アスペルガーの館の掲示板

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[#27824] Re:主人と息子はアスペ傾向があるのか？

ゆーゆーゆー - 08/9/1(月) 14:37 -


	引用なし

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ご回答ありがとうございます。

ウィスクの結果が出て更に悩んでいるところです。
再度、子供の事で新規投稿したいと思います。

>あると思った方が自分が気楽だったら心の中でそう思っていて良いと思いますよ。
>「なんで！？」と思わず「ASだからしょうがないワ」と思った方が楽で日常生活がうまくいくのであれば
>身内としてはそれで良いのではないでしょうか？
>自称ASの人や勝手に配偶者をASと思っている人はたくさんいますよ。
>アスペルガーの夫を持つ妻がぼやくサイトなどもあるらしいです。

そうですね。
主人はアスペ傾向があると思ってた方が私は楽な気がします＾＾；
あるかないかは定かではないですが・・・
そういう性格だと思ってると納得いかない部分も納得できるのでそうしておこうかなって思いました。

ありがとうございました。

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[#27823] Re:お勧めの運動

めえめえ - 08/9/1(月) 11:07 -


	引用なし

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▼とろろさん：
たびたびごめんなさい。

>単純に走る・跳ぶだけならそんなに困らないんです。。
>その場に合わせた力加減で身体を動かす事が出来ないんです。

自閉圏のひとは、コントロールに困難さがある、と言われますね。
要するにとろろさんのおっしゃる力加減です。
運動面に関しては、まず、自分の全身と周囲との境目を（視覚以外の感覚
を使って）感じ取ること自体が苦手、次に自分の身体を、自分のイメージ
した通りにコントロールすることが苦手、な子はけっこう多いです。
「その場に合わせた力加減」というのは、実はかなり高度な運動スキルが
必要と思われます。
まず、自分の身体感覚がよく掴めていないと、コントロールすること
自体も難しいでしょうから。

PAOさんのおっしゃるように、ランニングなどで基礎体力をつけるのは
大事だし、運動クラブや水泳教室などに通っている子もよくいますね。

あと、戦いごっこを全面禁止は当面やむをえないとしても、低学年では
全身を使ったコミュニケーションもまだまだよくあります（特に男子）。
力加減さえできたらＯＫ、ということを理解していないと、同級生が
プロレスごっこしてる場面で、持ち前の正義感で「戦いはいけない
んだぞー」と割って入る、など対人関係に副作用が出る可能性も･･･
力加減が問題だ、ということが理解できるといいですね。老婆心ですが。

（一部修正しました）

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[#27822] Re:授産施設、デイケア、ソーシャルスキルトレーニング・・・

やわこ - 08/9/1(月) 10:34 -


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▼そろばんさん：
>>そこで、いったん仕事をやめ、自分をトレーニングすることに専念したい
>>と思っています。
>
>仕事を辞めてまでやる価値はないと思いますけどね。
>仕事がどうしても自分に向いていないから辞めるというのならわかりますが、
>なんとかこなせている仕事をそのトレーニングの為に辞めるというのは
>もったいなんじゃないかと。
>少なくとも、一番困っているであろう「仕事が出来ない」という悩みが
>トレーニングによって解決出来るとは到底思えないからです。
>「仕事が出来ない」という悩みを根本的に解決するには、やはり自分に
>向いた仕事に就く以外にないんじゃないかと思います。
>勿論、それがとても難しい事である事は重々承知してます。

そろばんさん、投稿ありがとうございます。

「仕事ができない」という悩みは、確かにトレーニング云々よりも仕事現場で解決していくしかないのかなと思いました。

でも、仕事が出来ない最大の原因がコミュニケーションに問題ありなんですね。私の場合。
人が話していることが分からないし、自分が話したいことが上手に言葉で表現できない。全然話がかみあわなくて、お互いにストレスなんです。
それもトレーニングでなんとかならないものなのかな・・・。

自分にあった仕事、本当に見つけたいです。今は何に挑戦しても失敗ばかりで・・。

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[#27821] Re:

