アスペルガーの館の掲示板

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[#30264] Re:ゲームが下手なのはアスペルガーのせい？

雨音 - 09/3/31(火) 18:15 -


	引用なし

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返事が遅れてごめんなさい。
>アスペルガーの人は、「同時に二つ以上のことに注意を向けて行う事が苦手」という特徴を持っているらしいです。僕もそうです。
あ・・・言われてみればまさにそのとおりです。
パットに水を入れながら布巾をたたんでいるときに、うっかり水を入れてるのを忘れて、水をあふれさせてしまったことが何回かあります。

>まずは冷静にやればいいのではないでしょうか。何度もやれば上達するでしょう。
そうですね・・・
まずは頭を冷やして冷静になってみたいと思います。

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[#30263] Re:ゲームが下手なのはアスペルガーのせい？

雨音 - 09/3/31(火) 18:11 -


	引用なし

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返事が遅れごめんなさい。

>何回もチャレンジしてパターンを覚えるしかないだろうと思います。アスペルガーなら記憶力は優れていると思うので。
う～ん。
パターンがあるならいいんですけど・・・
集団対集団のゲームでもパターンというものがあるんでしょうか。

パターンとかそういう視点はなかったので、じっくり発見してみたいと思います。

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[#30262] Re:人それぞれ

ハム吾郎 - 09/3/31(火) 17:44 -


	引用なし

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回答ありがとうございます。
僕も苛めはしたことはありませんが、一般人のように自分と違う人間は差別意識を持ったりはします。
中学から高校まで僕にとっては、周りの生徒が校則を破って携帯を持ってきたり買い食いをすることが許せませんでした。
だから僕にも人を受け入れたくないという気持ちは分かります。
ただ最低でも高校生以上の年齢の人は、集団意識のない人間に腹が立ったとしても、実際個人的に危害を加えた訳ではありませんから、その人に関わらなくてもいいから危害は加えるべきではありません。
教室でも机は離れていますし、お互い関わりさえしなければそれですむ話でしょう。
ただ僕は教室で座ってるだけでも誹謗されたり笑い者にされてましたから。

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[#30261] Re:なぜ高校生辺りの女性健常者はあんなにも人間性が低いのですか？

ハム吾郎 - 09/3/31(火) 17:25 -


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回答ありがとうございます。
僕からしてみれば家で虐待を受けているから苛めをするというのは、まだ許せるのですが、彼女らはどう考えても健全な精神状態の持ち主であり、
＞人間は一人で行動している時とグループで行動している時では全く違う行動を取ることがある。
＞群れをなした瞬間、教員に対しては傍若無人な態度を取り、他人を痛めつけることによって快楽を得るようになることがございます。
＞人間同士であってもあまりにも相性が合わない者同士を同じ部屋でべたべたさせ、仲良くすることを強いていると結果的にメンバー同士の攻撃性が増幅され、人間関係が荒れやすくなると言われてございます。
という理由は誰が見ても気が緩んで甘えているとしか思えません。
僕ならたとえグループで行動しようと、まず人には配慮しますし、苛めをする快感は罪のない人間を犠牲にしてまで得たいとは思えません。
僕にも「こいつ問題があるな」と理不尽な気持ちになったりすることも多々ありますが、だからといって彼女らのように復讐は実行しません。
僕はそうゆうのを避けるために自ら一人を選んだのかもしれません。
ただ僕は人と触れ合うよりかは、昔から一人でテレビゲームをしたり子供向けアニメを見たりする方が好きな子供でしたから。
一般人とは根本的に生きる理由も価値観も違います。

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[#30260] Re:なぜいじめをするのか

ハム吾郎 - 09/3/31(火) 17:04 -


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味方をしていただきありがとうございます。

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[#30259] Re:なぜいじめをするのか

ねこゆうこ - 09/3/31(火) 14:28 -


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リミママさん、あなたよっぽど、厳しいお母さんのもとにそだったんでしょうね。

