アスペルガーの館の掲示板

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[#27624] 上げておきました
 ジョン  - 08/8/17(日) 9:14 -

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   ▼秋桜(管理人)さん:
>今月は新しい内容と4月に放送された番組のアンコール放送があります。今回も夫婦で出演しています。
>
>発達障害第10弾「結婚」
>8月20日(水)・21日(木) 20:00〜20:29
>(再放送)8月27日(水)・28日(木) 13:20〜13:49
>
>アンコール放送
>発達障害第9弾「友達」
>8月27日(水)・28日(木) 20:00〜20:29
>(再放送)9月3日(水)・4日(木)、13:20〜13:49
>
>「ハートをつなごう」ホームページ
>http://www.nhk.or.jp/heart-net/hearttv/
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[#27623] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 なつ  - 08/8/17(日) 8:45 -

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   はじめまして。

>なのに、誰もそれをとがめる人はいなくて、

リルファさんは、ここがすごく引っかかってるんですね。
確かに、とてもひどい言葉ですし、リルファさんが悔しく思う気持ち、怒る気持ちは、分かります。
実生活では、許される言葉ではないですものね。

ただ、2chは、すごく独特のカラーのようなものがあって
(それがいいと言ってるわけでは、ありません)
その類の言葉には、皆、あまり反応しなくなっているのが実情かなあと思います。
言っても仕方がない…というか。

ラジオの周波数を合わせるときに、ピーピー雑音が入りますよね。
あの雑音のように、その部分は流して、必要な情報だけに耳を傾ける。
そういった、一種独特の対応をしていかないと、うまく泳げない、そういう場所だと思います。
そういう意味で、最初のうち、「あちらにはあまり書き込まないで、こちらで…」といった類のアドバイスがあったんだと思いますよ。

『売り言葉に買い言葉』は、悔しい気持ちはとても分かるけれど、しない方がいいです。
相手を挑発するようなけんか腰の言葉では、ほとんどの場合、思いは伝わらないですし、
自分自身をにっちもさっちもいかない場所に追い込んでしまいます。

インターネットでのコミュニケーションは、『その場から離れる』ことが比較的簡単にできるので、
我慢できなくなったら、PCの電源を落とす。気持ちが落ち着くまでアクセスしない…といった習慣をつけるのも、方法かなあと思います。

>みんなで寄ってたかってひどい目にあわせたのに、楽しそうにやってる。
>どんな目にあってもいいから、あいつらを地獄に落としてやりたい。

落ち着いてくださいね。
こういうことは、思っても、書かない方がいいです。
読む方は、自分が関係なくても不安になりますし、人によっては不快になります。
ここまで、共感的に読んできたとしても、ぱっと心が離れてしまう。

たぶん、リルファさんは、自分の言葉が人の心に与える影響を、少し過小評価しているのかなあと思います。
言葉は、自分で思っている以上に、強く響くときがありますから、
穏やかなやり取りが基調の掲示板をROMしたりして、どういう場面で、どんな言葉が使われているか、観察してみるのもいいかと思いますよ。

許せないという気持ちは、何よりも、自分自身を傷つけると思います。
心の中が、ずっとそればかりになってしまって、苦しくないですか…?
忘れるのは、とても難しいと思いますが、
どうか、リルファさん自身を、今以上に傷つける行動は、やめてくださいね。

深呼吸して、酸素をたくさん脳に送って…
外に散歩に出てみたり、美味しいものを食べたり。
しっかりと睡眠もとって、
リルファさんが気持ちよくなれることを、たくさんしてみてくださいね。
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[#27622] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 penpen ホームページ  - 08/8/17(日) 8:43 -

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   ▼リルファさん:

はじめまして。
penpenといいます。
50歳の主婦です。

2チャンネルでトラブルがあったのですよね。
ゲームのことは全くわからないのですが、
スレを読んでみるとみなさん、ゲームを好きな人たちがほんとうは違法なゲーム改造の報告などをしながらこっそり和気あいあいとやっている雰囲気が伝わります。
仕事も人間関係もうまくいかなくてゲーム三昧、という人たちが
書き込まないだけで案外多い場所だったようにも思います。

リルファさんが批判されたのは
もともと、違法なことをこっそり楽しむ、という雰囲気だった場所で
実際にゲーム会社に通報したところがまず一番に
他のかたにショックを与えたと思います。

あと言葉遣いが丁寧すぎて一人浮いていますよね。
リルファさんの投稿は非常に目立ちます。
トラブルがなければそれでもよかったのでしょうが
皮肉やいやみや反論をするときに言葉が
丁寧すぎると慇懃無礼になります。