やわこ - 08/9/1(月) 10:31 -


	引用なし

	パスワード

投稿ありがとうございます。
すずめりこさんは、コミュニケーションと精神的安定にデイケアが役に立ったのですね。

デイケアを終えてから、デイケア以外のところでも、コミュニケーションの勉強が役に立ったり、精神が不安定になることが減ったりしましたでしょうか？

たしかにアスペルガーに適した施設というのはなかなかないみたいですね。
お医者さんにも1つ紹介されましたが、うつ病に限定したところで、普通のデイケアよりは高度な内容（幻覚をみるような統合失調症の人は対象としていない）というところでした。
でも発達障害用ではないので、デイケアの職員の人と、私の症状についてよく話し合ってみないと分からないということでした。
先日診断を受けて、結果が出るのが2週間後なので、まだ治療方針が決まっていないのです。

いまの病院以外の施設にも相談して、自分にあうところを探したいと思います。
どうもありがとうございました。

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[#27820] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/11/25(火) 12:14）

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[#27819] 追伸

PAO - 08/9/1(月) 1:01 -


	引用なし

	パスワード

▼とろろさん：
パソコンを開いたままで時間を掛けて打っていたので、めいめいさん宛てのレスに気が付きませんでした。

＞単純に走る・跳ぶだけならそんなに困らないんです。。
その場に合わせた力加減で身体を動かす事が出来ないんです。

となると、家の息子とはちょっと違うかもしれません。
家の息子は、体の動かし方がぎこちなくて、見るからに”運動オンチ”という感じです。

ご参考にならなくて、すみません。

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[#27818] Re:お勧めの運動

PAO - 08/9/1(月) 0:52 -


	引用なし

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▼とろろさん：
はじめまして。
小２の非定型自閉症の息子を育てています。

めいめいさんから「感覚統合」のサイトを見せていただいて、まさに家の息子のことだと思いました。
良いサイトを紹介して頂いて、とろろさん、めいめいさん、ありがとうございます。

掲題『お勧めの運動』についてですが、息子も体の使い方がわかっていない”運動オンチ”です。
息子が医療機関から受けたアドバイスは、
・歩く、走るといった力を伸ばすための運動が大事。
・学校では体育の授業や遊びを通して、家庭では散歩等を通して、楽しく過ごす中で自然に身に付くような形でやるのがよい。
・新しい動きや苦手な動きは、最初から、動きを一つずつ分解して丁寧にやり方を教えた上で繰り返し練習するやり方が身に付きやすい。
でした。

また、体力をつけることと、地域の他の場所に通い活動する（人との接触や経験の場を広げる）ことを兼ねて、
・運動の苦手な子の集うスポーツ倶楽部
・スイミング教室
を習い事として勧められました。
スポーツ倶楽部は見つかりませんでしたので、大手スイミング教室に入れましたが、取り組み課題が細分化されていて、教え方も丁寧で分かりやすいですし、２ヶ月に一度進級テストがあって、クラスが上がっていくステップアップ形式が本人の励みにもなっていて、やらせてよかったと思っています。

普通学級に通っていますが、小学校の体育の授業では、小１では”縄跳び”、小２では”鉄棒（逆上がり）”、夏は”プール”、冬は”持久走”、運動会では”個人走”、スポーツテストでは”ソフトボール投げ”があり、また休み時間は”ドッチボール”も盛んです。
息子は、どれも最初は出来ないです。
ですから医療機関のアドバイス通り、家庭で手取り足取り教えなければなりません。
今は、本屋さんに行くと子供の体育の『ハウツー本』が売っていますので、それを買ってきて参考にしています。
どういう練習をすればいいのかとか、コツなどが、やはりステップアップ形式で書かれているのがとても役に立っています。

息子は遊びでも不器用さが目立ちますので、バランス感覚を養うために自転車を練習させました。
補助輪をはずしてから乗れるようになるまでにかなり時間が掛かりましたが、今はスイスイ乗れるようになりました。

医療機関で初めてバランスボールをやった時も、ボールに体重を乗せて体をあづけることができないと指摘されましたので、家でもバランスボールを買い、遊び道具として楽しんでいます。

息子さんに適した運動（『お勧めの運動』）はわからないのですが、家の息子は間違いなく「感覚統合」に問題がありますので、息子がやっていることを書いてみました。
少しでもご参考になれば、うれしいです。