▼リミママさん：
>相談するなら相談の仕方というものがあります。
>彼の書き込みは悩みを相談しているというよりはその女子生徒を私たちに否定してもらうことで溜飲を下げ自分の現状を彼女らのせいにしたいだけのように見えました。
>その彼の思惑通り動いても彼のためになるとは私には思えません。
>その歪みに気付かせてあげることこそ彼に必要なことではないでしょうか。
>私は私の息子が彼だったらという想定でお答えしているので上から目線に見えてしまうのかもしれませんが…

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[#30258] Re:仕事の同僚について

302 - 09/3/31(火) 12:35 -


	引用なし

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ネーブルさん
ありがとうございます。
アドバイスを頂いたように専門機関に相談してみるか
共通の知り合いではない信頼できる方に相談してみようかなと思います。

現在私は彼女に多く望みすぎたと思って反省しています。
自分の中でどう彼女と付き合ってゆけば良いか色々試しました。
少し距離を置くことや、気持ちに余裕を持ってあまりあせらせないなどなど…

でもあまり解決にはならず（彼女も自分との問題だけではなく色々と抱えている問題もあるので）それでよい結果が得られないこともあり。
どこかで自分はこんなに努力しているのに…という気持ちになっていました。

でも彼女の態度をみれば、私こそ不愉快な行動をとっていたように思います。
やはり相手が少しでも自分との接し方を変えてきたらそれに気づかないわけにはいかないでしょう。

私が職場からいなくなれば彼女も少しは楽かな…という考えが何度も繰り返し訪れ、自分との関係が悪い時に、行方不明のときは「まさか！」の事態を想像して心配です。(なんでもなく帰ってきて、自分ってばかだなぁ…と思い直しますが）

現在はそう関係は悪くない…と思いますが。
でも昔のような関係に戻れないだろうな…という感じです。
それは仕事を通すと誰にでも起こることでしょうが、そうでなくなってもそんな気がします。

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[#30257] Re:困ってきました

302 - 09/3/31(火) 11:47 -


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めえめえさん：
おっしゃってることはもっともです。
私は彼女との友人としての付き合いのなかで、彼女が意図的に人を不快にさせる行動を起こす人だとは思っていません。
むしろ他人に気を使い、自分が言った事、行動で相手が傷つくことを恐れているようにも思います。
だからこそ逆になぜ彼女がそういう事をしてしまうのか、ずっと謎でした…。

彼女がそうしてしまうのは彼女の意思ではどうにもならない理由があるのでは…と思い始めて、調べていくうちにASという障害を知りました。

今更何を言っても決め付けていると言われて仕方ないと思いますが、彼女の人間性を信じるからこそ、障害の可能性があるかもという考えに至った経緯を少しだけ分かって頂ければ幸いです。

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[#30256] Re:人それぞれ

ちゃっぴ～ - 09/3/31(火) 10:49 -


	引用なし

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こんにちは。私は進学校の男子校を卒業しています。ですから共学というか
女性のいる学校生活というものを羨ましく思っていましたが、妹が同級の女性
グループにいじめられたりしたという現実を知って難しいものがやはりあるんだな
と思っています。ニュースでも例えば女性の多い介護職ではやはりグループ間の
争いがあってそれに男性職員が悩んでいた、その結果かどうか知らないですが
心がすさんで犯罪を犯してしまったとかありますし、子育てでもお母さん方は
サークルを作ってよそ者を受け入れがたくしているらしいです。
でもそれを否定的にとらえるのではなく、現実としてとらえるべきでは無いで
しょうか。ＡＳとか健常者とか関係なくこういった人間関係の悩みはあり得ます
し。

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[#30255] Re:親が居なくなる寂しさについて

ちゃっぴ～ - 09/3/31(火) 10:25 -


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こんにちは。３０代前半の男性で親と同居しています。
結婚すればそういった不安感から逃れられるのでは、と私も考えたことが
つい最近までありましたが、必ずしも幸せに結びついていないですよね。
藤原紀香さんの報道を観ていてつくづく思います。
だいぶ前にラジオで言っていたんですが、４０歳になると怖いと思うことが
なくなると女優の方か誰かが言っていました。年相応に人生なんとかなる
んじゃないでしょうか。

