アスペルガーの館の掲示板

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[#30179] 「当事者」と「健常者」

そろばん

- 09/3/24(火) 20:36 -


	引用なし

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前から気になっていたのですが、発達障害の当事者で「健常者」と「当事者」を対立するものと考えて、「健常者」に対し攻撃的な発言をする人をよく見かけます。
自分達を理解出来るのは同じ境遇に置かれている当事者だけで、「健常者」は何もわかってくれないと考えてるようです。
しかし、本当にそうでしょうか？
実は当事者が思ってる程、当事者同士はお互いの事を理解してないのではないでしょうか？
一方、健常者は色眼鏡で当事者を見ない分、客観的に当事者の本質を見抜いてたりする事がよくあります。
このスレの件にしても、スレ主さんは「人間性が低い」事の理由を「健常者」である事に求めているようですが、むしろアスペルガーの女性のほうが他人との共感性が低い分、相手が傷付くような事を平気でいったり、執拗に嫌がらせを続けたりするといった事が多いのではないでしょうか？
ですので、「人間性が低い」事を「健常者」特有のものと考える事には私は同意しかねます。

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[#30178] Re:なぜ高校生辺りの女性健常者はあんなにも人間性が低いのですか？

ハム吾郎 - 09/3/24(火) 11:51 -


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回答ありがとうございます。
僕の文章で不快に思ったらすいません。
確かに男子にしても女子にしても、苛めをする確立は一緒かもしれません。
ちなみに僕は中学時代男子にも苛められていましたし、女子にも苛められていました。
男子の主格犯は家庭の問題で、浮いてる僕をターゲットにしてストレス解消していたようです。
女子の苛めは復讐によるものです。
苛めていた男子達は優等生ではありませんでした(主格犯はそこそこ頭がいいようですが)。
ただ乃絵さんを苛めた人間が化けの皮をかぶっていて、自分だけ不当な扱いを受けた苦しみは痛い程分かります。
僕も自分だけ差別的扱いを受け、その苛め主格犯は他のクラスメイトは気を使って生きていました。
何か何の罪もない僕だけ別にどうなってもいい扱いでした。
彼が何の恨みがあって無関係な僕を苛めたか分からないのですが、彼は僕の不幸を望んでいることは間違いないので、そのことを思い出すと恐怖に怯えます。

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[#30177] Re:なぜ高校生辺りの女性健常者はあんなにも人間性が低いのですか？

ハム吾郎 - 09/3/24(火) 11:24 -


	引用なし

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回答ありがとうございます。
健常者は大半が人間関係を除いても、あまり満たされた人生ではないのですね。
その点僕は趣味やこだわりがある分はかなり恵まれているのかもしれません。
健常者の気持ちは分からないのですが、健常者は普通に生きてるだけでも、僕と同じくらい苦しんでいるのかもしれません。

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[#30176] Re:なぜ高校生辺りの女性健常者はあんなにも人間性が低いのですか？

ハム吾郎 - 09/3/24(火) 11:10 -


	引用なし

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回答ありがとうございます。
反省していればいいのです。
ただ彼女らは最近になり、２ちゃんねるなどの掲示板内で僕の行動を監視しているようです。
僕が何か相談スレを立てる度に、何か誹謗的なことを書いたりして反応してきます。
彼女らの言動からして反省している様子は見えません。
僕に対して牙を向けているとしか思えません。
まあ、反省するような人間は元々苛めなんてしませんが。

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[#30175] Re:3月22日付朝日新聞読書欄

ぶじこれきにん - 09/3/24(火) 6:01 -


	引用なし

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▼秋桜（管理人）さん：
>▼秋桜（管理人）さん：
>
>朝日新聞の読書欄にある「文庫・新書のおすすめ新刊」というコーナーに「声と話し方のトレーニング」が紹介されました。
>
>すごく小さな記事ですが、探してみてください。

