アスペルガーの館の掲示板

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[#30967] 管理人様・まりも様へ
 南美  - 09/6/17(水) 14:03 -

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   先日は、過度な書き込み、申し訳ありませんでした。
管理人様へ、ご迷惑をお掛けしてしまった事、お詫び申し上げます。
私自身、今、八方ふさがりの状態です。
まりも様の、お書き込みの文章(内容)を読み、母親との対話と同じパターンのように感じられました。
私に、心の余裕がなく、母親との対話等で、疲れてしまっているのも事実です。
正直な感情として、『怒り』が先立ってしまっています。
本当に申し訳ありません。
長年の不満が、今、溢れてしまっているように、自分自身を感じて居ます。

何か、糸口はないかと探しているところです。

私の主治医は、高学歴の人に多い傾向があると言うような事を言っていました。
私の母親とは、何度か話をしてみたが、そうは、思わないと言う意見でした。
表面的な行動が、アスペルガーのように見えるだけではないか?と言う意見でした。
主人に対しては、可能性はあるという事でした。

母親と話をしていても、話しが、すぐに論点からずれてしまいます。
そして、自分勝手な方向に話を持って行き、今、その話をしている訳ではないと伝えても、必ず、『だって、お母さんが、今話しているんでしょ。』
たとえ話をしても、たとえ話が通じない。
子供を理不尽な理由で怒鳴ったりしているので、注意すれば、子供の態度が気に入らない、と言うばかり。
しまいには、子供は、怯える様になってしまいました。

アスペルガーだからって、付き合えないという事は絶対ありえません。
アスペルガーの特性を相手に理解してもらう事で、色んなお付き合いは可能になると思います。お互いが理解しない事が問題だと思います。
アスペルガーだからって、結婚できないと言う事も、絶対ありません。
障害であるのなら、その障害に対しての補助(両者の理解や、支援者など)があれば、結婚生活だってやっていけるはずです。
現に、どんな形を取っていても、ヒゲ達磨様は、家族と上手く付き合っていけているのですから。
ただ、今、問題になっているのは、世間であまり認知されていないので、当事者も、家族も分からないまま、お互いを傷つけ合ってしまっている事だと感じています。家庭生活が上手く行っていない全ての人が、アスペルガーだと言うのではなく、該当者がいると思います。
現に、結婚生活が上手く行かなくなってから、アスペルガーだという診断をされる方は居るのですから。
結婚生活するに当たって、必ず同居しなければならないという法律は無いのですから。

足の不自由な人には、車椅子や松葉杖、義足と言う物で、補えます。←大人のアスペルガー症候群の本に書いてありました。
脳機能の障害は、一目見てどんな補助が必要なのかと言う事が分かり辛いだけだと思います。診断も難しいのだと思います。
そして、現在、脳機能に起因する障害があるかと言う事も、ごく一部の人にしか、認知されていない現状が、問題なのではないかと思います。
私の知っている脳の機能障害は、自閉症くらいです。
最近、学校生活が潤滑に行かない子供にも、医学の光が当たり、脳機能障害が言われるようになってきたように思います。

診断する病院や、医師によって診断結果は違ってしまうものだとも感じて居ます。
人間誰でも、物事への偏りはあります。
私だって、全てに対して平等ではないと思います。
私自身、アダルトチルドレンではないかと、精神科に言いましたが、アダルトチルドレンの検査等はしてもらっていません。

私は、今、主人に対して、愛情も、尊敬の気持ちすらもてなくなって居ます。
私は、主人を尊敬したいし、愛情を復活させたいです。

主人や母親と同居する事がお互いに不幸になるのなら、別居の道を選ぶのも方法かと、ここの掲示板を読んで思います。
こちらの掲示板は、アスペルガーを理解するために、とても参考になります。

まりも様の書き込みは、正直、腹だたしく感じました。
こういう考えの人も居るんだと思えば、こちらも腹の立ち具合も減るように思いました。
この掲示板と出会えて、私は心から、良かったと思います。
ありがとうございます。
これからも、書き込みをしてもよろしいでしょうか?

