アスペルガーの館の掲示板

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[#29353] Re:手毬さんへ
 みいぽん  - 08/12/4(木) 13:03 -

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   ▼手毬さん:
こんにちは。
AS児の親です。
私が横から口を挟むようなことをしてはいけないかなとは思ったのですが、少しだけお話しさせてください。

手毬さんはお父様からの威圧的な態度や物言いに苦しまれてきたのですね。
世代的なものがあってそういう人がけっこういるということもあるのでしょうがお辛い思いをされてきましたね。
たぶん、誰でもきつい言い方だったり、威圧的高圧的な言い方をされると不快な気持ちが起きるものです。
押しつけられたような気持ちになったり、見下されたような気持ちになったり、反発したいという気持ちになったり。
これが日常の家庭内にひんぱんにあると、さぞや居心地が窮屈だったのではと思いました。

ただ、時にこの「反発したい」という思いがでてくることをわかっててそれを利用して 指導としてあえてこういう言い方を使うという場合とかもありますね。
(指導者などでわざと挑発的なことを言って 反発させるのが狙いという方法はよく使われます。)
もちろん、これが自閉圏の人に適するか否かは別としてです。
定型の方ではこういうやり方が功を奏する場合もあります。


そういうことを念頭に置きつつ、真琴さんへの多くの方からのレス全体を見てみると、みなさんがお互いに意見の強さを調整しあい、けっこうバランスがとれているのかな、とも私には感じられました。

>偉そうな言い方で申し訳ないですが、高飛車に威圧されて、おまけに「おまえの将来は悪いぞ!」と言われて、素直に聞ける人がいるのでしょうか?たとえそういうことが出来る、ベテランのロックの先輩のような人の言葉に納得しても、後に続くのは、力が力を押さえ込む、支配と抑圧の力関係でしかないのでしょうか?

たしかに、DENDENさんのレスの書き方はキツいように私も思いましたが、親身さは伝わってきました。
自分のようなミスを若い方に繰り返させたくないという思いが強かったのだろうと推察しました。
伝え方にもう少し柔らかさがあれば 受け取る側としても受け取りやすいだろうな、と思う反面、まだ真琴さんが社会に出ていない方だからこそ DENDENさんのように物事を強く言う人からの意見を受け取ることも経験として大事なのでは?とも思うのでした。
本人が高圧的にするつもりがなくても高圧的な物言いになってしまう人も世の中にはたくさんいるし、これから仕事をしていく上でもきっと職場で出会うだろうし、そういう意味でもこれからの可能性をたくさん持った若い真琴さんにとって「相手の言い方の強さに惑わされず、相手の意図(アドバイス)をくんでいく」経験にもつながっていくのではないかな、ともちょっと思えました。(あくまでも「母」という立場からの視点に私が偏ってるからかもしれませんが)

厳しい反応をされると、反発したくなったり不快になったりするのは、確かにほとんどみんなそうだろうと思います。
自閉圏の人は特にデリケートな人が多いと聞きますから、そこは本来指示やアドバイスは「穏やかで肯定的」のほうが適切なのはたしかだとは思うのですが。
ただ周囲の人皆に言い方を変えてもらうということはできませんから、自分の中で受け取り方を学ぶこと、消化していくことは必要に思えます。
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[#29352] Re:血液型
 ちゃっぴ〜  - 08/12/4(木) 12:39 -

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   キクさん、レスありがとうございます。血液型占いとか星座占いとか
気にしたことはないんですが、世間一般ではこの手の話が好きみたいなので
私も本でも買って読んでみようと思っています。O型だから大雑把だと
言われたことがあってムッとしたことが私もありますが・・・
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[#29351] Re:自分を変えたい・・・けど、行動起こすのに時間がかかる
 手毬  - 08/12/4(木) 12:38 -

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   こんにちは。40代の当事者で、2歳の男の子と夫と3人で暮らしています。

DENDENさんさんとの交流で、心配になりましたので、横からレスポンスをしました。

私は、彼の言っていることを、肯定も否定もしていません。もし、当時の私だったら、恐いし、腹立つし、言うことよく分からないし・・・という気がしたので、DENDENさんにレスしました。彼との信頼に水を差したら、ごめんなさい。

真琴さんは、どうされたいのか、いろいろと考えているのですね。
私は、倍以上の年を取ったおばさんですが、子どもの頃や、10代の頃の感覚は、残っています。大人の生活をしていても、その時の楽しかったり辛かったりするときに、その当時の子どもだったり、若かったりした別の私が、嬉しそうに笑っています。でも、その全く反対の『困ったちゃん』になって、今の私を苦しめたりもします。読書、手芸、工作、思いついたときに、小さな物を作って、マスコットにしたり、何か、思いついたら、ノートに、単文を書いて、お話しにしてしまうのもどうでしょうか?