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[#27817] Re:お勧めの運動

とろろ - 08/8/31(日) 23:49 -


	引用なし

	パスワード

▼めえめえさん：

お返事ありがとうございます。

>お話からすると、身体感覚、特に粗大運動のコントロールが
>難しいのかな？と思ったもので。

粗大運動とは何かな？と思ったので、調べてみました。
全身運動と書いてある所が多いのですが、
単純に走る・跳ぶだけならそんなに困らないんです。。
その場に合わせた力加減で身体を動かす事が出来ないんです。
こういうのは何ていうんでしょうか。。
とりあえず、粗大運動で検索すると色々出てくるので、色々な所を覗いてみます。

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[#27816] アンズさん、秋桜さん、

ニワトリ - 08/8/31(日) 23:01 -


	引用なし

	パスワード

アンズさん、秋桜さん、
返信どうもありがとうございます。

>ニワトリさんがどういう工夫をしてきたのかが分からないので断言はできませんが、ある程度コツや方略がつかめると改善することがあります。
>
>以前ある視知覚系の検査を後輩に教える際、その人が苦手な分野の項目だったので「秋桜さんはどうやっているの？」と聞かれたので私のやり方を教えたところ、「あ、すごく分かりやすいです！」と言われました。後日練習を兼ねてやったら得点がアップしていましたよ。
>
>もしくは得意な能力から迂回するような形で教えるケースもあります。最初のうちはぎこちなくてもそれがスムーズにできている人の場合は得点が伸びます。

僕はかつて、身の程知らずにも「映画監督志望」だったことがあり、
当時は無論本気だったので、いろんな見方を試したり、
いろんな知識を吸収したりするようにして来ました。
それゆえ、多くの未診断の発達障害者が向き合う即興的な工夫とは
また違う「異質な工夫」がブレンドされてるような気がします。

秋桜さんに提供していただいた情報を受けて、
WAIS-Rに歴然とした結果が現れないのは、
やっぱりその辺が影響してるのかな、と確信を深めました。
（アンズさんの意見とは逆になっちゃいますけどね…。）
今までやって来たことがテストの結果に出てると考えれば、
それはちょっと嬉しいけども、
逆に正式診断の足枷になってるとすれば、複雑な心境です。

また、おふたりの話から、同一人物に発達障害とパーソナリティ障害の
両方の診断があり得ることを聞けたのは興味深かったです。
自分の場合、それもあるかな、と考えます。

>対応については認知行動療法など共通している物もあるので、精神保健福祉センターなどで相談してみたらいかがでしょうか。こちらの職員の中には両方の対応を知っている方もいると思います。

「精神保健福祉センター」は知らなかったので、有用な情報でした。
助かります。

僕は、「人間関係」に強い憧れをもちつつ、
実際に、人に話しかけられたり、目を合わせられたり、
近づかれたり、触れられたりするだけで、
「うっとうしい！」「イラつく！」などと思ってしまう人なので、
今度相談してみたいと思います。
（一応生活は出来ているのですが…。）

ともかく、勇気を出して書き込んでみて良かったです。
どうもありがとうございました。

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[#27815] Re:自覚がない場合はどうすれば？

hintmint - 08/8/31(日) 20:56 -


	引用なし

	パスワード

そろばんさん、silverさんにまとめてお返事を。

▼そろばんさん
>アスペルガーは本当の意味で自覚する事は不可能だと思います。

私もそんな気がしています。

>まずは周りの人に自分のどこかおかしいのかをよく
　聞いてみてはいかがでしょうか？

指摘されたのは今回が初めてなのでよくわかりませんが、
「伝わらない」と言われました。
私自身は、伝わっていて、否定・拒否・同意などを行って
いるつもりなのですが、そのすれ違いの理由が、
１．私が根本的に読み違えをしている
２．私の返答の仕方が悪くて相手に「伝わっていない」と感じさせる
どちらなのかわかりません。
もしかしたら他の要素があるのかもしれません。

▼ＳＩＬＶＥＲさん：
>hintmintさんに、自覚がないけれど、
>周囲が困っているのは、hintmintさんは、
>わかっている　ということですか？

正確に言うと「困っているのかどうかは分からない」です。
アスペルガーではないか、と今回言われたので、
それを指摘した人にとっては、アスペルガーだと感じさせる
何かがあったのだとは理解しています。