アスペルガーを知ったばかりで、私自身取り乱してしまっていた事、ここで改めてお詫びいたします。

私の書き込みで、相手を傷つけてしまうような文章などありましたら、ご指摘下さい。
私は、今、アスペルガーについて、正しく理解しようとしている所です。
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[#30966] Re:愛想が悪いといわれます。
 みどりのとり  - 09/6/17(水) 11:50 -

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    ナナさんへ
はじめまして みどりのとりと申します。
私もアスペの診断は受けていませんが、自分に共通するところがあって、
時々ここにこさせてもらっています。

私は表情が硬く、恐いようにみられます。
「愛想が悪い」「つっけんどん」と言われたことは
ないですが、たぶん周りからは思われているでしょうね。
だからナナさんの気持ちが少しわかるつもりです。

私の学生時代はやはり周りとはちがう雰囲気をかもし出していて
でもどうしたらいいかわからず、「しょうがないでしょ」って
変に開き直ってました。
人付き合いが下手なのにかかわらず、必要最低限の言葉すら
発してなかったように思います。

でも社会人になって必要最低限の言葉はコミニケーションの
取っ掛かりなんだと気づいてから、なるべく使うようにしています。
でも表情は硬いまま・・・( ^ ^;)

愛想がいいと言葉を発する以前にコミュニケーションがとりやすい
んでしょうね。人に良い印象を与えるから・・。

でも愛想がいいと得はするんでしょうけど、
人間性がいいかどうかは別だと思います。
とても素敵な笑顔の方がにこにこしながら意地悪したり
にこにこしながら人の悪口を言ったりするのを見てきました。

それだけに、人間って中身が大事だよな〜っていつも思います。

私は無理に愛想よくすることはしません。
今は良い意味で開き直って生活してます。
挨拶やお礼などはなるべく言います。
悪口・意地悪絶対にしません。
顔の表情なんて二の次でしょっ。
人間中身で勝負だー!ってね( ^ ^ )

ナナさんの人間性をちゃんと見てくれている人が絶対いますから、
ナナさんはナナさんのままでいいんですよ。

あまり無理しないでくださいね。

私もまとまっていなくてすみません。
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[#30965] Re:速読術
 りこっち メール  - 09/6/17(水) 10:38 -

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   ▼めえめえさん:
>りこっちさん、こんにちは。
>
>>私も、本を読ませては、「いつ、どこで、誰が、何をどうした。」いった形で
>>あらすじを言わせるようにしてきましたが、根本的に面倒臭がりなので、自分で読まず、私に読んで!と言ってきます。途中、語彙が極端に少ないので、途中説明をしていると眠ってしまっています。歴史、推理小説などの本はコレクションとして沢山持っていますが、本当に読んでいるのか分かりません。
>
>うわぁ、ほんとうちの子のこと?と思うほどです(^^;
>「いつ、どこで、誰が、何をどうした。」は大事ですが、いつもテスト
>してるみたいで親も大変だし、子は面倒臭がりますよねー。
>
>もし読んでほしがるなら、ワンセンテンスづつ読む交互読みはいかが
>でしょう。親の音読を耳で聞くことで、読むスピードや声の音量の調整


>にも役立つし、なによりテンポ良く交互に読めると楽しいですよ♪
>
>わからない語句は、とりあえず傍線を引いておいて、後でまとめて
>辞書を引かせるのはいかがでしょう。傍線や区切り線を引く方法は、
>中学以降、英語などでも使えますのでおすすめです。(念のため担任に
>教科書に書き込みしていいか確認してからのほうが無難かもしれません)
>
>あまり長文だと飽きてしまうようなら、予習の意味合いもこめて、
>国語教科書の一段落づつとか、小分けにして読むと意欲が持続すること
>がありますね。
>
>>テストでは、国語の長文を読まずに答えを書いたりしています。ですので算数の文章問題は殆ど理解できません。。。。文章を読ませて理解度を測るのはいいかも知れませんね。
>
>うーん…問題文を読むのが面倒臭いのでしょうか?
>意味がとれるようになってくると、面倒臭い感も減ると思いますが。
>
>>文章がすらすら読めること、ピアノを直ぐ覚えることなど一見何か共通点があるように思えるのですが。。
>
>そうですね、聴覚優位?の傾向があるのかもしれませんね。
>うちは小6になる直前にWISC-IIIを久しぶりに受けて、その結果も
>踏まえて通級やクラスでの指導を調整していただいています。
>お子さんは最近、検査を受けたり専門家にみてもらっていますか?
>相談機関に相談してみると、得意不得意もわかるし、指導法も色々
>ヒントがいただけるかもしれません。
>他にもよい方法がみつかったら教えて下さい。

