカ  - 09/6/20(土) 0:46 -

引用なし
パスワード
   はじめまして、最近アスペルガーで難読症だと解ったものです。
私は、視覚よりも聴覚過敏で、アスペルガーだと意識するまで
周りの皆も、私と同じ様に、音を大量に記憶できる事が
当たり前だと思っていたのですが、これはよくある才能なんでしょうか?
それとも私の思い違いでしょうか?
具体的には
・1度聞いた音楽(5分以上のもの)をBGMまで何曲も鮮明に記憶している
・英語が音楽のように波のようなイメージで直接、記憶される
・何年も前のどうでもいい音まで鮮明に記憶している
ただし、上に挙げたものは、言語化があいまいです。
また私は普段から言葉を発するまでに時間がかかってしまい、
文字を読むのも非常に遅いです。
もし、この才能?がGIFTだとしたら、何か職業に繋げることは
できないでしょうか?
現在就職で困っているので、助言を頂けると非常に助かります。
宜しくお願いします。
・ツリー全体表示

  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定  
581 / 2034 ページ ←次へ | 前へ→
ページ:  ┃  記事番号:   
1880778
(SS)C-BOARD v3.8.1β4 is Free.