慇懃無礼な言葉使いをされた相手は
非常にばかにされたという気持ちになります。
(たとえリルファさんに相手をばかにする気持ちがなくても
そう思われます)

あとみなさん、ゲームに文句は言っても
結局そのゲームが好きなのですから
ゲームを作った人に対する感謝と尊敬があると思います。
それが感じられない文章を書くとやはり批判されると思います。

たとえばわたしはまんがが好きですが
まんがのパロディで
“でも自分はこのまんがが好きなんだ!”というところはちゃんと
伝わるようにしないとそのパロディ作者は拒絶されます。

>みんなで寄ってたかってひどい目にあわせたのに、楽しそうにやってる。
>どんな目にあってもいいから、あいつらを地獄に落としてやりたい。
>社会的に抹殺し、二度と幸せになれないようにしたい。
>絶対に許さない。
>謝罪するまで絶対に許さない。

2チャンネルは匿名掲示板ですから
“あいつら”というのはいるようでいないと思ったほうがいいと思います。
中にはリルファさんを擁護しようとしてくれた人もいるのに
全員を“あいつら”扱いはよくないのではないでしょうか。

自分が傷ついたからといって
捨て台詞を吐いたりやけくそな行動はとってはいけないのです。

1999年に人類が滅亡するという予言を信じて
捨て鉢になって貯金を全部使い果たしたりする人もいましたが
その人の人生はその後も続いています。
ゲームの開示版で批判されても
リルファさんの人生はこれからも続くのですし、
ゲームで自分や相手の人生を終わらせては
後できっと後悔します。

リルファさんだってこれからもっとおもしろいゲームを見つけることもあるでしょうし、
そこで新しい仲間できるかもしれません。

今のゲーム掲示板にはリルファさんは近づかず覗かず、
書き込まないほうがいいと思います。
2チャンネルの人たちは非常に勘がいいので
多分どう文体を変えてもリルファさんだとわかってしまうと思います。
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[#27621] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 リルファ  - 08/8/17(日) 7:46 -

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   経緯のところが消えてるので書きなおします。

作りたいものがあって、ゲームの改造を行っている掲示板でいろいろと質問をしました。
(http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/22181/1196174339/213-)
そしたら、2chのほうで言葉遣いが何とか言われて、それについて訂正し、お礼を言ったんです。そのあとで再度質問をしたら、言葉遣いがいんぎん無礼だとか何とか言われたんです。

http://s02.megalodon.jp/2008-0817-0728-50/game14.2ch.net/test/read.cgi/gameurawaza/1218707179/103-

すごい悔しかったけど、いい作品を作ればいいと思い、作品を作って公開したんです。はじめのうちはみんなほめてくれたけど、どこかの誰かが、過去にある人を非難した記事を2chのほうに張り付けたんです。はじめのうちは冷静に対応していたけど、売り言葉に買い言葉になって、2chの人たちも次第にアクセス禁止を求め始めて、初めに書き込んだ掲示板に数人の人たちで押し掛けてアクセス禁止を求め始めたんです。それでこっちもやけになって製作元と掲示板の管理をしている会社に違法な活動を行っていることを報告してしまったんです

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/22181/1196677308/645-

掲示板の管理人が2chのログを見て、その場は一時的にアクセス禁止をするけど、2chに書き込んでいいと言われたんです。それで調子に乗って、「ツールが使いにくいので何とかしてほしいです」と要望を書き込んだんです。

そしたら、いつもの流れになって、つい過剰反応してしまいました。後で行けないと気付いて、抑えたけど、後の祭りで管理人のほうからアクセス禁止の期間を無期限にするといわれ、それと前後するように2chの人たちからは「死ね」、「お前に味方するものは一切いない」、「お前という悪魔を一生懸命封印した」みたいなことを言われだしたんです。

なのに、誰もそれをとがめる人はいなくて、お前が悪いとばかり言うんです。ゲーム改造を行っている人も、とうとう誰も擁護しなくなって、すごくつらい。

みんなで寄ってたかってひどい目にあわせたのに、楽しそうにやってる。
どんな目にあってもいいから、あいつらを地獄に落としてやりたい。
社会的に抹殺し、二度と幸せになれないようにしたい。
絶対に許さない。
謝罪するまで絶対に許さない。
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[#27620] こんばんは・・ホリエです(><)
 ホリエ  - 08/8/17(日) 5:51 -