言葉遣いが子どもっぽかったらごめんなさい。

事態が安定して、不安が解消されるよう、願っています。
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[#29349] Re:手毬さんへ
 手毬  - 08/12/4(木) 12:10 -

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   ▼めえめえさん:

おはようございます。こんにちは。
ずいぶん前になりますが、お世話になりました。

>>僕は同じ思いを繰り返したくないと思い、書いているだけです。
>
>DENDENさんの苛立ちもわかる気がしますし、ワタシ自身、
>40才近くなるまで無策で、日常生活上でも仕事上でもフリーズしたり
>突撃&玉砕を繰り返してきたので、真琴さんの混乱もわかる気がします。

そうですね。私自身、日常的な子どもの養育の事で、夫と対立気味になりがちです。子どもが新生児の頃など、夫自身、年の離れた下の子どもを見ていたせいか、育児書で読んだ内容や、雑誌を参考にした離乳食を作れば、必要ない、といわれ、母乳指導で、子どもが泣いてもある程度我慢するように言われたのと、泣くのが耐えられない夫からは、出が悪いのでは、と混合にし、フリーズして、動けなく、生きた心地がしませんでしたが、関東から、中部地方に転居してからは、お互いの親から、文字通り距離が取れ、やっと大人の生活が出来たかな?と思っています。(その分、私も夫も、疲れ気味ですが・・・・)子どもは、こちらの不調を考え、保育園に預けています。万が一の不調に備えて、延長保育にしています。


>ただ、同様の道を通ってきた身として、結局、
>自分でこれではマズイと気付いて、
>後悔の痛みを伴いながらも自分で模索する努力を始めない限り、
>他者がいくら意見やアドバイスをしても、なかなか耳に入らないし
>正しい判断も下せないことも自分の経験からわかっています。

その通りですね。私自身、父との関係は今ひとつ悪いですが、なぜか、職場などで、父に言われたことと同じ事を言われるとすーっとはいってきたりしたことがあったのでふしぎです。しかし、「これはあなたのため」と高圧的に言われた内容の場合は、たとえそれが正しいとわかっていても、子どもっぽい反発を頭の中でしながら、行動するので、この記憶じゃまだなーと思ったりしています。

>
>「 碎啄同機 ( そつたくどうき ) 」という禅宗の言葉があります。
>タマゴの中でヒナが成長して孵化しようと内側からカラを割る、
>親鳥がそれに気付いて外からカラをはずして手伝ってやる、
>この二つのタイミングが合うとヒナは楽に健やかに産まれます。
>親鳥には、ヒナのサインを待つ信頼と忍耐力が必要です。
>

親として、タイミングが必要なのですね。子どもが何を求めているか、何を拒んでいるのか、分からないときは本当に苦しいです。


>
>手毬さんへ
>
>DENDENさんはここ数ヶ月真琴さんが立てられたスレッドにコメントを
>つけるなど、お二人の間にやりとりがありました。
>また、ご自身でもこれ以上コメントしないと宣言なさってます。
>ここ数ヶ月の経緯も踏まえて、真琴さんご自身も[#29327]で
>DENDENさんの意見をいったん受け止めてらっしゃいます。
>つまりお二人にとってこの件については一応の終結を見ています。
>手毬さんが真琴さんを励ましたいお気持ちはわかりますが、
>この時点で、連続してDENDENさんの発言内容を批難するようなコメント
>を付ける必要はないと思いますよ。

確かにそうですね。

レスポンスの必要性はよく分かりませんでしたが、DENDENさんの親身さに水を差す結果したら、彼は、アドバイスが行き過ぎの感じがしましたので、心配しました。

理由は、真琴さん自身が女の子で未成年ということと、それに対する年長の男性からの、居丈高なコメントになったのかと、私自身、あの年頃だったら、傷ついているだろうかと言う思いと、DENDENさんのまるで掲示板荒らしを思わせる、乱暴な言葉遣いに大丈夫なのだろうかと心配しました。その不愉快さが避難の形のなったのですね。

やりとりに水を差したつもりはありません。非難に傾いたのならば良くないですね。事態が良くなることを祈っています。ご指摘有り難うございました。
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[#29347] Re:手毬さんへ
 手毬  - 08/12/4(木) 11:28 -

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   ▼DENDENさん:

おはようございます。よろしくお願いします。

>すいません、敢えて真琴さんとは関係ないところでレスしたほうが良いと
>考え、別スレを立てさせていただきました。
>

DENDENさんの親身さはわかりましたが、真琴さんに対しての高圧的に思える書き込みが気になりましたので、レスポンスをするかしないか迷ったのですが、あちらのツリーには、書き込みをせていただきました。別にスレッドをたてられたようなので、レスポンスさせてもらいます。

>自己紹介がてらに申し上げますと、僕は現在38歳の独身の当事者です。
>真琴さんのレスを見ているともろに昔の若くして十代の自分そのものです。
>これは手毬さん自身も同じ思いしているはずですよね?
>

そうですね、「同じ思い」と言っても、人それぞれ、各自の経験や感じ方、痛い思うも含めて、かんじるじかんたいなど、一人として、同じ経験をして、行動が一致するわけではありませんので、同じ、と言いきってしまうのは違うと思いますが、対人関係での困難では、当事者同士で、共通点があることでしょう。