本香いました。声の肉体部門の分析、声と話し方トレーニングの大事さ。秋桜さんが言語聴覚士と接したさまざまな職業の人も声と話し方に悩んでいるんだ。みんな声と話し方に悩んでいることがわかりました。
　本では声を使うアナウンサーも声の悩み抱えている。政治家の話し方一つ問題がある指摘になるほどと思いました。
　声のトレーニングが話し方、人間関係に影響があると言う秋桜さんの視点は大事です。この本は人間関係・声と話し方に悩む人にお勧めの本です。

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[#30174] Re:なぜ高校生辺りの女性健常者はあんなにも人間性が低いのですか？

乃絵 - 09/3/24(火) 1:47 -


	引用なし

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▼ハム吾郎さん：
>男子や他の大人しい女子はみんな真面目に生きています。
>なぜ彼女らだけがそんな下らないことで人間を逸脱するのか分かりません。

学生時代わたしをいじめた生徒は男子でしかも優等生ばかりでした。
（確か「変光星」の主人公を率先していじめたのも成績の良い男子グループだったと思います）。
基本的にいじめをするのは男女も成績の優劣も関係ないと思っています。
彼らは他の女子生徒や先生にはいい顔をするので、悪いのはいつもわたしということになってしまい先生に怒られるのでした。
ＡＳが同性よりも異性のクラスメートにいじめられるのは興味深いです（必ずしも皆が皆そうとは限りませんが）。
もう何十年も前のことですし彼らのことを今さら恨んでいるわけではないですが、時々当時の記憶が浮かんでくることは度々あります。

ハム吾郎さんの受けたダメージはまだ癒えてないと思いますがどうか強く生きてください。人生は長いです。わたしは鈍くさい人間ですがそれでも自分なりにいろいろ試行錯誤をして何とかやっていけています。

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[#30173] Re:なぜ高校生辺りの女性健常者はあんなにも人間性が低いのですか？

ヒゲ達磨 - 09/3/24(火) 0:04 -


	引用なし

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ハム吾郎さん。はじめまして、年頃から言えば私の息子でもおかしくないのですが、ヒゲ達磨です。説教臭くなるかもしれませんが、書き込んで見ます。

ハム吾郎さん。まず貴方が自分の気持ちを率直に、こうした場に書き込まれた。きちんと言う場を選んで、愚痴をこぼされた、ＡＳはこうしたことが下手で、それが職場などでの対人トラブルに繋がっている例を知っていますので、自分の気持ち、感情を表現する訓練、自己療育だとおもって、どんどん、書き込まれたらどうですか？レスがなくてもかまわないなら、ひとりごと掲示板もありますよ。

さて、
私もそうですが、ＡＳは注意力が過集中してしまいやすい。シングルフォーカスと言うのだそうですが、これ人間の大脳の前部帯状回が注意力をコントロールして物事の並行処理をする能力を担っているのですが、そこの働きが不十分なせいらしい。
　ところがこの前部帯状回の働きが活発、強いほど妬むとか羨むという気持ちが強い、“他人の不幸は蜜の味”と感じやすいのだそうです。

独立行政法人放射線医学総合研究所　2/13プレスリリース
妬みや他人の不幸を喜ぶ感情に関する脳内のメカニズムが明らかに
―妬みに関する脳活動が強い人ほど“他人の不幸は蜜の味”と感じやすいことが脳科学的に証明された―
http://www.nirs.go.jp/news/press/2008/02_12.shtml

シングルフォーカスで、勉強とか家事とかが片付かない”悪いこと”と、他人の不幸は蜜の味とは思わない人間性の”良い事”は強い相関関係があるのではないでしょうかね、表裏一体だと。貴方から見れば普通の人はできることの多くてうらやましいしですが、それは妬みや他人の不幸を喜ぶ情動、能力が貴方に較べて高いと言うことかもしれません。

ただ、貴方が書かれているように大多数の定型発達者は、それを上手にコントロールしている。社会生活、学校生活に支障をきたさない程度に自己コントロールしている。コントロールに失敗している人も少数ながらいる。それは、育ち、自己コントロールするよう躾けられなかったなどの原因が強いのかもしれないし、生まれ、私達が不十分なら逆に過剰に働く脳の機能障害が主因かもしれない。