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   ▼真琴さん:
僕もね・・・これから何しようか・・探す所なんだ・・(・ω・)
だから、一緒だね.(ノ^∇^)ノ

僕は小さい時から、何の能力ももってなくて・・周りに迷惑を掛けてばかりだったの(><)だから、趣味もないの・・みんな僕のこと拒絶するから・・

正直、何度も死のうと思ったよ・・みんなと違うから、変わってるからって言われてよくのけものにされてた、いつもそうなんだ・・世の中で評価されるのは強い人間だけなんだ。弱い人間は強い人間に使役するか、社会の仕組みに絶望しながら生きていくかしかない・・

でも、最近思うんだ・・何の能力もないからこそ・・何かに気がついたり、強い人にはないものを持っているのではないのかなって・・(><)
だから、きっと真琴さんも一緒にいないと気がつかない・・いいところがいっぱいあると思うんだよ(゚´=Д=`)

だから、心配しなくていいんだよ・・真琴さんのペースで少しずつやればいいんだからさ( `・ω・)
もし不安や弱音があるんだったら、ここでいっぱい出しちゃえばいいんじゃないかな・・僕だったら相談に乗るよ(*゚ω゚)

でも、僕じゃ役不足かな・・あはは(*・´ω`・*)
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[#27618] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 明子 メール  - 08/8/17(日) 4:43 -

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   ▼リルファさん、こんにちは。

掲示板のほうを拝見したのですが、削除されてしまったのか、状況がよくわかりませんでした。
もう少し内容がわかると、レスがつきやすいのかな?と思いました。
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[#27617] Re:この研究結果は、福音?凶報?
 めえめえ  - 08/8/17(日) 1:29 -

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   ▼ヒゲ達磨さん:
>>現時点で、イギリスにおける二分脊椎症のようなドラスティックな例から、自閉症(含むAS)が将来優生保護の観点から排除を強制されるといった書き込みかたは、極端に過ぎると思われます。
>
>不快な思いをさせて申し訳ありません。

ワタシが不快に思うかどうかとかいう問題ではありません。

ヒゲ達磨さんは理論的記述を好まれるようですが、情報というのは、
篩い分けや操作に一定のスキルが必要です。
何らかの結論を先に抱いて集めると、その結論を裏付けるような情報が
いくらでも集められるものです。
しかし他方、その結論にそぐわない情報もまた、集めようと思えば
いくらでも集められる可能性があります。

たとえば、ヒゲ達磨さんは、厚生労働省の「発達障害者支援法」を
お読みになってみたことはありますか?
http://www.mhlw.go.jp/topics/2005/04/tp0412-1b.html
「第二条 この法律において「発達障害」とは、自閉症、アスペルガー症候群その他の広汎性発達障害、学習障害、注意欠陥多動性障害その他これに類する脳機能の障害であってその症状が通常低年齢において発現するものとして政令で定めるものをいう」

>約10%はいると見られる発達障害児は、今回の研究では「現行の三歳児検診では発見が困難」となっておりますが、検診方法を開発して早期に三歳児検診で発見し
>>特別な教育や生活上の工夫(たとえば職業選択など)
>を行う体制をつくり発達障害者側の改善を図り、

上記「発達障害者支援法」に基づき、現在では”特別支援教育”の名の
元に、小中学校等で特別な教育や支援が展開されております。
そりゃあ、全てが素晴らしくうまく展開しているとは申しませんが、
少なくとも我々が学齢だったころとは比べものにならないぐらい、
理解も支援も広がってきていると思います。

この”特別支援教育”がらみで、行政も発達障害に無関心ではいられ
ませんし、新刊本がどんどん出てるし、教育者や親に対する勉強会
なども活発になってきています。
ワタシの子どもも通級指導を受けておりますが、通級への希望者が年々
増えており、ほんの3年ほど前に比べても変化を肌で感じております。
このような前向きな側面も、見落とさず、着目していただければ幸いです。
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[#27616] Re:この研究結果は、福音?凶報?
 ヒゲ達磨  - 08/8/16(土) 23:44 -

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   ▼めえめえ さん:
レス、有難うございます。

>あの、自閉症の異常行動は養育者・両親の育て方の問題ではなく、なんらかの脳機能障害による、というのは、現在では(少なくとも自閉症に関る医療関係者や親たちの間では)常識となっています。従って、現時点で(複数の遺伝子変異による)と原因がわかったところで、”福音”とは言い過ぎかなー?とは思います。