違う、と申した点について説明しますと、失敗であれ、成功であれ、若いときに似たような経験をしたからと言っても、同じ思い、と、くくられてしまうと、何で同じだと言い切れるのだろう?当事者だから、定型発達の方々やほかの診断がついた発達障碍の当事者同士を敵対視し、自らをアスぺルガーの診断ならアスぺ、ADHDの診断ならばADHDというカテゴリーに自らを追い込み、悲観的な見方をするとすれば、派閥に分かれた各グループの対立が予想されますので、芳しい表現とは思えません。


>僕は同じ思いを繰り返したくないと思い、書いているだけです。敢えて厳しく
>書いたというのも優しすぎて思い上がるのではないかという甘えに徹するのでは
>ないかという恐れであり、同じ事をして人様に迷惑をかけた事もあるという経験
>を踏まえて敢えて厳しく書かせていただきました。
>
>自分の思い通りにならないとなんとか自分の思い通りにしようとして、良くて「何甘えたこと言ってんだ」とか悪くて周囲の人誰も相手にされなかった経験はないですか?
>
>まさに手毬さんにレス書いていること自体が周囲が受け入れられるか否かの瀬戸際かもしれません。でも僕は某大臣みたいな某団体差別発言ではないけどこれは信念を持って言っています。昔だったら考えられません。
>
>昔ある高校でロックを教えた中年の人がいます。高校生が意見を言うと、「俺は何十年もロックをやってきた。その長い年月をかけた奴とは議論するが、何もわからねぇ奴とは議論しない」と突っぱねたという新聞記事を見た事があります。
>
>真琴さんにはそこまでは鍛錬を求めないし、突っぱねることはしませんが、
>

DENDENさんの親身な気持ちが、どれだけ、真琴さんを含めた当事者に伝わるか、よくわかりませんが、厳しく、悲観的なフィードバックを向けられて、素直に消化できるまで、少なくとも私の場合、時間がかかると同時に、厳しい対応の中での惨めな気持ちと情けなさが、思い出され、反発のための反発、リストカットなど、特に、若いと言われる時期に両親との対立で、多くの時間を犠牲にしました。


>(アドバイスしたのだから、進まないと決めつけて責め立てて、進め、とごり押しされては、立ち往生するどころか、反発心すら湧いてくることが考えられます。私自身、そういうアドバイスをもらうと、かえって、何も手が着かなくなった記憶があります。特に、相手は女性ですから、男性からの強い口調は、恐くて、すくんでしまうことも考えられます)

10代の終わりの時期、#29333に書いたとおり、退職し、就職に焦りながら、今で言うニートになり、母親ともめると、父親が、10代の頃には考えられない居丈高な声で、私のパニック(後日、思い返すと、冷静さを欠いた大人げない態度)に対して、押さえつけ、まるで悪玉菌のようにののしり、こちらが娘だと力で勝てることを確信しているかのように、腕力で挑発し、かかっていけば、体罰で押さえ込み、正論で諭され、そのたびに悔しい思いをし、親でなかったらどうなっていたかと、男性自体が恐い存在でした。今でも、父親とは折り合いが悪く、子育てについては、今は亡き、母親を基準にして、居丈高な態度と、こちらからの問いかけには、無視と、一方的な命令と、指示、が来ますので、当時の不快を思い出し、父親(息子の祖父)とは距離を置いています。


>と書いている以上は敢えて壁にぶつからないと人って大きくはならないでしょうか?そのために学校の先生とかが存在するのではないでしょうか。誰が教えてくれるというのですか?子供のいる手毬さんは自分自身で子供に教えられますか?
>
>これで不快と感じるのであればそれは手毬さん自身の問題だと思います。
>僕は自分の考えを人に押し付けてはいません。不快と感じたのであればそれは
>それで結構です。
>

この内容に関しては不快とは思いませんし、押しつけているとも思いません。あくまでも、DENDENさんの言い分として了解しました。

育児に関して申せば、私自身手探りで、良い母とはいえませんが、一般的に子どもに教えると言うことは、保育園に預け、その為の準備や、送り迎え、長期的なことでしょう。私自身、子どもにどう声をかけたらよいのか、正直言ってわかりません。私の親が無口で、口数が多くなく、お喋りが嫌いで、父と母の夫婦でも会話が少なかったですから。

DENDENさんの、ご両親との関係は存じませんが、ちなみに私の場合、長年に及ぶ、両親との消耗戦に区切りをつけることと、成人としての区切りをつけるためにも、約4年半前に診断を受けることにしましたが、テストを受けて、診断を聞く予約を取り、自宅に帰った矢先、母に報告しようと準備していたところ、急に倒れて、救急車で運ばれて、検査の結果、脳内出血で、翌日息を引き取り、母を安心させるつもりでしたが、出来ませんでした。父は相変わらず、診断に甘えている、という見方のようです。父との関係が消化できていないのは事実ですが、距離を取ることで、後は、成り行きに任せることにしています。