そのような人の心の中を、想像してみると、自分以外の他人は”妬む”対象か、それ以外に２分されているのではないでしょうか。そして、人間は気持ちの良いこと快感を追い求めますから、蜜の味＝他人の不幸を追い求めることになる、それを得るには、自分が相手を不幸にすることが手っ取り早い。反撃されない状況で、反撃しない他人に攻撃して屈辱とかの不幸な目にするのが安全確実に蜜の味を味わえる。そして、”妬む”対象以外の人は、潜在的に自分を妬み、自分がそうしているように、不幸をもたらすかもしれないのですから、先制攻撃しようとするのではないでしょうか。

さて、このような性向に苦しんでいる人が、私と同年輩の方が「幼稚園児にまで張り合おうとする」自分の心を嘆いておられましたが、こういう人たちには、心の平安、安息というものがあるのでしょうか。その方も、「無人島に住むより他に・・・」とくどかれていましたが、人間は社会の中で他人と暮らしていくより他ありませんからね。

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[#30172] Re:なぜ高校生辺りの女性健常者はあんなにも人間性が低いのですか？

ネーブル

- 09/3/23(月) 23:05 -


	引用なし

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ハム吾郎さんへ

今の女子高生は、お化粧をして、スカートが極端に短く、言葉も乱暴で、軽薄そうに見える子も多いですね。

最近、職場でね、仕事がテキパキできて周囲の人への配慮もあり心優しい後輩が「私じつは、けっこういじめっ子だったんですよ」と過去の話をしてくれました。
なんと、ハム吾郎さんのコメントを読んで、彼女の高校生時代と重なる部分もありました。

ですから「人って成長すると変るんだなぁ」と思いました。
後輩は、「高校卒業後に、親の離婚や友人との亀裂など様々な孤独を経験して、謙虚とか感謝というものを体感しているうちに、心が変って来た」と言っていました。

ハム吾郎さんのコメントは、過去の場面ですよね。

ハム吾郎さんが、過去の苦痛や嫌悪感を今だにまとっているとして、ハム吾郎さんに嫌な思いをさせたその女子高生たちは、今、どうなっているんでしょう?

私の後輩のような子も居るかもしれません。
何か障害を持つ子供を産んで、一生懸命育てているかも知れません。

人って、いじめっぱなしじゃ人生、終わらないものではないでしょうか?（これは、私個人の人生観ですが）

ハム吾郎さんの、自分の過去の苦しみやいきどおりを見つめることは、無駄ではないと思います。

それを吐き出すことも、吐き出し効果があるかもしれません。

吐き出してもスッキリしないのであれ「いじめっ子のその後を知る」という行為で、ハム吾郎さんの
心に焼き付いた痛みや、負の視点が変るのではないかと思います。

いかがでしょう?