そうなんですか!私、ASと自覚して約10ヶ月あまり、この掲示板などを見ますとこの研究結果が皆さんにとって目新しいことなのか??だったので投稿させていただきました。

「自閉症に関る医療関係者や親たちの間では常識」なのでしょうが、”福音”という表現はこの研究の事後評価を行った学者が使っております。下記のような書き込みが散見されますので、遺伝子変異による脳機能障害ということは一般的に知られていないと思います。

「まず、アスペルガーその他の軽度発達障害は基本的に遺伝はしません。遺伝のように思われるのは、親がアスペルガーやADHDである場合、「それが普通である」環境で育ってしまうからです。」
 YAHOO智恵袋 アスペルガーの夫のDVと受診させる方法について
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1218430452

>現時点で、イギリスにおける二分脊椎症のようなドラスティックな例から、自閉症(含むAS)が将来優生保護の観点から排除を強制されるといった書き込みかたは、極端に過ぎると思われます。

不快な思いをさせて申し訳ありません。
[#27580]で書き込みましたように「(中絶による排除をもたらす)妊娠中の検査は当分無理だとしても、配偶者淘汰(結婚だけでなく、子供をつくらないということ)に一定の科学的根拠を与えることにはなる」ことを懸念しております。

ダーウィンの自然淘汰が、人間が家畜に行っていた淘汰(人工淘汰)に着想を得たように、人間社会の生命の扱い方、命への対し方は農業・畜産に端的に顕れると考えております。現在、日本では年間約20万頭の牛がと畜され国産牛肉として食卓に上っていますが、そのうち雄牛と雌牛の自然交配で生まれた牛は短角牛の約100頭で、あと20万頭は人工授精と受精卵移植です。牛肉の肉質は雄牛の影響が大きいので、上質の肉質をもたす雄牛の精液を利用した人工授精が広く行われております。この結果、黒毛和牛は飼育頭数は多いのですが、遺伝的には100個体ほどで絶滅危惧種に相当します。

受精卵移植は乳牛に肉用牛を生ませる技術です。雄牛は肉用には不適なので、雌牛だけを得るために精子を選別してX染色体を持つ精子を顕微授精させた胚を移植(着床)します。畜産で開発され多くの家畜で実用性や安全性を確認された技術が人間の不妊治療に用いられています。また、牛に医薬用の物質を分泌するように遺伝子を組み込む研究が盛んに行われております。

 ヒトで見ると、米国では精子選別による男女産みわけが行われています。ノーベル賞受賞者や有名アスリートの精液を売買する精子銀行もアメリカにはあります。遺伝子操作で生み出す知能・身体能力・ 容姿の優れたデザイン・ヒューマンという思想も語られております。ナチス・ドイツで優生思想は障害者、劣等人種のジェノサイドと優良人種アーリア人を増やすための”生命の泉”に具現化されましたが、今は選択された望ましい形質を増やす”生命の泉”路線に傾いています。つまり配偶者淘汰です。その現在の優生思想、配偶者淘汰に一定の科学的根拠を与えることを懸念しております。


今回の研究では、A 関係していると見られる遺伝子は、かなり多数に上ると見られる。 恐らく誰もが定型発達の人も自閉症に関連する遺伝子異常を持っている
B 形質(自閉症の症状)の発現は、変異している関連遺伝子の量的効果によると見られる。
ですから、全ての男性は自閉症スペクトラムの何処かにいる。症状が診断基準を満たしているか否かに関わらず全ての男性はAS・自閉傾向。
そして、哺乳類は雄と雌がペアをつくらなければ子孫を残せない遺伝子的仕組み(刷り込み遺伝子)を持っています。AS・自閉傾向の遺伝子変異を持つ人を排除=男性がいなくなるので、人類は存続できない?
刷り込み遺伝子、参照 http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/38/research_11.html
http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/39/research_31.html

さりながら、先の「アスペルガーの夫のDVと受診させる方法について」では
「DVの専門機関に相談に行ったところ、夫はアスペルガー(による言葉のDV)ではと言われ離婚を勧められ、今後父親に子供を一切会わしてはいけないと言われました。」とあります。
無自覚なAS男性は、パニックでDVと受け取られる行為を繰り返し行い易いし、妻や子供の「気持ちを察する」ことの出来ない未熟な夫、父親になる、と思います。(というか私自身がそうです。早く”そうでした”と過去形で語りたい)それを無自覚だから改善努力をしない、できない。