>これ記事を書いている今、深いため息をつきました。昔、人様の決定事項を一人で不服と言いながらも「それを思っているのはお前一人だ」の一言で自分の思いもしない方向になったことが何回あったでしょうか。
>

偉そうな言い方で申し訳ないですが、高飛車に威圧されて、おまけに「おまえの将来は悪いぞ!」と言われて、素直に聞ける人がいるのでしょうか?たとえそういうことが出来る、ベテランのロックの先輩のような人の言葉に納得しても、後に続くのは、力が力を押さえ込む、支配と抑圧の力関係でしかないのでしょうか?
私の場合、子どもと接していて、母にされて悔しかったことを無意識にしそうに引っ張られ、母に対しては、さんざん反発しておきながら、子どもに対しての対応は、いくら押さえても、やはり、母にされた、大人げない怒りの形を取ってしま宇事があります。


>残念ながら僕は当事者ですから医療従事者みたいに寛大ではないのです。社会に出たら誰も助けてはくれません。
>
>最後ですが、もう一度言いますが、僕は人に自分の考えを押し付けてはいません。僕は今、バイト先にて本当に仕事に対する考え方を一から教わっています。その人に感謝しています。当然反発する事もあります。でも違う事は違うとも言っています。みんな「おまえのためだ」と言ってくれています。この「おまえのためだ」は二十代はいじめを正当化するためにあしらわれているとしか思えなかったのです。
>
>僕も最近、二十代はどれだけ幼かったのかなという罪悪感でいっぱいです。今の考え方をもっと早く身につけていればなと思ってしまいます。後悔しても仕方がないので前向きに暮らしています。
>
>敢えて再度言います。これは押し付けではありません。よく読んで下さい。
>
>                                  以上

押しつけとは感じませんでした。私も、厳しい言葉には、それなりのエネルギーが注がれている、とは感じていますが、あえて厳しく当たるには、それなりの責任が必要に思います。DENDENさんの真琴さんに対する姿勢に対して、ロムしていて、いじめのようなニュアンスを感じたのは事実です。厳しく叱っておいて、後は、自分で決めろ、と言い、なぜ進まない、と、責め立てるのは、矛盾しているように感じました。凪さんも書かれていますが、DENDENさんの自分の問題と向き合うことが必要に思われました。

厳しくすると、厳しい反応が返ってくるものですね。弱い者いじめはしたくないです。事態が好転することを祈っています。
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[#29346] Re:子供さんがおられる方に聞きたいのですが・・・。
 サエコ メール  - 08/12/4(木) 11:27 -

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   こんにちは。ADHDのサエコです。

うちは、長男は高校生になってから持たせました。
友達と駅で友達と待ち合わせをしていて、会えなかったそうなんですね。
それで、携帯があったらすぐに連絡がついて
楽しく遊びに行けただろうに、と思って。

その時に娘は4年生だったのですが、持たせました。
遊びに行くと、暗くなるまで帰ってこないので、
変質者が出る地域でして、危ないな、と思いまして。
暗くなっても戻ってこないと、こちらから連絡を入れられますし。

最初の頃はパケットフリーじゃなかったので、
やっぱり、数万の請求が来たことがありました。
でも、児童手当やお年玉などを貯めた通帳を各自に渡しているので、
夫がそこから支払わせていました。
で、その後にパケット定額に変えました。
それでも、有料サイト登録やダウンロードをたくさんするとお金はかかるんで
夫が「使い過ぎ」と注意をしてまして、
次男の携帯はネットに繋げない手続きをしたようです。

変な請求が来てしまって、びっくりするというのは大人でもある事で、
普通にリンク貼ってあるものでも、
「これはなんとなく怪しいな」と、判断がつくようになるには
ある程度の経験というか、使いこなせたほうがいいかなと思いまして。

なんせ、私がADHDですもんで…。
私は仕事の連絡で携帯が必要なんですが、パケットは使えば課金される契約なので
携帯で暇つぶしするときには、娘の携帯を借りてます。

で、こないだ無料占いで鑑定結果がメールで来る、みたいなものを
やったら出会い系の釣りだったみたいで、
娘の携帯なのに出会いメールがガンガン来るようになったんです。
それで、娘に「ごめん、そういう事なんでメアド変えて」とお願いしたら
「もー」と、怒られました。

親がこんななので、結果的に子がしっかりするという事もあります…。
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[#29345] Re:子供さんがおられる方に聞きたいのですが・・・。
 泰子  - 08/12/4(木) 11:27 -

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   ▼DENDENさん:

こんにちは。2人の小学生の母です。
ウチは必要がないので子供に携帯を持たせることは現時点では考えていません。
小学生で携帯を持たせる場合は、親が仕事をしていて、
帰宅時間の把握、放課後にどこで誰と遊んでいるかの把握、そういうことの
ためであることが多いように思います。(安全、安心のための要素が大きい)