>偏差値４０台の高校を中退している者です。
>中退した原因は一部の女子です。
>彼女らは、問題がある、たったそれだけの事で自分の仲間を利用して苛めをします。
>自分が嫌な気持ちをすれば必ず復讐をします。
>そして自分に損益があると、その人を死ぬまで恨み続けます。
>中学、高校も自分の仲間を利用した女子によって悪質な復讐を受け続けていました。
>彼女らの特徴は基本的に目が細く、ギャルのような格好や化粧をし、集団から離脱することはまずなく、休み時間鬼ごっこで暴れ回り、携帯を持ってきたりピアスをしたりして校則を破り、恋愛が主な生き甲斐で、学校生活の思い出を大切にする人間が多いようです。
>教師からは目の敵にされてるようです。
>彼女らの苛めの方法は主に集団で誹謗中傷をしたり、人の失敗を指摘して笑い者にし、人の揚げ足を取って精神的に追い詰めるのが好きなようです。
>まず苛めが楽しいという彼女らの気持ちがアスペの僕にはよく理解できません。
>問題程度のことで理由で苛めをするのは甘えではないでしょうか？
>僕はいろんな人間に暴力を振るわれたり、ひどい誹謗中傷を故意的に吐かれるのはしょちゅうですが、大抵は我慢してますし、復讐は悪いことと認識しているのでやりません。
>また彼女らはなぜか人を嘗める、嘗められないという選考基準方法を取っているようです。
>人の感性、価値観、考え方が形成されていく過程は人それぞれであり、それが分からないのか、自分の価値観と違う人間は、嘗められているというレッテルを無理矢理貼り付け、その者を迫害する傾向があるようです。
>僕だったらその人を差別することもなく普通に受け入れます。
>ちなみに僕のいたクラスでは、特定の教師が苛められていました。
>授業を教えにいくクラスを間違えた、たったそれだけの過失でこの教師を笑い者にしました。
>普段大人しい生徒も彼女らに乗せられ笑っていました。
>僕は呆然としていました。
>確かに教師の中には、自分が気に食わないという理由(主にモテたい願望の高い人間を標的にする)で、生徒を殴ったり怒鳴りつけている人間がいます。
>確かにそうゆう教師は僕も間違っていると思いますし、甘えと思います。
>ただ教師に目を付けられている生徒は、比較的人間性の低い生徒は多いようです。
>彼女らは自分を目の敵にする社会に復讐しているのですか？
>だとすると彼女らは、例えば他人に足に致命傷を負わされ野球を奪われたトラウマがあるから教師になって野球部を潰すのと同じ理屈になります。
>まず彼女らの卑怯な精神が許せません。
>当事者が気に食わないのであれば、一人で注意しに行くのが妥当と思います。
>まず僕ならそうします。
>男子や他の大人しい女子はみんな真面目に生きています。
>なぜ彼女らだけがそんな下らないことで人間を逸脱するのか分かりません。
>彼女らは「高校教師」というドラマの成宮君の役柄と同じ心境なのでしょうか？
>何か無関係の人間に当たらなければならない憎しみでも抱いているのでしょうか？
>僕には学校生活を楽しくしたいために、人を利用したり犠牲にしているとしか思えません。
>欠陥人間で普通の人間が分からないことが多かったりできることができないことが多いアスペの僕ですら、正悪の区別はつきます。
>なぜ健常者は一方的に死ぬまで人を追い詰めるのですか？
>なぜ友達を利用し合うのですか？
>揚げ足を取って何が楽しいのですか？
>なぜすぐ人を恨み復讐を企てるのですか？
>２ちゃんねらーとやってることは変わらない気がします。

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[#30171] みなさん、レスありがとうございました。

そろばん

- 09/3/23(月) 20:15 -


	引用なし

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笛さん、ネフェルさん、秋桜さん、マッハ２３さん　レスありがとうございました。

みなさんのレスを元に、AMAZONなどの書評も参考にした結果、まずは以下の４冊を読んでみる事にしました。

ウタ・フリス　「自閉症とアスペルガー症候群」
バロン＝コーエン　「自閉症とマインド・ブラインドネス」
トニー・アトウッド　「ガイドブックアスペルガー症候群―親と専門家のために」
ローナ・ウィング　「自閉症スペクトル―親と専門家のためのガイドブック」

他の本も余裕があれば読んでみたいと思います。

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[#30170] 3月22日付朝日新聞読書欄

秋桜（管理人）

- 09/3/23(月) 16:38 -


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▼秋桜（管理人）さん：

朝日新聞の読書欄にある「文庫・新書のおすすめ新刊」というコーナーに「声と話し方のトレーニング」が紹介されました。

すごく小さな記事ですが、探してみてください。

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[#30169] Re:仕事の同僚について

302 - 09/3/23(月) 13:04 -


	引用なし

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▼natsukoさんデーブインパクトさん
返信ありがとうございます。
私はやはり専門家ではないし、親でもないのでやはりそういう障害があると伝えるだけでも難しいと感じています。
自分がもし彼女の立場ならその障害を知って検診を受けたい思いますが、会社の同僚からの指摘は苦痛に感じると思いますし…。
私と彼女の関係は、私が後輩ですが、5年くらい前からプライベートでは仲良くさせてらっています。
同じ会社ながらも部署違いで一緒に働いたのはここ半年です。

　他の社員よりは親密といえますが、やはりそれを直接伝えるには立場的に無理そうです。

遠回りにこういう障害があるという話をするのはいいですが…。
逆に感づかれて「なんでこんな遠まわしな言い方をするの！」と不愉快に思われるかもしれないし。
それならもうちゃんと話した方ががいいかな…でも言えない。
というジレンマです…。