めえめえさん、こんにちは

お返事ありがとうございます。
三人の子持ちで、毎日振り回され、なかなかタイムリーにお返事できず失礼いたしました。
同じ立場なのに本当に親身になって考えて下さり頭が下がる思いです。

専門家というと初めにかかった病院で、ASの疑いがあると診断されたのですが、初見で、この先普通学級では無理だとか絶望的なことばかり言われ、ある程度予想はしていたものの、ただただ泣き崩れるだけで、子供は突然訳が分からないままテストを受けさせられ、とても不安だっただろうと思うと今までネガティブに捕らえていました。でも、めえめえさんのお話を伺い、少しは前向きに捕らえたいと思いました。

また色々試して書き込みします。
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[#30964] Re:アスペルガー当事者の友人作り
 昌夫 メール  - 09/6/17(水) 6:37 -

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   友人作りデイケア内での友人作りは
できてますが、しかし デイケアが終わり
皆さんが帰るころにも、一緒になってる方は
まだいません、7月で3ヶ月な者で、まだあせらないことでしょうか?
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[#30961] Re:相談というか愚痴かな。
 てんとう虫  - 09/6/17(水) 0:34 -

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   えーとはじめまして。 アスペ同士で知り合いとか実際に面と向き合ったことありますかぇ?

うちはいつもいる仲良し?女の子3人組が自閉で。 そちらは女の子でしょうか?

真に受けるなんて可笑しい
「怒ってるように見えて映ってるだけ」
「話しの内容は客観視だけ」
「話しに中身がない」

そんなことわかってるただ雰囲気で仲良しな3人です。

発達障害の仲良しを組んで、グループでの活動が社会参加になればいいんですが。

年齢や運によりますが。

よく「集まって悩みを話し会おう」とか、それ意味ないですよ。

物理的に趣味で繋がったらまだ意味ありますよ。
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[#30959] Re:ルールについて一つ批判
 Shinyu(副管理人)  - 09/6/17(水) 0:03 -

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   ▼まりもさん:
>>●自分の名前で投稿したからには自分で責任を持ってください。管理人に責任をゆだねるような発言はしないでください。
>
>このルールは、無責任なのではないでしょうか。

このルールの意図は、発言が不適切なら管理人が削除したり警告したりするはずだから何を書いてもいいのだというわけではなく、まずは自分で自分の発言が適切かどうかをよく考えてから投稿してほしいということです。
投稿が適切かどうか考えてもらうための材料として「書き込みの作法」を置いています。

よく考えて投稿しても問題な投稿になってしまうことはあります。
そのようなとき、今回の場合のように管理人が注意をすることがあります。
そうしたら、すぐに納得がいかなかったとしても、何が問題だったかをよく考えてほしいです。

この掲示板の管理人は介入が多いと思われているかもしれませんが、多くの当事者やその周りにいる人たちが安心して利用できるためであることをご理解ください。

掲示板に参加し続けたい人を「出入り禁止」にすることはまずありません。それは安心してください。
アクセス禁止とするのは、マナーをまったく無視して執拗に誹謗中傷を書き続けるなど悪質な場合だけです。

ただ、あまりにも頻繁な書き込みをしていて、そのことが他の参加者に迷惑になるようであると、書き込みの頻度を減らすようにお願いしたり、掲示板中毒が本人にとってもよくないだろうと掲示板から離れることを勧めるということは、過去にありました。まりもさんも、かなり頻繁にレスをつけようとするところがあると思います。そのあたりは今後気をつけてください。
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[#30958] Re:言われたことについて
 ヒゲ達磨  - 09/6/16(火) 23:29 -

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   ▼まりもさん:

>非アスペルガー同士ですら普通にあることだと思います。
>だから、普通は自分の意思をくみ取って行動するよう、などというルールは作りません。

定型発達、まりもさんのいう非アスペルガーの方々では、相手の意思・感情を感じ取って、直感的にわかった上で、自分の言動をとります。その自分の言動にこめられた自分の意思を相手も感じ取って、直感的にわかって、返答するのです。

「自分の意思をくみ取って行動するよう」というのは定型発達者にはルール、規範ではなく、水が高きから低きに流れるように自然現象なのです。

なかには、故意に相手の意思・感情を無視する人もいます。そのような人を自分中心、自分勝手と評価、非難します。アスペルガー者が、一番受けやすい非難です。
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[#30957] Re:愛想が悪いといわれます。
 フリージア*  - 09/6/16(火) 21:09 -

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   ▼ナナさん:
>はじめまして。私はアスペルガーと診断は受けていません。
こんにちは。 私にはナナさんと同世代の子どもがいます。

>クラスの子が私のことを「愛想が悪い」「つっけんどんだ」と言っていると先生から言われました。
>私は話しかけられたら笑うようにしたりしていました。なので何が悪かったのかさっぱりわかりません。
きっと、無意識の「かたさ」が態度に滲み出てしまっているのでしょうね。
今までに、お友達と仲良くおしゃべりをして来た経験を積み重ねていないのですから、自然に振る舞うのは難しいのがあたりまえだと思います。

>何でそんな話をするのかわからないような話をされた時は、何も言うことが思いつかないので笑っていましたが、それがまずかったのでしょうか?

確かに、そういう面もあるかもしれませんね。 
何でそんな話をするのかわからないという時点で、すでに話題に入れていないとも言えますね。
それに、会話が始まる前に既に決まっている面も多いのです。 出会った時の視線や表情もとても大切です。

朝、「今朝も会えて嬉しい」という気持ちが身体からにじみ出るような声で「おはよう、○○さん」と、自分から声をかけた事がありますか?
校庭や廊下で、後ろから「おはよう」と言われたときに、振り向いて、にっこりと嬉しそうな表情で元気よく「あ、おはよう」と、相手が追いつくのを待ったりしていますか?
たぶん、そのような本当に小さな積み重ねができていないことが、「愛想が悪い」という評価に繋がっているのかなあという気がしました。

>「そうだね」と適当に合わせておけばいいと言われましたが、言おうとしても声がどうしても出なくてそれが言えなかったり、出ても裏返ったり変に震えたりします。
それが言えない、声が裏返る〜どちらも、今までの「いじめられた」という経験からすれば仕方のないことですが、でも、相手の方にとっては、「自分が歓迎されていない」というシグナルに感じてしまうことでしょう。

>クラスの子は私を嫌っているのですが、先生には「仲良くしたいのに」と言っているそうです。裏表があると感じるのですが、そういうものなんでしょうか?

とりあえず、それは「そういうもの」なのだろうとは思います。
先生に対して「嫌いです」と言うのは大人げない言動ですから小学校の高学年以上では本心がどのようなものであっても「仲良くしたい」と先生には伝えると思います。
これは「嘘」とは違います。ですから必ずしも裏表という程のものですらないと思います。 きっと、「気持ちよくお話のできる関係になれたらいいのになあ」「仲良くなれる人なら良いのに」という気持ちは持っていると思うのです。 

>それ以来怖くて行けていません。
そうですか。 辛いですね。
今後のことは、あまり慌てずにじっくり考えたほうが良いかもしれませんね。

>私は小中高といじめにあったりしていたのですが、未だに人付き合いが人並みにできません。

気の合いそうな人が、一人か二人で良いので見つかると良いですね。
誰か一人でも自然に話ができる相手が見つかると、きっと、突破口になりそうな気がするのですが・・・・・・。

ここに書き込まれることで、少しでもお気持ちの整理がつくと良いなあと思います。 どうぞ、あまり無理をしないで下さいね。 
特に高校以降であれば、通信制や在宅勤務など、いろいろな進路を選べますので。
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[#30956] [投稿者削除]
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(09/6/23(火) 12:57)
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[#30955] Re:傍観者の意見
 POLINECIA  - 09/6/16(火) 19:31 -

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   ▼めえめえさん:

コメントありがとうございました。
いちおうこのコメントの趣旨を説明しておくと、
管理人様への反論ではございません。
ただ、あたしが初めてこの掲示板に登場した時に比べて、
あたしの考え,立場,経歴などはかなり変わってきてしまっております。
しかし、あたしも気まぐれにしかコメントしないので、
当然そういった情報はこの掲示板には反映されてございません。
だから、いちおう情報の更新をしておいた次第でございます。

>・「障害暴き」という独自の用語を使われてること
>敢えて独自の用語を使われた背景には、POLINECIAさんが
> ご自分のリードする集団において日常的にこういった用語を用いられて
> いて、その集団の中ではある程度のコンセンサスが得られていることが
> 推察されます。

ん〜、しょうもない種明かしをしてしまうと、
「障害暴き」という言葉はコメントを書いている最中に
突然思いついたんでございますよ。
言われてみればあたしも
この掲示板どころか自分が運営しているコミュニティーや
MLでも使ったことがございませんでした。
従ってこの言葉については、
全く偶然に誕生した言葉だったということになります。
何でああいう言葉が思い浮かんだのか今でも不思議。。。

> しかしあまり生々しい具体例を上げられ
> ると、ひどい影響を与える可能性があるのだから書き込むな、と
> 脅して口を封じようとしているように感じられかねないですよね。

これについては非常に反省しております。
最近ダチどもとのやりとりで
お前の話は抽象語と自分語が多く理解しにくいので、
具体例をきちんと挙げながら説明せよとの指摘され、
練習している最中でございました。
そしたら具体例はポンポン出てくるようになったが、
妙にインパクトのある具体例ばかりが挙がるようになっていた訳で。

>>一番大切なことは「障害暴き」をすることではなく、
>>自分自身や子どもたちの生活をよくすること。
>>その目標を忘れずに問題に取り組まれることを祈念しております。
>
>ということだと思いますので、せっかくのこのメッセージがぼけないよう
>書き方を工夫してください、ということではないでしょうか。

それはそういうこととして肝に銘じておきます。
お詫び申し上げます<南美さん
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[#30954] 愛想が悪いといわれます。
 ナナ  - 09/6/16(火) 14:38 -

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   はじめまして。私はアスペルガーと診断は受けていません。
私は四月から学校に通い始めたのですが、クラスの子が私のことを「愛想が悪い」「つっけんどんだ」と言っていると先生から言われました。
私は話しかけられたら笑うようにしたりしていました。なので何が悪かったのかさっぱりわかりません。
何でそんな話をするのかわからないような話をされた時は、何も言うことが思いつかないので笑っていましたが、それがまずかったのでしょうか?
「そうだね」と適当に合わせておけばいいと言われましたが、言おうとしても声がどうしても出なくてそれが言えなかったり、出ても裏返ったり変に震えたりします。
クラスの子は私を嫌っているのですが、先生には「仲良くしたいのに」と言っているそうです。裏表があると感じるのですが、そういうものなんでしょうか?
それ以来怖くて行けていません。
愛想がいいとはどういうことだと思いますか?
まとまっていなくてすみません。

私は小中高といじめにあったりしていたのですが、未だに人付き合いが人並みにできません。他に相談できるところがないので相談させてください。
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[#30953] Re:言われたことについて
 めえめえ  - 09/6/16(火) 14:34 -

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   まりもさん

メールでやりとりしてもいいのですが、まりもさんの問題提起は、
何らかの”違和感”(あるいは疎外感)を抱えているアスペルガー
当事者にとっても大事なポイントではないかと思いますので、
できればこの場で話を続けたいですね。

…と思ったのですが。
下のルールについての批判を読むと、もうちょっとまりもさんの
お気持ちが整理されてからのほうがいいかもしれませんね。
「わからない場合は説明しますということに」してほしいと
おっしゃってますが、ちゃっぴ〜さんもワタシも、説明しようと
したんですよーーー。
でもかえって「反発するような」まりもさんのレスポンスを
引き出してしまった。