>たばこをやめたい人に、「やめたい」という意思がないかぎり、
>周囲にいくら、「煙害」を主張されてもやめられないように、

この点は少し違うのではないかと思っています。
実は「やめたい」という意思がなくても、「煙害」があるという
事実が明確であれば、やめるという選択は可能だと思います。
「肺がんになった、禁断症状あってもがんばってやめたい」
というのと、
「子供ができたからタバコはやめなきゃな」
というのとは、どうも違うように思います。

>hintmintさんは、自分には自覚がないけれど、
>周囲が困っていると思っている、

これに対してはＮＯでしたが、今回指摘されて、
そういうこともあるのか、と思った、というのが正確です。

>そのご友人に、あなたのアスペルガーだと思えるところや、
>こんなことで困っているということを書き出してもらい、
>心療内科や、発達障害支援センター等を受診（されるお気持ち
>があるのであれば）の際に、同伴していただき、
>ご友人から証言していただくのはどうでしょう？

そう思いましたので、心療内科の予約をとりました。
ただ、自覚がないので予約の際も「～と指摘されので」
といった説明しかできず困りましたので、友人に具体的な
例示を求めたのですが、初めの質問のように
「自覚がないのならなんの診断も出ない」
「心療内科程度のところで適切な判断はできない」
と言われた・・・といった現状です。

引き続きご意見をお願いします。

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[#27814] Re:自覚がない場合はどうすれば？

ＳＩＬＶＥＲ

- 08/8/31(日) 20:12 -


	引用なし

	パスワード

▼hintmintさん：

アスペルガーの小学生男児を持つ母です。
息子は、ディケアに通っており、グループでソーシャルスキルを身に付ける訓練を受けています。

>本人が困っていない障害　→　個性
>とは片付けられないですよね。
>こういう場合、困っていると思っているのは本人ではなく
>周囲の人間なのではないかと思うんですが・・・

hintmintさんに、自覚がないけれど、
周囲が困っているのは、hintmintさんは、わかっている　ということですか？

たばこをやめたい人に、「やめたい」という意思がないかぎり、
周囲にいくら、「煙害」を主張されてもやめられないように、
本人が、自覚なくって、周囲が困っている場合、
それをやめさせる（カウンセリングや、トレーニングを受ける）というのは、
難しいのではないでしょうか？

アスペルガー当事者の中には、
自分が困って、受診される方も多いのでしょうけれど、
客観性を持つのが難しい障害でもありますから、
自覚をもてない方も、珍しくはないと思います。

hintmintさんは、自分には自覚がないけれど、
周囲が困っていると思っている、それに対して自覚（困らせてるのは申し訳ないというような）があるのであれば、
そのご友人に、あなたのアスペルガーだと思えるところや、
こんなことで困っているということを書き出してもらい、
心療内科や、発達障害支援センター等を受診（されるお気持ちがあるのであれば）
の際に、同伴していただき、
ご友人から証言していただくのはどうでしょう？

ただ、hintmintさんが、
周囲が困っているけれど、自分ではそうは思わない。受診する必要性も感じない。
というのであれば、誰がどうおすすめしても、
アスペルガーであれ、ないのであれ、
誰にもどうすることもできないと思います。

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[#27813] Re:自覚がない場合はどうすれば？

そろばん - 08/8/31(日) 20:00 -


	引用なし

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>本人が困っていない障害　→　個性
>とは片付けられないですよね。
>こういう場合、困っていると思っているのは本人ではなく
>周囲の人間なのではないかと思うんですが・・・

なるほど。
ではちょっと訂正します。

・本人あるいは周囲の人が困ってるアスペルガー　　→　障害

・誰も困ってないアスペルガー　→　個性

そうなると問題は、周囲の人がどの程度困っているかという事ですよね。
アスペルガーは本当の意味で自覚する事は不可能だと思います。
自分の中に比較するものがないからです。
周りの人がおかしいと思う事でも、自分は普通の事だと思っていて、
周りから言われてもピンとこなかったりします。
それは例えると、水中に住む魚が「水の中にずっと居て苦しくないか？」
と聞かれてるようなものです。
ただ自覚出来ないにしても、周囲の人に聞けばある程度客観的に
知る事は可能で、それを改善する事もある程度は可能です。
ですので、まずは周りの人に自分のどこかおかしいのかをよく
聞いてみてはいかがでしょうか？
その周りへの迷惑の掛け具合によって、医者に行くかどうか判断する
というのがいいんじゃないかと思います。