中学生の事情はよくわかりません。
少し前までは高校の入学祝に携帯を子供にあげた、と聞くことがあったのですが、
今はそれが中学の入学祝にさがっているのかなと思うようなときはあります。

中学生になると塾通いを始める子が増えてきて、その迎えの連絡に携帯を
使わせる、ということは多くなるようです。不審者情報は年々増えていて、
そういうことの不安から携帯を持たせるという方もいると思います。
実際に防犯にどれだけの役に立つのかはわかりませんが、
帰宅時間が遅い子供にすぐに連絡がつく、というのは親としては
安心できるところです。

メールでのいじめ、ネット犯罪について、真剣に考える親も少なくはないです。
ここのところ、こういったことについての講演会が学校で開かれることが
増えてきました。

>余談ですが・・・・「みんなやっているから」という言葉をよく小中学生が使ってますが、僕はこの言葉にどれほど苦しめられていじめを正当化されたか・・・。みんながやっているからと言って悪い事はしても良いのでしょうかということをどうして最近の親御さんは教えないのでしょうかと疑問に感じました。

みんなやっているから という風潮は今に始まったことではないのではと
思います。
随分と古いネタですけど「赤信号、みんなで渡れば怖くない」なんていうのが
ありましたよね。あれで多くの人が笑えたって事はそういう感覚は当時の大人にも
あった、ということだと思います。

親がそのことについて教えているかどうか、ですけど
教えている方の方が多いのではないかと思います。
地域差があるのかなぁ、、、。少なくとも私の周りにいる方たちは
みんながやっているのならしょうがない、とばかりに自分の子供の
悪事に知らん顔するということはないように思います。


私が子供の頃は携帯電話はありませんでした。
10年前はまだ家庭の主婦や子供がインターネットをやる、ということは
ほとんどなかったと思います。

今は一般的な所得の家庭であれば、携帯電話、携帯ゲーム機、パソコンを
所有することはそんなに難しいことではなくなりました。
環境が急変しているのです。
私はこういう中で子供を育てることの難しさを強く感じているところです。


>
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[#29344] Re:血液型
 キク  - 08/12/4(木) 11:16 -

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   私は血液型は信じません。
決めつけられて、不愉快な思いをしました。「あなたは×型だから」と人の何を知ってるんだ、失礼だ、と思います。
口では言わないですけどね。
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[#29343] 発達障害者支援センター
 よっきー  - 08/12/4(木) 10:00 -

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   こんにちは、よっきーと云います。

先日アスペルガーという診断を受けてから
何度か書き込みをさせてもらっています。
これからもこの掲示板にお世話になると思います。
(もし不適切な書き込みをしてしまっていたら、ご指摘ください)


診断を受けてから、発達障害者支援センターに自助グループ等の
相談をしてくれるようにお願いしたのですが、相談日は1ヶ月ほど
先になるようです。
通常、1〜2ヶ月待つことは普通なのでしょうか?

相談を必要とされる方々が沢山いらっしゃるということなのかなと
思ったりしています。
困っている方々が普通に支援を受けられる環境(社会)になれば
いいですよね。
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[#29342] Re:手毬さんへ
 めえめえ  - 08/12/4(木) 9:58 -

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   こんにちは。
アスペルガー当事者で、PDD児の母です。

▼DENDENさん:
>すいません、敢えて真琴さんとは関係ないところでレスしたほうが良いと
>考え、別スレを立てさせていただきました。

敢えて別スレッドを立てられたことはいい判断だと思います。

>僕は同じ思いを繰り返したくないと思い、書いているだけです。

DENDENさんの苛立ちもわかる気がしますし、ワタシ自身、
40才近くなるまで無策で、日常生活上でも仕事上でもフリーズしたり
突撃&玉砕を繰り返してきたので、真琴さんの混乱もわかる気がします。
ただ、同様の道を通ってきた身として、結局、
自分でこれではマズイと気付いて、
後悔の痛みを伴いながらも自分で模索する努力を始めない限り、
他者がいくら意見やアドバイスをしても、なかなか耳に入らないし
正しい判断も下せないことも自分の経験からわかっています。

「 碎啄同機 ( そつたくどうき ) 」という禅宗の言葉があります。
タマゴの中でヒナが成長して孵化しようと内側からカラを割る、
親鳥がそれに気付いて外からカラをはずして手伝ってやる、
この二つのタイミングが合うとヒナは楽に健やかに産まれます。
親鳥には、ヒナのサインを待つ信頼と忍耐力が必要です。


手毬さんへ

DENDENさんはここ数ヶ月真琴さんが立てられたスレッドにコメントを
つけるなど、お二人の間にやりとりがありました。
また、ご自身でもこれ以上コメントしないと宣言なさってます。
ここ数ヶ月の経緯も踏まえて、真琴さんご自身も[#29327]で
DENDENさんの意見をいったん受け止めてらっしゃいます。
つまりお二人にとってこの件については一応の終結を見ています。
手毬さんが真琴さんを励ましたいお気持ちはわかりますが、
この時点で、連続してDENDENさんの発言内容を批難するようなコメント
を付ける必要はないと思いますよ。
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[#29341] 子供いますが、同感です。
 なるとまき  - 08/12/3(水) 23:59 -