まりもさんも、下のように批判から入る前に、
「具体的にどこが悪かったのかわかりません。どこですか?」
と質問してはいかがでしょう。
うちの子どももそうだけど、どこが「わからない」のか、傍目からは
わからないものです。「ここがわからない」と言ってくれないと、
フォローも支援も難しいです。
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[#30952] [投稿者削除]
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(09/6/23(火) 12:57)
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(09/6/23(火) 12:57)
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[#30950] [投稿者削除]
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(09/6/23(火) 12:58)
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[#30949] Re:言われたことについて
 めえめえ  - 09/6/16(火) 12:38 -

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   ▼まりもさん:
>あくまで反発としか解釈できないということですね。
>だから内容を読んでもらえてないのですか。
>もう少し内容について読んでほしかったのですが。

内容について読んでほしいのであれば、ワタシの発言についても
内容について読んでほしいですね。

[#30912]
▼まりもさん:
>相手の感性に合わせるよう、理詰めで予測を立ててなるべく相手に合うように装う。
>それである程度効果はあるけれども、それゆえにかえって、
>本心を見せていないとか言われて避けられる。

まりもさんが問題提起なさってる、この前半(理詰めで予測を立てて
なるべく相手に合うように装う)については、ワタシも自分なりに
思うところがあり、この点について話を続けたいのですが、
まりもさんは「装う」ことはしんどいですか?
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[#30948] [投稿者削除]
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(09/6/23(火) 12:58)
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[#30947] [投稿者削除]
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(09/6/23(火) 12:58)
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[#30946] Re:傍観者の意見
 めえめえ  - 09/6/16(火) 9:29 -

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   POLINECIAさん、横から失礼します。

>当然、アウトサイダーでかつ『アマチュア』なので、
>特定の集団や団体の利益を代表したり背負って発言したことはございません。
>あえて言えば自分が考えた通りに発言しております。

秋桜さんがおっしゃってるのは、POLINECIAさんが「特定の集団や団体の
利益を代表したり背負って」発言している、ということではなく、
単純にPOLINECIAさんの書き方ではないかと思いました。

具体的には、ワタシが個人として違和感を感じたのは

・「障害暴き」という独自の用語を使われてること
 かのスレッドにおいて、この用語の意味するところは平易な言葉で
 POLINECIAさんご自身が説明していらっしゃいますので、敢えて新しい
 用語を用いなくても十分に意図は伝わると思います。このような現象は
 家族の障害受容の一段階としてよく見られることですし。
 なので、敢えて独自の用語を使われた背景には、POLINECIAさんが
 ご自分のリードする集団において日常的にこういった用語を用いられて
 いて、その集団の中ではある程度のコンセンサスが得られていることが
 推察されます。
 しかし館の掲示板では、以前この用語が用いられた形跡がありません
 (検索の結果)ので、敢えて独自の用語を用いられる必然がありません。

・必要以上に南美さんや他のかたを傷つける可能性がある例示
 南美さんが、POLINECIAさんのおっしゃる「障害暴き」に熱中して
 らっしゃるのは見て取れます。それを一々公の場で書き込むことで、
 結果として同じレッテルを貼られた当事者に対してショックを与える、
 あるいはかなり失礼(とワタシは感じましたが)である可能性を
 指摘するのはいいと思います。しかしあまり生々しい具体例を上げられ
 ると、ひどい影響を与える可能性があるのだから書き込むな、と
 脅して口を封じようとしているように感じられかねないですよね。

[#30939]で、最も大切なメッセージは、
▼POLINECIAさん:
>一番大切なことは「障害暴き」をすることではなく、
>自分自身や子どもたちの生活をよくすること。
>その目標を忘れずに問題に取り組まれることを祈念しております。

ということだと思いますので、せっかくのこのメッセージがぼけないよう
書き方を工夫してください、ということではないでしょうか。
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[#30945] Re:認識の相違点について
 POLINECIA  - 09/6/16(火) 4:40 -

引用なし
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   補足

まず、あたしがそうすることはないと思っていただきたいのですが、
もしあたしが特定の集団や団体のリーダーとして行動するのであれば、
掲示板にはコメントをせず、
管理人様宛のダイレクトメッセージにより所属団体名を明記した上で
直接抗議声明をお送りすることになるかと思います。

従って掲示板でコメントをしているうちは
あくまであたし個人の言動とお考えください。
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