彼女は読書家ですが、私が全くそうではないので突然本を貸すのはすごく意味深にとられるかもです…。

2人の共通の趣味は映画なので「モーツァルトとクジラ」を家で観ようと誘おうなな…。

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[#30168] Re:なぜ高校生辺りの女性健常者はあんなにも人間性が低いのですか？

ハム吾郎 - 09/3/23(月) 12:33 -


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回答ありがとうございます。
僕は高校２年のとき同学年全員の前で決定的苛めを受け、その後同学年とは哀れみの眼差しで見られるようになったため、中退するはめになりました。
この状況になれば、誰でも辞めるしか選択肢しかないと思います。
そのくらいひどい状況でした。

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[#30167] Re:なぜ高校生辺りの女性健常者はあんなにも人間性が低いのですか？

ハム吾郎 - 09/3/23(月) 12:28 -


	引用なし

	パスワード

回答ありがとうございます。
僕のクラスにも事故で障害者になった方がいて、よくいじめられていました。
その方の状況や心境はかなり深刻なはずなのですが、クラスメイトはあまり考慮していない様子で、よくからっかたりバカにしていました。
僕には何もできませんでした。
ただ本人はあまり傷ついていない様子でした。

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[#30166] Re:なぜ高校生辺りの女性健常者はあんなにも人間性が低いのですか？

ハム吾郎 - 09/3/23(月) 12:18 -


	引用なし

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回答ありがとうございます。
精神科には数年前からすでに通院しています。

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[#30165] Re:なぜ高校生辺りの女性健常者はあんなにも人間性が低いのですか？

キク - 09/3/23(月) 3:20 -


	引用なし

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初めまして、ハム吾郎さん。

一つ思った事があります。
自分が学校を辞めた理由を、他人のせいにするのはどうなのかなあ？と思います。
辞めるのも辞めないのも、自分の責任だと思います。このまま学校に通い続ける、とゆう選択肢もありましたよね？

因みに私は高校一年で中退しました。

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[#30164] [投稿者削除]

- -


	引用なし

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（09/3/23(月) 19:41）

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[#30163] Re:ネーブルさんへ

ネーブル

- 09/3/22(日) 23:04 -


	引用なし

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ぶんたんさんへ

息子さんが「アルバイトが出来ている」という点が良かったですね。

息子さんの様子を充分把握できていない段階なら、まず進級が気になるというのは、親として当然の優先順位だと思います。

親と子で不安や悩みの優先順位が違うと子供は孤立してしまうので、ぶんたんさんならその点の配慮が出来るお母さんみたいなので、息子さんは良かったなぁと思いました。

結果待ちの入り口は心配も大きいでしょうが、ぶんたんさん、体調には気をつけられて過ごして下さいね。
なんか、気の利いたことが言えずすみません。

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[#30162] Re:ネーブルさんへ

ぶんたん - 09/3/22(日) 22:35 -


	引用なし

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>お返事ありがとうございました。
あまり、深い考えはなく、投稿は小さいお子さんの事が多く大学生の方が少なかったので、うちも大学生です、みたいなお返事をしたかったのと、今一番私が気になっている事が学校を続けられるのか、という事なのであのような文になってしまいました。
発達障害かも？と気がついたのが、去年の暮れでやっと診断がつくという状態で、まだ子供のようすを把握できていません。
これから、先生に子供の特徴などうかがう所です。
当事者の書かれた本などでは、中退の文字もあったりしたので続けるのは難しいのかな？と思ったりしている所です。
相談室の先生には、軽い鬱と対人恐怖症という診断をいただき、そこから発達障害にたどりつきました。本人曰く、授業がつまらん、眠い、などです。
バイトもしているので、そのせいもあるかもしれません。
医大の先生に困っている事は？と聞かれ、友達ができない事と言っていたので、単位の事は、二の次かもしれませんね。ていねいなお返事ありがとうございました。

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[#30161] Re:なぜ高校生辺りの女性健常者はあんなにも人間性が低いのですか？