引用なし
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   よっぽどの事情が無い限り、持たせる必要がないと思います。

なにより、「皆持っているから」は全く持つ理由には
ならないと思っています。

それを一度許してしまうと、携帯に限らず
全ての事がそれですまされてしまいます。

「うちはうち、よそはよそ」と言ってます(ーー;)

だめなものはだめと、言えない大人が
増えている気もしています。
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[#29340] Re:就労支援に若者サポートステーションが
 凪  - 08/12/3(水) 23:40 -

引用なし
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   ▼ナルヲ・ディープさん:
こんにちは。よろしくお願いします。

>「地域若者サポートステーション」で検索してみてください
私も利用させて頂きました。
当事者がキャリアカウンセラーや、その後の就労支援の道作っていく職業を目指すというのもありかな?
と感じました。
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[#29339] Re:場の空気を読む・自己主張・相手の気持ちを推し量る
 凪  - 08/12/3(水) 23:30 -

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   ▼めえめえさん:
こんにちは。
お返事ありがとう御座います。

>自分が陥りやすい悪循環にも気付いたし、うつの周期もわかったし(爆
>その時何を読み何を聞いていたかを振り返るのも役に立ちます。
確かに自分の行動癖、特に悪循環サイクルは掴めますね(汗


>本人もなんとなく「できる」自己像を築いてたりしませんか。
私は今もその傾向が強いと思いますが、数年前までは「向かうところ敵なしのオラオラ状態」でした。正義の大鉈を誰彼構わず振るってましたし…
たいしたこともろくに出来ないのに、言葉や態度はやけにでかくて、ウザイ奴だったと思います(恥


>自然体でいて楽に生きられるのはうらやましいな、と思うけど、
>グチャグチャ悩みグルグル思考する自分が今はそれほど嫌いではないです。
自然体の人を見てると、ほんと羨ましいですね。
真似してもムリでしょうから、グルグル思考の自分を好きになってみようと思っています。


>相手のその気持ちだけありがたく受け取っておけばいい
そういう心情に近づきたいと思いました。


いつもありがとうございます。
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[#29338] Re:診断が出ました
 凪  - 08/12/3(水) 23:19 -

引用なし
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   ▼よっきーさん:
はじめまして。よろしくお願いします。


>どうせ分かってくれないと思っているからです
ご家族でも告知は難しいですよね。
私の場合うつ病を隠してきたのですが、別の疾病で結構大きな手術をすることになり、うつを告知しました。未だに親は受け入れられないようです。


>凪さんは、親御さんがホッとしてくれたのは本当に
>よかったですね。
ありがとうございます。
両親がホッとしたのは「自分の育て方が悪かった訳ではない」という免罪符を渡したという理由です。
残念ながら、私の困難は自分自身が変わらない限り改善されないと思います。

お互い少しずつでも前に進めますように。
コメントありがとうございます。
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[#29337] Re:手毬さんへ
 凪  - 08/12/3(水) 23:12 -

引用なし
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   ▼DENDENさん:
よろしくお願いします。疑念はありますが当事者です。
横レスですみません。

>同じ事をして人様に迷惑をかけた事もあるという経験
>を踏まえて敢えて厳しく書かせていただきました。
>自分の思い通りにならないとなんとか自分の思い通りにしようとして、良くて「何甘えたこと言ってんだ」とか悪くて周囲の人誰も相手にされなかった経験はないですか?

ご自身の経験上苦言を呈することも優しさの1つだという点は、個人的に納得するところです。

ただ「何甘えたこと言ってんだ」と、過去にDENDENさんが周囲の方に言われたことを、真琴さんにされていませんでしょうか?
辛い思いを経験されたからこその言葉だと思いますが、もしかしたらそれはDENDENさんの問題であって、真琴さんの問題ではないかも知れないと思いました。

社会は厳しいですが、その味わってきた厳しさを、次の世代の人にはもうちょっとのびのびと生きやすい環境に変えていくことも、私達がしていくことなのかも知れません。


あえて苦言を呈して下さる方はとても貴重な存在で、大切にしたい人です。
その一方でフォローして下さる方もいて下さることが、また有り難いと思います。

アスペルガー障害以前に、人は皆違った生き物ですから。
今回個人的に感じましたのは、DENDENさんなりの優しさと、一方ではご自身の経験が真琴さんにあてはまるはずだという錯覚があるように思いました。

関係ないものが急に出てきてえらそうな事を言いましてすみません。
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[#29336] 手毬さんへ
 DENDEN  - 08/12/3(水) 21:02 -

引用なし
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   すいません、敢えて真琴さんとは関係ないところでレスしたほうが良いと
考え、別スレを立てさせていただきました。

自己紹介がてらに申し上げますと、僕は現在38歳の独身の当事者です。
真琴さんのレスを見ているともろに昔の若くして十代の自分そのものです。
これは手毬さん自身も同じ思いしているはずですよね?