ASの女性の方は、加えて家事や育児などでも様々な困難を感じていると推察しております。

約10%はいると見られる発達障害児は、今回の研究では「現行の三歳児検診では発見が困難」となっておりますが、検診方法を開発して早期に三歳児検診で発見し
>特別な教育や生活上の工夫(たとえば職業選択など)
を行う体制をつくり発達障害者側の改善を図り、

非・発達障害者側にもAS・自閉傾向、表情など非言語の動作性のメディアによる情動面のコミュニュケーションが苦手・困難な人が居ることの周知し、その人たちとのコミュニュケーション方法などのミーム(文化的な遺伝子)を創造して伝播して、非・発達障害者側の改善を図れば、Asでも自閉でも生き易い社会になるだろうし、DVなどもだいぶ減るだろうと考えているのですが。
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[#27615] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 リルファ  - 08/8/16(土) 23:16 -

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   命令口調で、批判ばかりしているから、消えろと言われてるんですね。

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gameurawaza/1218707179/661-704

ついさっき、要望を書き込んだだけなのに消えろと言われました。
「こいつは本当にお子様か病人か狂人だろ 」とまで言われました。
どうして、このような人たちをだれも責めないのでしょうか。
なぜ、自分だけが責められないといけないのでしょうか。
理不尽すぎます。
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[#27614] 無意味な行動とこれからの不安・・
 真琴  - 08/8/16(土) 22:35 -

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   現在学生でASの者です。
私は休日になると、ふらふらとあてもなく出かけ、無意味な行動に出ます。
原因は友達がいない事です。
家にいると、全く何の目的が無く、尚且つ友達がいる妹に情けながら遊びに行ったり、連絡取り合っている様子を見ると妬んでしまい、居心地が悪くするため、外出せざるを得なくなります。
私は、自分を変えるためにはまずどうするかを探すため、外出します。外見変えるために、雑誌を立ち読みしたり、化粧品見たり、話題作りのために、本をちらほら見たり・・それでも、結果は同じで変わりません。結局じたばたして、無駄に浪費しているだけです。
この事を親は、今は勉強すべきだしか答えないのですが、毎日勉強だけで時間を浪費じゃ飽きると思います。
趣味は漫画で、その部活に入っているわけですが、大して詳しくないし、上手くも無いもで、中途半端なのです。今週も部活があるのですが、話題が入れず、中に入っていけないのが目に見ています。つまり、悔しながらも趣味に対してもダメだという事です。
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[#27612] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 そろばん  - 08/8/16(土) 19:13 -

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   186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/15(金) 23:04:57 ID://a7evVj
根本的に間違ってないか?
ここでやってることに義務など一つも存在しないわけだが

      ↑

この一言がその答えだと思います。
その2ちゃんのスレでは、みんなお金を貰ってやってるわけじゃないですから、
基本的には他の人に何かを強制するような事はやってはならず、もし
どうしてもして欲しい場合は、
「申し訳ありません、もし出来れば・・・して頂けないでしょうか?」
ぐらいに最大限へりくだった言い方が必要です。
それなのに、相手に対して命令口調で指示を出して、しかも相手に非があると
非難までしています。
頭のほうしか見てませんが、大体そんな事ではないかと。
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[#27611] なぜ、自分が悪いのかわからない
 リルファ  - 08/8/16(土) 17:30 -

引用なし
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   とある掲示板とそれに関連する掲示板(2ch)で、多数の人から「シナリオが悪い。原作を尊重していない」といわれ、ほかの人から「質問する前に自分で調べようとはしていない」などといわれてしまいました。それに対して、「原作のあるキャラクターが気に入らないから改変した」、「ちゃんと調べたうえで質問した」と反論したら、別の人からいろいろとひどいことを言われ、 1日にわたって荒れてしまいました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/22181/1196677308/646

こっちがこのような形で謝罪することで何とかおさまったのですが、何が原因でこうなったのか全然わかりません。掲示板の人からはあんたが悪いと言われたのですが、どこからどう見ても、非難の言葉を浴びせかけた相手のほうが悪いとしか思えません。

なぜ、このようなことを言われないといけないのかがわかりません。間違っている理由を教えてほしいです。

追記
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gameurawaza/1218707179/l50
(ID:pKNgSsuQ、O8zA+m9s)
言葉ではうまく説明できないので、荒れた掲示板のアドレスを載せておきます。
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[#27610] Re:自己評価の低さの改善
 しょし メール  - 08/8/16(土) 16:57 -