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[#30254] Re:仕事の同僚について

ネーブル

- 09/3/31(火) 9:39 -


	引用なし

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302さんへ

仕事は、時間や期間内にどんどん遂行していかなくてはならない。

コンビを組んでいる先輩のせいで、明らかに仕事に支障が生じ、302さんは日々の、そのフォローとストレスで疲労困憊している。

上司はその先輩を理解しようともせず、お門違いな暴言で傷つけたり、ほかの社員は、さわらぬ神に祟り無し状態で、悪口や軽視だけで、302さんだけに先輩を押しつけている。

302さんは、友情すら感じている好きな先輩の言動に、混乱しながらも心を痛め、先輩を理解しようと手探りの努力の中、ASという知識に行き当たり、この掲示板にたどり着き、相談してみた。

さらに傷つき道は見えなくなり、その先輩にも思いやりの余裕すら薄らいできた・・という状況ではありませんか?

混乱や悩みを抱えている人の相談や質問には、まずその人の混乱や痛みを軽減してから「ちなみに・・・」という形で、体験談や専門知識や意見を言ってあげないと、相談者側も「質問しただけでこんなに非難されるのか」と驚いてしまいます。

正論は、その人の立場により正論が違います。

私は、302さんは職場という社会において、なんとか先輩を理解しようとこの掲示板までたどりついた努力は希有なものだと感心しています。

ほとんどの人が「あの人、おかしい」「できるだけ関わらない方が良い」と距離を置きたがったり、誤解や偏見のままで素通りしてしまいがちな中、ちゃんと先輩のことを見つめて、どう関われば良いのかまで考えてくれましたね。

発達障害を持つ方、もしくはコミュニケーションに原因不明の悩みを持つ方が社会に出たとき、職場に302さんのような方が居ると居ないのとでは、全然違うと思います。

そのことに、どうか自信を持って下さい。

確かに、本人の意志無くしては受診には至らず、受診して診断が下っても、職場の理解が得られない環境下では、何の解決策にもつながらないかも知れません。

そんなとき302さんは、ご自分の無力感に傷つかれるかも知れませんが、とりあえず302さんの今の状況や心境には手当が必要かと思います。

よかったら「今の自分の状況と悩み」というテーマで、専門医や専門機関に相談されてはいかがでしょう。

302さんの方向性にヒントが見つかるのではと思いますし、それが前進なのか割り切りなのかあきらめなのか・・いずれにしろ自分の姿勢が決まると緊張感から解放されます。

302さんの悩みが少しでもラクになることを祈っています。

>はじめまして。
>私はごく最近アスペルガー症候群を知りました。
>きっかけは…仕事の同僚で周囲とのコミニケーションがうまくいかない方がいまして、色々と調べていくうちに、特徴や行動、考え方が当てはまる点が多いのに気づいたことです。
>
>その彼女は周囲とうまくコミニケーションが取れないことや、何の悪気無く言った言葉がとんだ失言で相手に冷たくされたりなどが積み重なって、現在「うつ気味」で週に1回メンタルクリニックに通っています。夜もあまり眠れないようです。
>
>私が現場にいるときは相手の気持ちや、彼女の勘違いをフォローするようにしていますが、
>私も仕事をするに当たり、普通なら問題にならないような事がトラブルになったり、意思の疎通がうまくいかないことも多いです。
>
>（決して彼女がアスペルガー症候群だと断定したわけではありません。ただ私がそうではないかと思っているだけです。）
>
>私が聞きたいのは、自分がアスペルガー症候群ということが分かって良かったと思いますか？むしろ知らないほうが良かったと思いますか？
>（断定的な言い方ですみません。回りくどいと伝わらないのであえてこのように書かせてもらいます）
>
>彼女は自分の要領の悪さや、言葉の理解力の無さを自覚し、自分は知能が低いのでは…と思っているようです。
>
>何か彼女の気持ちが少しでも楽になるのであれば…と思うのですが。私にできることはあるのでしょうか？