リミママ - 09/3/22(日) 20:54 -


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貴方の文章からは自己肯定感の低さと、それに起因する攻撃性を感じます。
いじめた相手を恨むのは当然ですが、その感情は自分を苦しめるだけです。
カウンセリングを受け、恨みの感情との付き合い方を変えないと苦しみは消えないと思います。

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[#30160] なぜ高校生辺りの女性健常者はあんなにも人間性が低いのですか？

ハム吾郎 - 09/3/22(日) 18:43 -


	引用なし

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偏差値４０台の高校を中退している者です。
中退した原因は一部の女子です。
彼女らは、問題がある、たったそれだけの事で自分の仲間を利用して苛めをします。
自分が嫌な気持ちをすれば必ず復讐をします。
そして自分に損益があると、その人を死ぬまで恨み続けます。
中学、高校も自分の仲間を利用した女子によって悪質な復讐を受け続けていました。
彼女らの特徴は基本的に目が細く、ギャルのような格好や化粧をし、集団から離脱することはまずなく、休み時間鬼ごっこで暴れ回り、携帯を持ってきたりピアスをしたりして校則を破り、恋愛が主な生き甲斐で、学校生活の思い出を大切にする人間が多いようです。
教師からは目の敵にされてるようです。
彼女らの苛めの方法は主に集団で誹謗中傷をしたり、人の失敗を指摘して笑い者にし、人の揚げ足を取って精神的に追い詰めるのが好きなようです。
まず苛めが楽しいという彼女らの気持ちがアスペの僕にはよく理解できません。
問題程度のことで理由で苛めをするのは甘えではないでしょうか？
僕はいろんな人間に暴力を振るわれたり、ひどい誹謗中傷を故意的に吐かれるのはしょちゅうですが、大抵は我慢してますし、復讐は悪いことと認識しているのでやりません。
また彼女らはなぜか人を嘗める、嘗められないという選考基準方法を取っているようです。
人の感性、価値観、考え方が形成されていく過程は人それぞれであり、それが分からないのか、自分の価値観と違う人間は、嘗められているというレッテルを無理矢理貼り付け、その者を迫害する傾向があるようです。
僕だったらその人を差別することもなく普通に受け入れます。
ちなみに僕のいたクラスでは、特定の教師が苛められていました。
授業を教えにいくクラスを間違えた、たったそれだけの過失でこの教師を笑い者にしました。
普段大人しい生徒も彼女らに乗せられ笑っていました。
僕は呆然としていました。
確かに教師の中には、自分が気に食わないという理由(主にモテたい願望の高い人間を標的にする)で、生徒を殴ったり怒鳴りつけている人間がいます。
確かにそうゆう教師は僕も間違っていると思いますし、甘えと思います。
ただ教師に目を付けられている生徒は、比較的人間性の低い生徒は多いようです。
彼女らは自分を目の敵にする社会に復讐しているのですか？
だとすると彼女らは、例えば他人に足に致命傷を負わされ野球を奪われたトラウマがあるから教師になって野球部を潰すのと同じ理屈になります。
まず彼女らの卑怯な精神が許せません。
当事者が気に食わないのであれば、一人で注意しに行くのが妥当と思います。
まず僕ならそうします。
男子や他の大人しい女子はみんな真面目に生きています。
なぜ彼女らだけがそんな下らないことで人間を逸脱するのか分かりません。
彼女らは「高校教師」というドラマの成宮君の役柄と同じ心境なのでしょうか？
何か無関係の人間に当たらなければならない憎しみでも抱いているのでしょうか？
僕には学校生活を楽しくしたいために、人を利用したり犠牲にしているとしか思えません。
欠陥人間で普通の人間が分からないことが多かったりできることができないことが多いアスペの僕ですら、正悪の区別はつきます。
なぜ健常者は一方的に死ぬまで人を追い詰めるのですか？
なぜ友達を利用し合うのですか？
揚げ足を取って何が楽しいのですか？
なぜすぐ人を恨み復讐を企てるのですか？
２ちゃんねらーとやってることは変わらない気がします。

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