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   >これも安心出来ると思いました。
>ただあくまで私の場合ですが、
>ストレスがたまって思いつめたり、頭が興奮しているときには、一度言われたことで、その時は理解して納得していたことでも、
>別の件には当てはめることが出来なくて、
>結局自分のもともとの思考回路に戻ってしまう、凝り固まってしまうことがあります。
>なので、似たような件でも、くりかえしこの
>>1.俺が彼女のことを馬鹿にすることはありえない
>>2.俺が彼女のことをからかうこともありえない
>>3.今までもそんなこと思ったことないしこれからも絶対にありえない
>というメッセージ伝えてもらえると、
>その都度思考を修正することができるかもしれません。

なるほどもしまた誤解からトラブルが起きた場合に再度、俺の真意を思い出してもらうために言わせていただきます。
幸い最近は意思の疎通がけっこうバッチリとれているような気がしています。
もしかしたらそれなりに信頼を得られたのかもしれません。

>
>あと、本については、
>内容は理解できても、人の言っていることを自分のこととして当てはめる気になるかは謎ですね。
>こういった本で励まされる人がいることは理解できるので、
>しょしさんの彼女がどう受け止めるかの参考にはまったくなりませんが、
>
>私がもし自己評価の低さで悩んでいることを伝えたり相談していないのに、
>相手からこの本を渡されたら、「自分のことは自分でなんとか考えるので」と思ってむしろ拒絶してしまいます。
>しょしさんも書かれているとおり、
>しょしさんがいいなと思われたらまず読んでみて、
>内容をそのまま見せるより、何かの出来事の折々に態度や言葉で彼女の自己評価が下がらないようにしょしさんの可能な限りで導くみたいな、そんな方法を探してみてはどうでしょう。
>
>文章を読ませるのは手っ取り早いと思いますが、
>読ませたからと言って相手に伝わるものではないとおもうので・・。
>この本が良い、というのは千差万別すぎてASだから参考になるもんでもないと思います。
>(館の掲示板を利用してる時点でASというくくりがあるのだろうなとの推測に基づき)
>
>なんにしても、人の思考回路が変化するように、というのだから、
>すごく時間がかかることで、おそらく何ヶ月、何年もの信頼関係でも難しいかもしれないし、方向は相手を変えるだけではないとおもいますが、
>良いお付き合いをされますよう祈ります。


本の件については、自分で購入したものを読んでみたのですが・・・あまりよい内容って気はしませんでした。
なんか当たり前のことを難しい言葉で表現しているだけの内容って感じでハッキリいって何が言いたいの?って感じの内容でした(苦笑い)
本を渡してどうこうって感じより、彼女が落ち込んでいるときは、普通の人より落ちこみ方が激しいってのを俺自身が知っていれば、そのときはそれ相応の対応を俺自身がすればよいだけなのかな〜とも考えるようになりました。
ときには、敢えて話しかけずにそっとしておくのも良いのかもしれませんしね。

時の経過とともにゆっくりとではあるけれどお互いの意思の疎通ははかれていると俺は思っています。
焦らずゆっくりと彼女の信頼を得ていきたいと思ってます。

もしかしたらまた相談しにこの掲示板を訪れることがあれば(っていうか多分そのうち訪れると思います(汗))またアドバイスなり意見なりしてやってください。
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[#27609] Re:この研究結果は、福音?凶報?
 めえめえ  - 08/8/16(土) 15:32 -

引用なし
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   ▼ヒゲ達磨さん:
横レス失礼します。

>福音というのは「自閉症(含むAS)は遺伝子変異による疾患であり、自閉症の異常行動は養育者・両親や本人の責任ではない。」という点です。

あの、自閉症の異常行動は養育者・両親の育て方の問題ではなく、
なんらかの脳機能障害による、というのは、現在では(少なくとも
自閉症に関る医療関係者や親たちの間では)常識となっています。
従って、現時点で(複数の遺伝子変異による)と原因がわかった
ところで、”福音”とは言い過ぎかなー?とは思います。

>可能になるというよりも、実態的に強制されるだろうということです。
>御紹介した二分脊椎症のHPのこの部分です。

他にも、遺伝的要素のからむいくつかの障害や疾患について、
既に数十年も以前から一般に知られたものが数多くありますが、
ご存知でしょうか?
二分脊椎症は、ご紹介されたHPの記述によると繰り返しの手術が必要で
しかも予後が悪く生存率が高いとはいえない”疾患”のようです。
一方、遺伝するとわかっている障害、疾患でも、特別な教育や生活上の
工夫(たとえば職業選択など)で比較的に社会生活を送る可能性が高い場合、
個々人の選択に任されているのが現状ではないかと思います。
(知的障害者が赤ちゃんを産み育てるドラマがありましたよね)

現時点で、イギリスにおける二分脊椎症のようなドラスティックな例から、
自閉症(含むAS)が将来優生保護の観点から排除を強制される
といった書き込みかたは、極端に過ぎると思われます。
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[#27608] Re:この研究結果は、福音?凶報?
 ヒゲ達磨  - 08/8/16(土) 15:22 -

引用なし
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   ▼マリアンヌさん:
>私はあまり利口でないので理解できないのですが、
>歩きやすいとは、具体的にどういう意味ですか?