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[#30253] Re:困ってきました

めえめえ - 09/3/31(火) 1:57 -


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やはり不思議ですね。

▼302さん：
>私は彼女がASと断定したわけではありません。

と一方で書きながら、

>ただASを知ってもらうことができれば、彼女が苦しんでいる事（うつ気味の原因）や自分との関係も少しは解決の糸口が見つかるかも…という期待はしています。（彼女がそうであっても、無くてもです）

という風な結論になるのが理解できません。

ＡＳに限らず、発達障害は生涯にわたる困難さ（障害）です。
確かに、ASと診断され、あるいは自分の特性を客観的に把握して、
「（批判され続けてきたように）自分の努力不足じゃなかったんだ！」
と開放感を感じるケースもあるでしょう。
しかし繰り返しますが、この障害は、”本人”が一生付き合い続けていく
しかない、生涯にわたる障害なのです。多くの場合、受容に至るまでに
ショックや否定といった過程と、ある程度まとまった時間を要します。
（参考までに親が子の障害を受容するに至るまでの研究を下に貼ります）
http://www.dinf.ne.jp/doc/japanese/resource/ld/z12020/z1202001.html

302さん、あなたは現在、仕事が彼女のせいであなたの思ったように
運ばないのにイライラして、彼女に怒りや苛立ちを感じてらっしゃる。
その苛立ちや怒りの感情は理解できますし、彼女ではなく
「302さんが困ってらっしゃる」状況もわかります。
しかし、そういったご自身の感情と向き合わずに、ＡＳの疑いを彼女に
投げかけるのはフェアではないように思えます。

また、万一ＡＳが彼女の困難さのベースにあったとしても、診断や
自覚は出発点であり、わかっただけで彼女の問題は解決しません。
その上医師の中にはまだまだ成人の発達障害に否定的な人もいます。
あなたからは障害では（＝フツーじゃない）と疑われ、医師からは
そうではないと言われて、混乱してしまう可能性もあります。

このワタシ自身、自ら発達障害の疑いを持って診断を希望していたにも
かかわらず、いざ診断されたときはショックで記憶が飛んでいます。
あなたが考える以上にデリケートな問題である可能性を、どうか
心の片隅に置いていただければ幸いです。

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[#30252] Re:親が居なくなる寂しさについて

リーンク - 09/3/31(火) 1:00 -


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▼サナさん：
>こんにちは、私は２０代後半の女性です。
>周りの友達や同級生が結婚していたり、彼氏彼女がいて独身フリーで焦っています。
>いずれは、人は死ぬ運命かもしれません。
>私には兄弟がいて、２人とも家から離れていてあまり親しくないので、親がすべて死んでしまったら来てくれるか不安です。
>結婚していて旦那さんがいて幸せな人や子供がいてかわいがっている人は
>だれかが死んでも新たな家族がいるからしだいに寂しさはうすれていきますよね？
>独身フリーで家族が死んだらどうしようと今日この頃怖がっています。
>今のことを考えろといろんな人に言われるからそうしようと思っていますが。

「結婚は人生の墓場だ」と言う人がいるんだよ。結婚する前に、よく考えてね。

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[#30251] Re:なぜいじめをするのか

リミママ - 09/3/31(火) 1:00 -


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相談するなら相談の仕方というものがあります。
彼の書き込みは悩みを相談しているというよりはその女子生徒を私たちに否定してもらうことで溜飲を下げ自分の現状を彼女らのせいにしたいだけのように見えました。
その彼の思惑通り動いても彼のためになるとは私には思えません。
その歪みに気付かせてあげることこそ彼に必要なことではないでしょうか。
私は私の息子が彼だったらという想定でお答えしているので上から目線に見えてしまうのかもしれませんが…