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[#27812] Re:自覚がない場合はどうすれば？

hintmint - 08/8/31(日) 18:55 -


	引用なし

	パスワード

▼そろばんさん：
>本当にアスペルガーかどうかは置いといて、　　
>・困ってるアスペルガー　　→　障害
>・困ってないアスペルガー　→　個性
>と捉えていいと思いますので、困ってないのなら全く無問題です。

ありがとうございます。
そういう考え方があることもわかるのですが、
本人が困っていない障害　→　個性
とは片付けられないですよね。
こういう場合、困っていると思っているのは本人ではなく
周囲の人間なのではないかと思うんですが・・・

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[#27811] Re:自覚がない場合はどうすれば？

そろばん - 08/8/31(日) 17:58 -


	引用なし

	パスワード

本当にアスペルガーかどうかは置いといて、　　

・困ってるアスペルガー　　→　障害

・困ってないアスペルガー　→　個性

と捉えていいと思いますので、困ってないのなら全く無問題です。

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[#27809] Re:ＡＳのことで相談してくれる人って･･･

DENDEN - 08/8/31(日) 15:50 -


	引用なし

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ここでよく言われているのは発達障害支援センターを利用してください。
と言われているのだけど、県によっては大人は対応してくれない所はあります。

じゃあ僕はどうしているのかというと、ＡＳにこだわらずに自分に合うカウンセラーを探す事が先決ではないでしょうか。

そのカウンセラーが真琴さんのこと理解してくださればカウンセラー自身も発達障害に関して理解し始めるのではないでしょうか。

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[#27808] ＡＳのことで相談してくれる人って･･･

真琴 - 08/8/31(日) 13:55 -


	引用なし

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ＡＳの専門医（ではなくても）、今でもＡＳのことで相談している人はいますか？
また、どんな時に、必要だと思いますか？

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[#27807] Re:発達障害とパーソナリティ障害について,

秋桜（管理人）

- 08/8/31(日) 12:40 -


	引用なし

	パスワード

▼ニワトリさん：

管理人の秋桜です。言語聴覚士として病院や行政機関で発達障害の子どもたちの支援をしてきました。子どもの頃は自閉症やアスペルガーの特性が強かったのですが、療育などの支援を受けて育ち、今は日常生活や仕事は問題なく暮らせています。

仕事柄知能検査などを行うので、こちらの印象を述べさせてください。

>こないだ、本などで、自分のことを「発達障害」に違いない、
>と思った僕は、かつて「うつ」でお世話になったことのある精神科へ、
>診断してもらいに行って来ました。
>＋αのカウンセリングとWAIS-Rを受けました。
>結果はというと、有意差は認められず、常同行動もナシ、
>ということで、以下のようになりました。
>　・シゾイド（パーソナリティ障害）
>　・SAD
>（これらは、「うつ」の時に一度診断済みで、
>　改めて確定診断を受けたことになります。）
>
>ここで疑問点があります。
>こういうことを自分で言うのはおこがましい気がして、
>医師にも伝えなかったのですが、
>僕は、自分の弱点や苦手なことを自分なりに向き合って、
>克服出来るように、努めて来ました。
>そういうタイプの人でも、WAIS-Rで、
>結果に反映するのでしょうか？

ニワトリさんがどういう工夫をしてきたのかが分からないので断言はできませんが、ある程度コツや方略がつかめると改善することがあります。

以前ある視知覚系の検査を後輩に教える際、その人が苦手な分野の項目だったので「秋桜さんはどうやっているの？」と聞かれたので私のやり方を教えたところ、「あ、すごく分かりやすいです！」と言われました。後日練習を兼ねてやったら得点がアップしていましたよ。

もしくは得意な能力から迂回するような形で教えるケースもあります。最初のうちはぎこちなくてもそれがスムーズにできている人の場合は得点が伸びます。

だからこそこの掲示板ではテストの細かい項目は書かないようお願いしています。練習すれば当然得点が伸びてしまうからです。

ただニワトリさんの状況に関しては実際に面談したり、WAIS-Rの結果を見ないことには何とも言えません。

>また、シゾイドという診断結果に対しては、
>的外れとは思いませんが、しっくり来ません。
>（最近、昔のことを思い出すにつれ、ますます
>　「発達障害」だ、と思うようになっています。）
>パーソナリティ障害と発達障害の判別は
>具体的にどうやるのでしょうか？
>（最終的にWAIS-Rに頼るしか無いのでしょうか？）