「スコットランドでは一つの結果がでています。多くの妊婦が、この血液検査を受けて陽性だとわかると、二分脊椎症の胎児を中絶するようになりました。この検査が行われる以前(1970年代)は、毎年およそ500人の二分脊椎症の新生児が産まれていました。ところが1996年には、わずか2人にまで減ってしまったのです。
社会の中で二分脊椎症の人々も、彼らを生かしてきた高度な医療技術を持った医師も、そして、その後のケアをする医師も減り続けています。」

「欧米ではダウン症の赤ちゃんを見分ける目的でNTの研究が進んだ。デンマークではNTを中心とする出生前検査が全国規模で推進され、ダウン症の出生数が半減したとの報告もある。

妊婦健診では妊娠週数の確認のため、超音波画像で赤ちゃんの頭からおしりまでの長さを妊娠初期に計測する。この際、染色体異常のサインとなる首のむくみ(後頸部(けいぶ)浮腫、NT)が見えてしまうことがあるという。」
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/national/science/20080331/20080331_004.shtml
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[#27607] Re:迷っています・・・
 そろばん  - 08/8/16(土) 14:31 -

引用なし
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   一人暮らしをする場合、一番問題になるのが経済的な面です。

自分で生活費を稼ぐにしても、13年間職歴がないという事実は面接選考に
おいてかなりのマイナス要因になると考えられ、すぐに希望する職につく
事は難しいと思われます。

また、親に生活費を出して貰うにしても、一人暮らしには月に最低でも
15万ぐらいは必要なわけで、そういったはっきりとした目的のない一人
暮らしに親が簡単に同意するのかというのも疑問です。

ですので、まずは経済的な面をどうするかという事が解決するまでは、一人
暮らしは保留したほうがいいのではないでしょうか。

とりあえづ今しなければいけない事は、社会との何らかの接点を持つ事に
より引きこもり状態から脱する事です。
その手段の一例としては、精神障害者2級という事であれば、作業所などに
通う事も可能かもしれませんし(すいません、詳しくは知りません)
職業訓練に通うというのもいいと思います。
まずは「毎朝家を出て、夕方帰ってくる」という普通の生活パターンを
取り戻す事が大切だと思いますし、そうする事で親との摩擦も減る
可能性もあります。

そうした生活を取り戻して精神的に安定した上で、障害者枠といった
障害者向けの就労支援を利用した職探しを時間をかけて行うのがいいので
はないかと思います。
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[#27606] Re:この研究結果は、福音?凶報?
 マリアンヌ  - 08/8/16(土) 10:49 -

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   ▼ヒゲ達磨さん:

>言われるとおりですが、この研究では
>同一変異でも、臨床形質には幅がある→生まれてみなければ分からない。
>社会的負担が増える形質なのか、否かは、遺伝子診断では分からない。したがって、優生学的には中絶が推奨(実質強制)
>これが第二、第三のエジソンを闇に葬る愚かな道なのは確かですが、こちらの方が歩きやすい。


私はあまり利口でないので理解できないのですが、
歩きやすいとは、具体的にどういう意味ですか?
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[#27605] Re:迷っています・・・
 フリージア*  - 08/8/16(土) 9:23 -

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   ▼アスペルガー本人さん:
はじめまして。 私はAS圏の家族がいる親世代の者です。

現状を変えて、より良く生きていこうという前向きな気持ちが伝わってきました。 確かに「まずは試してみる」ことも大切ですよね。 
ただ、初めから上手くいくとは限らないことも覚悟して、「何度やり直しても良いんだ」という気持ちも大切だとは思います。

希望を現実のものにしていく上で、助けになるかなあと思うことを少し書いてみます。

・主治医の先生に、「父親に恐怖感を感じていているので、離れて暮らしたい」とハッキリと伝えること。〜家から離れる事の必要性をきちんと理解して頂かないといけないですから。