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[#30250] Re:なぜいじめをするのか

ねこゆうこ - 09/3/31(火) 0:23 -


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リミママさん、少しハム吾郎さんの心の痛手によりそわれてもいいのではないですか？
誰でも辛いときはあります、そんなときにちょっと辛口すぎるのではと心配になりました。
少なくとも相談している人に「あなたには負の感情がある」とか「その感情に向き合うべきです。」とかなんかすごい上から目線で、悩みを共有する仲間とはちがう感じがします。
もう少し、悩みを吐き出している人に、やわらかい表現ができたほうが私はいいように思います。

▼リミママさん：
>いじめっ子になるより不登校を選ぶと本心から言えるのなら学校を退学に追い込まれたと加害者を恨みはしないでしょう。
>体を張って誇りを守ったと言えるはずです。
>恨みを持ち続けている裏には貴方が自覚していない負の感情があります。
>カウンセリングでその感情と向き合うべきです。

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[#30249] Re:困ってきました

302 - 09/3/30(月) 21:08 -


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それと仕事の先輩や上司、同僚にはそういった（ASの）具体的な相談をするという選択肢はありません…。
職場である以上噂がたち、余計に悪い状況になる可能性があります。

かといって今の私が彼女に話すことも出来ないようです。
何度か世間話程度の話をしようかと試みましたがどう話していいのか分からず結局話せませんでした。

彼女が通っているメンタルクリニックは話はよく聞きますが、具体的な病院名までは知りません…（話によるとあまり長く話を聞いてくれる感じの所ではないようです。医師の治療のやり方も様々でしょうが…。）お医者様がどんな方であれ素人の私がこんな言及をすることは難しいと思います。本人の為秘密は守ってくれるとは思いますが。

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[#30248] Re:なぜ高校生辺りの女性健常者はあんなにも人間性が低いのですか？

POLINECIA - 09/3/30(月) 20:46 -


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▼ハム吾郎さん：

お初にお目にかかります。
一介の当事者ＰＯＬＩＮＥＣＩＡと申すものでございます。
ハム吾郎さんのコメント、興味深く拝読させていただきました。
表現的にはまだ工夫が必要とは言え、
学校という空間の特徴を非常にユニークに捉えられておられるな
と関心させられました。

ハム吾郎さんの問いに対してあたしには十分な答えを持っていないのですが、
せめていくつか関連のありそうな情報だけでも提供してさしあげたいと思います。

1.参考文献

内藤朝雄『いじめの構造―なぜ人が怪物になるのか』
(講談社現代新書　２００９年)

この本がハム吾郎が現時点で持たれている問いに
真摯な答えを出してみると思います。
著作者は他にもいじめに関する本を出しておりますが、
初心者向けとしては上記の著作がお勧めでございます。

以下、いくつか興味深い考察をご紹介しておきましょう

2.人間は一人で行動している時とグループで行動している時では
全く違う行動を取ることがある。

このスレッド全体でも若干話題になっておりましたが、
個人としてみれば大人しく、印象も薄く、むしろ親切な若者が
群れをなした瞬間、教員に対しては傍若無人な態度を取り、
他人を痛めつけることによって快楽を得るようになることがございます。

ここで、どちらがその若者の本来の姿なんだという議論を行うのは
無意味でございます。
むしろ、人間は群れると一人で行動している時とは違う行動を行う
というのがその答えになります。
例えば、ハム吾郎さんが例に上げられている女子生徒の場合、
いじめに加担しなければ自分がいじめやシカトのターゲットにされてしまう
という理由でいじめに加担する場合もございます。
おそらくその女子生徒は一人で行動している時は
そんなことをしないと思われます。

3.親密さが求められる空間では逆説的にいじめが発生しやすい

ある動物実験によれば、
ハトとねずみを同じ小屋の中で飼育すると、
お互いの攻撃性が増幅されるという結果が出されてございます。
同じ理由で、人間同士であっても
あまりにも相性が合わない者同士を同じ部屋でべたべたさせ、
仲良くすることを強いていると結果的にメンバー同士の攻撃性が増幅され、
人間関係が荒れやすくなると言われてございます。