知能検査も使いますが、研究データなどではロールシャッハなど他のテストなどの結果も参考にしています（こういうのをテストバッテリーと言います）。

知能検査から分かるのはその人の情報処理の仕方、という一側面であってその人の細かい思考などがすべて分かるものではありません。

パーソナリティ障害と発達障害というのはとても似ていて、判別というのは慣れないと難しいとされています。また、パーソナリティ障害と発達障害双方の当事者というケースもいます。

対応については認知行動療法など共通している物もあるので、精神保健福祉センターなどで相談してみたらいかがでしょうか。こちらの職員の中には両方の対応を知っている方もいると思います。

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[#27806] Re:ひとりごと掲示板について

秋桜（管理人）

- 08/8/31(日) 12:22 -


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▼秋桜（管理人）さん：
多くのご意見をありがとうございました。必要と感じている人が多いことがよく分かったので、ルールを明確にした上で年末まで様子を見たいと思います。

ルールを破る人があまりに多いようでしたら、今年いっぱいで閉鎖しようと考えています。ルールを破った書き込みは予告なしに削除します。

１．ひとりごと掲示板のトップページにも書きましたが、人の悪口や誹謗中傷を書くのはやめてください。「相手は見ていないから」というのもダメです。

２．自分以外の人のことを書く場合、その人の顔を見て言えないことは書かないでください。あくまでも自分を主体にした内容でお願いします。

３．メイン掲示板についての話題や意見表明はメイン掲示板に書いてください。レスを付けられるのが怖いから、ということでひとりごと掲示板に書くのはフェアではありません。

４．ひとりごと掲示板の他の人の書き込みに対して共感したことがあっても相手宛てにメッセージを書くのはやめてください。書く場合は「○○さんのこういう所に共感した」「こういう所はいいと思った」といった自分を主語にした形にしてください。この場合も批判などはやめてください。

そしてそういう場合は断言しないで「私はこうじゃないかな、と思った」「私はこういう印象を持った」という書き方にしてください。

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[#27805] Re:99%って何でしょう?

秋桜（管理人）

- 08/8/31(日) 12:04 -


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▼善玉筋さん：

管理人の秋桜です。言語聴覚士として病院や行政機関で発達障害の子どもたちの支援をしてきました。子どもの頃は自閉症やアスペルガーの特性が強かったのですが、療育などの支援を受けて育ち、今は日常生活や仕事は問題なく暮らせています。

>はじめまして自分は99%ｱｽﾍﾟﾙｶﾞ-だと診断された者です｡最初うつとﾊﾟﾆｯｸ障害で受診していましたが主治医に社会福祉師の友人にｱﾍﾟﾙｶﾞ-ではと言われたと伝ええると私も99%そうだと思うと言われました｡そしてｱｽﾍﾟﾙｶﾞ-に関する書籍を読むように奨められ結構当てはまる所あるなーと思いました｡ちなみに3ヶ月入院とｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞも受けました｡自分としてはｱｽﾍﾟだと言われ安心した所もありました｡このまま99%でいいのか100%にした方がいいのか迷います｡明日から前主治医が異動になるので主治医が替わります｡最後に蛇足ですが皆さんの趣味とか何ですか?私は車とJazzが好きでﾄﾗﾝﾍﾟｯﾄも演ります｡生きづらい世の中ですが頑張りましょう!

私は本人ではないので断言はできませんが、この場合、99％というのは「間違いない」「確信している」という意味であって、数値が問題なのではないと思います。

どうしても気になるのなら、前の主治医の方に手紙などを出してみたらいかがですか？今までお世話になったお礼と共に「実はこう言われたことが気になっている。よかったら意味を教えてもらえないか」と書いてみてもいいのでは、と思っています。

あとこれは内容とは少しずれますが、気になったことなので注意します。

１．社会福祉士の文字が違っていました。社会福祉師ではなく、社会福祉士です。
２．半角カナはできたら控えてください。検索などで全角と半角は違う文字と区別されることがあり、エラーが出ることがあるからです。

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[#27804] [投稿者削除]

- -


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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/9/2(火) 15:28）

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