僕は同じ思いを繰り返したくないと思い、書いているだけです。敢えて厳しく
書いたというのも優しすぎて思い上がるのではないかという甘えに徹するのでは
ないかという恐れであり、同じ事をして人様に迷惑をかけた事もあるという経験
を踏まえて敢えて厳しく書かせていただきました。

自分の思い通りにならないとなんとか自分の思い通りにしようとして、良くて「何甘えたこと言ってんだ」とか悪くて周囲の人誰も相手にされなかった経験はないですか?

まさに手毬さんにレス書いていること自体が周囲が受け入れられるか否かの瀬戸際かもしれません。でも僕は某大臣みたいな某団体差別発言ではないけどこれは信念を持って言っています。昔だったら考えられません。

昔ある高校でロックを教えた中年の人がいます。高校生が意見を言うと、「俺は何十年もロックをやってきた。その長い年月をかけた奴とは議論するが、何もわからねぇ奴とは議論しない」と突っぱねたという新聞記事を見た事があります。

真琴さんにはそこまでは鍛錬を求めないし、突っぱねることはしませんが、

(アドバイスしたのだから、進まないと決めつけて責め立てて、進め、とごり押しされては、立ち往生するどころか、反発心すら湧いてくることが考えられます。私自身、そういうアドバイスをもらうと、かえって、何も手が着かなくなった記憶があります。特に、相手は女性ですから、男性からの強い口調は、恐くて、すくんでしまうことも考えられます)

と書いている以上は敢えて壁にぶつからないと人って大きくはならないでしょうか?そのために学校の先生とかが存在するのではないでしょうか。誰が教えてくれるというのですか?子供のいる手毬さんは自分自身で子供に教えられますか?

これで不快と感じるのであればそれは手毬さん自身の問題だと思います。
僕は自分の考えを人に押し付けてはいません。不快と感じたのであればそれは
それで結構です。

これ記事を書いている今、深いため息をつきました。昔、人様の決定事項を一人で不服と言いながらも「それを思っているのはお前一人だ」の一言で自分の思いもしない方向になったことが何回あったでしょうか。

残念ながら僕は当事者ですから医療従事者みたいに寛大ではないのです。社会に出たら誰も助けてはくれません。

最後ですが、もう一度言いますが、僕は人に自分の考えを押し付けてはいません。僕は今、バイト先にて本当に仕事に対する考え方を一から教わっています。その人に感謝しています。当然反発する事もあります。でも違う事は違うとも言っています。みんな「おまえのためだ」と言ってくれています。この「おまえのためだ」は二十代はいじめを正当化するためにあしらわれているとしか思えなかったのです。

僕も最近、二十代はどれだけ幼かったのかなという罪悪感でいっぱいです。今の考え方をもっと早く身につけていればなと思ってしまいます。後悔しても仕方がないので前向きに暮らしています。

敢えて再度言います。これは押し付けではありません。よく読んで下さい。

                                  以上
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[#29333] 補足です。
 手毬  - 08/12/3(水) 15:12 -

引用なし
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   レスポンスに説明不足な箇所がありましたので補足します。

>私自身の10代を振り返ると、(あくまで個人の感想です、真琴さん、あくまでも、そういう思いをしてきました、おばちゃんの経験ですので、参考までに)真琴さんが気持ち的に安定したくて、いろいろと質問を繰り返して、レスの数が増えるのは仕方ないと思うます。
>
自分自身の10代の頃の経験を言いますと、自分の将来を考えながら、自分が納得しない疑問点など、よく質問をしては、答えになるのかならないのか、年上の相手からの、納得のいく回答が欲しくて、何回も同じ質問(特に母親や、友人、父親とはそのことで、甘えるな、と言われ、しょっちゅうけんかしていました。)を繰り返していました。ですので、外に接点に持とうとする真琴さんが一生懸命であることを感じます。私も、その時代にパソコンがあれば、同じ事をしていたと思います。

10代の終わりの頃でしたが、勤めていた会社(女性が多く出入りが激しい)を辞めるときに、40歳くらいの男性上司から、引き留められるときに、これも場が読めなかったのかよくわかりませんが、自分が勤めて期間よりも短い期間で先輩がやめたことを言えば、「これじゃあお嫁さんになれないよ!」と言われ、「どうしてお嫁さんにならなければならないの?」と言い返し、「子どもが欲しくないのか!?」要するに、女は黙って従順に言うことを聞け!とのメッセージに反発していたのでしたが、退職に当たっては、売り言葉買い言葉な場違いな発言だったと、参考までに。
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[#29332] 横ですが・・・
 手毬  - 08/12/3(水) 14:39 -

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   ▼DENDENさん:

2歳になる男の子と夫がいます、当事者の40代の女で、今は、専業主婦状態で、家事に追われ、暮らしています。

横レスで済みませんが、読んでいて、真琴さんを問いつめている印象を持ちました。歯がゆいでしょうが、お手柔らかにお願いできないかとレスポンスしました。

>僕は君に「その後どうなったのか?」とか「同じところぐるぐる回っているだけでいいかげんにしろという気持ちにはならざる得ない」という言葉を言ったはずですよね?