家族関係のこじれなんてのはその最たるものでございますし、
学校もそういう部分を少なからず持ってございます。
そう考えていくと、
学級という制度そのものがいじめの温床となりやすい
という結論が出てしまいますし、
少なくとも『いじめの構造』の著者はそう考えておられる節がございます。
(その結論が妥当かどうかについてはあたしの中でも答えは出ておりません)

ま、この辺りなんかも今持っておられる問いを考える際の
材料にでもしてみてくださいな。
単純に「そんなことを考えちゃいけない」
と説教するだけではもったいないような大きなテーマであることだけは
確かでございます。

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[#30246] Re:お礼・謝罪の言葉を使う事への不快感について

そろばん

- 09/3/30(月) 20:37 -


	引用なし

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これはアスペルガー特有のものではなくて、反抗期になれば誰でもありうる事なのではないかと思います。

>今日は、私にぶつかった時に「ごめんなさい」が言えず言い合ってしまいました。

これは家族だからではないでしょうか？
家族とか親友とかいった親密な関係の人に対しては、健常者であっても「ごめんなさい」とは言いにくいものですよ。
家ではそういった調子でも、例えば学校の先生やそれほど親しくない他の生徒達に対しては「ごめんなさい」を言ってる可能性があります。
もしそうだとすれば、それ程気に病む事はないのではないかと思います。

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[#30245] Re:名前（ハンドル名）のつけ方についてのお願い

302 - 09/3/30(月) 20:03 -


	引用なし

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管理人様
はじめまして
ハンドル名について読み落としがありました。
特に意図して付けた名前ではないですが、今のレスが終わるまではしばらく使わせてもらってもいいでしょうか？新規投稿の際は必ず変えますので…すみません。

>ここにあげていますが、数字だけであるとか、記号など一文字だけとか、名前としてあまりよくありません。また、「通りすがり」など、匿名的な名前はよくありません。自分の職業名などをそのままというのもよくありません。

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[#30244] Re:困ってきました

302 - 09/3/30(月) 15:05 -


	引用なし

	パスワード

沢山の返事をいただきましてありがとうございます。
仕事が忙しくなってなかなかお返事を書けません…申し訳ございません。
皆さんに誤解されるような書き方をしてしまいましたが、

私は彼女がASと断定したわけではありません。それに思い当たる点が多いと思っているだけです（そのこと自体偏見といわれるかもしれませんが、私にはそれ以上にうまく伝える方法がありません）
　
あと医者ではないのでASだと断定するつもりもありません。
しかし前回の書き込みで結果的にそのような書き方になってしまったことは深く反省しています。
私自身が現在仕事的に忙しいことと、彼女との関係、周囲に相談できないフラストレーションが溜まってしまい。冷静を欠いていたようです。

ただASを知ってもらうことができれば、彼女が苦しんでいる事（うつ気味の原因）や自分との関係も少しは解決の糸口が見つかるかも…という期待はしています。（彼女がそうであっても、無くてもです）

彼女自身はとても周囲に気を使うし、まじめで性格的に根は明るい人です。
しかしちょっとした行き違いで周囲との摩擦が起こりやすい欠点を持っています。

以前彼女が上司に「脳トレしたら」などと心無い言葉をいわれたと私に話してくれた事がありました。
私は彼女は彼女の考え方の手順が周囲と異なるだけで能力的に劣るとは思っていません。
世間はいつもあるボーダーラインから外れた人を差別したり、いじめたりするものです。お互いに理解があればいいのですが…

現在の問題は彼女がうつ気味ということも要因のひとつかもしれませんが、より細かいコミニケーションが必要な時期に、それが難しいことです。

私は新人のため仕事は余計に張り切ってしまう…そして彼女に発破をかけてしまう。彼女としても後輩の私にそうされるのは苦痛だと思いますが、そうしないと仕事が終わらない…。一緒に遊ぶだけの仲ならどれだけいいでしょう…。

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