いいかげんにしろ、と言う気持ちは、あくまでもDENDENさん自身の感情なのでしょうが、真琴さんにとっては、単なる攻撃と取れると感じました。DENDENさん自身歯がゆく感じられたのでしょうか。これでもか、とレスポンスをつけられて、真琴さん自身、気持ちがよいのでしょうか?ご自分が若いとき、そういうハッパをかけられて、+の気持ちでいられたのでしょうか?
>
>でも相変わらず前に進む気配がない。

真琴さんは、暗中模索されているのではないのでしょうか?進む気配がないと、悪い方に決めつけるのは、芳しいこととは思えません。

私自身の10代を振り返ると、(あくまで個人の感想です、真琴さん、あくまでも、そういう思いをしてきました、おばちゃんの経験ですので、参考までに)真琴さんが気持ち的に安定したくて、いろいろと質問を繰り返して、レスの数が増えるのは仕方ないと思うます。

アドバイスしたのだから、進まないと決めつけて責め立てて、進め、とごり押しされては、立ち往生するどころか、反発心すら湧いてくることが考えられます。私自身、そういうアドバイスをもらうと、かえって、何も手が着かなくなった記憶があります。特に、相手は女性ですから、男性からの強い口調は、恐くて、すくんでしまうことも考えられます。

>
>つまりいくら言っても自分の望みだけばかりで行動を共にしない・・・・。だから医者にかかるのは良いんだけど、薬だけでは不安だからカウンセリング受けたらどうですかと言っているの。

言葉遣いが乱暴に思えます。けんか腰の印象を持ちました。私自身の場合を言いますと、カウンセリングを見つけ、予約を取るのに、なかなか空きがなく、苦労していますが、現実的に、カウンセリングにも相性があり、予約を取るのも難しい状況もありますので、即、行動というわけには行かないのが現状ではないのでしょうか?

言えばすぐ行動を起こすまでには、時間がかかると思われます。ここに投稿されるのも、真琴さん自身の行動の一環と思えます。アドバイスの思い通りに、・・・・してあげようと怒って焦らずに、見守っていてはいかがでしょうか?

>
>ところが相手も人間だし、無料でカウンセリングしてくれるのは教会の牧師さん以外はあまり見当たらない。一度大学のカウンセリング研究所とかに行って二千円から三千円くらいで受けてくださるから一度すっきりしてきたらどうですかと言っているの。
>
>塾でも月謝かかるのと同じ理屈だよ。自分でじたばたするのであれば勉強して周囲を見返したらどうですか?待ちの占い師もタダで聞いてくれませんよ。
>
>このスレッドを見てどれほど親身になってアドバイスしていることを理解しているの?それで分からなかって、僕を恨みの対象にしたいのであればどうぞそうしてください。君はみんなのアドバイスに泥を塗っているのと同じくらいだからね、
>
>もう一度言います。誰も相手にされなくなったら終わりだよ。せっかくのアドバイスを無にすることを選んでいるのは真琴さん、君だよ。

悪い将来について、高姿勢に言い切らずに、真琴さんから距離を置いたらいかがでしょうか?そのまま読んでいたら、けんかして言い負かしている印象しか残らなくて、端から読んでいて心配になります。

>
>もう真琴さんに対してのレスはここまでとします。後は真琴さん次第だ、どうするかは自分で考えてください。
>
>管理人さん、後はよろしくお願いいたします。当事者では限界があります。次は療育の世界で考えてあげてください。


書き込みの作法に抵触している印象を持ちました。少なくとも、真琴さんを孤立指せ、追いつめている印象を持ちましたので、高姿勢からのレスポンスは、不愉快です。アドバイスの形を取りながら、自らの苛立ちをぶつけている印象を持ちました。

わかりやすく真琴さんに説明されるならば、もう少し、大人の態度で臨んではいかがでしょうか?
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[#29330] Re:自分を変えたい・・・けど、行動起こすのに時間がかかる
 ちゃっぴ〜  - 08/12/3(水) 12:32 -

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   完璧とか求めないで、できるところから自分なりに精一杯やっていく
のがいいんじゃないでしょうか。親や先生に頼れるところは頼って。
皆それぞれその時に応じた悩みを持っていますよ。勉強や仕事など。

お互い頑張りましょう!
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[#29329] 血液型
 ちゃっぴ〜  - 08/12/3(水) 12:27 -

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   昨日、踊るさんま御殿をみたんですが、血液型をテーマにやっていて
B型の芸人(さんま含む)がメッタ切りされていました。
我が家の血液型構成は父と私はO型で母がA型。当たっているところと
違うところはありましたが、つけっぱなしの電気に気づいたとき相手に
指摘するかしないかと言うところではそれぞれ血液型の特徴があたって
いました。

皆さんはいかがですか?
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