・ご両親には(「父親に恐怖を感じている」という表現は強すぎると思うので、)もう少し柔らかく、「現状を変えたいから家から出て暮らしたい」などの言い方にして、前向きな気持ちを、少しずつ分かって頂きましょう。

・いきなり、飛行機での移動を必要とする場所&長期間ではなく、
「短期間」あるいは「すぐ近く」から始めましょう。

・まず、地域の福祉担当者に連絡をしてショートステイを利用してみましょう。
「自宅を離れて生活をする」ことが少しだけイメージしやすくなると思います。
家を離れることの開放感と、一人になることの不安感のバランスなども想像しやすくなるかもしれません。

話が前後して申し訳ないですが、地域の福祉担当者と連絡を取ってみて下さい。
http://www.pref.tottori.jp/shougaihukushi/annai/seishin/html/fukki.htm
入院の必要は無いけれど、完全に「一人暮らし」をするには自信がない方の為に半年から2年ぐらいの期間利用できる「援護寮」があります。 グループホームや福祉ホームを見学してみることも、今後を考える上で大切だと思います。
並行して、デイケアの利用も検討してみて下さい。

もし、上述の援護寮の待ち時間が長すぎるなら、短期間利用が前提で敷金などが不要な「設備が備え付けのアパート」をご自宅の近くで借りて暮らしてみるのも良いかもしれません。

場合によっては、同世代の方が多そうな病院への1〜2ケ月の入院&デイケアも現状を変え、視野を広げる意味で有効かもしれないですね。

ハードルが低いところから実際に行動を始めることが大切だと思います。
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[#27604] Re:なぜ理由を探るのか
 めえめえ  - 08/8/16(土) 3:21 -

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   ▼ぱんだねこさん:
具体例をあげていただいて、わかりやすかったです。
ありがとうございます。
例にあげられたような、「状況分析」的な”理由”探しは、ワタシも
仲間の親御さんたちも(専門家に相談しつつ)いつもトライしている
アプローチですので、よくわかります。

>また、“理由を探る”とは
>本人に直接「どうしてルールを守らないの?」と聞くだけでなく、
>本人の人間関係、家庭生活、普段の言動、性格、心身能力など
>いろんなアプローチからの探り方があると思います。

この点も重々理解してるつもりです。
お手本とさせていただいているアプローチの中には、言葉を持たない
重度自閉症児のパターンもありますから。

ワタシがいつも違和感を持つのは、「状況分析」的な”理由探し”
ではなく、「心理分析」的な”理由探し”です。
他者の心理というのは目に見えないものなのに、状況や行動に着眼
しないで、その背景にあると仮定される心理を探り、働きかけるのは、
かなり専門知識やエネルギーが必要ではないでしょうか。

>たしかに、どんなルールを想定して話をしているのかを
>はっきりさせていないと、わかりにくいですね。

「ルール」という言葉から、
ルールを破る大人>マイルールを貫くお母さん>ルールを守れない子ども
と、連想で話題が推移してきているようにも思います。
発達とともにルール遵守のスキルを獲得する可能性のある子どもと、
既に育ち上がっている大人とでは、おそらくアプローチも異なるのでは?
ですから、ワタシの中でちょっと混乱をきたしております。
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[#27603] 迷っています・・・
 アスペルガー本人  - 08/8/16(土) 1:45 -

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   自分は、13年引きこもりを、続けています。他人の目を気にするせいか、父親が4年前に退職してから、部屋を出られなくなりました。何とか、外に出ようと、したり、自分にできるバイトを、探したりして、いますが、こんなに、父親に、恐怖心を感じているとは、思いませんでした。
自分は、中、高になると、学校の宿題が、できなくて、母親や教師に激しく、怒られました。どうして、できないのか、自分でも、分からなくて。両親や教師に相談したりしました。でも、答えは、大抵「お前は気楽で、いいな、こっちは、苦労しているのに・・・」ため息まじりに、言われ、怒られると、言う繰り返しでした。高校生になると、ますます、宿題で、勉強についていけなくなり、怖くなって、家にも、学校にも、行けなくなり、別の書店に、学生服のまま、過ごしていると、いう毎日に、なっていきました。退学になり、このままでは、いけないなと、思い、自動車学校に、通いました。しかし、そこでも、実技は大丈夫なのに、学業の事になると、2週間ぐらいで、前の方の頭が、締め付けられる様に痛く、教官に、今日は、休ませてくれと、言う事が、多くなりました。こういう事は、小学生の時から、ありました。塾に自分で、決めて入学したのですが、だいたい2週間続けると、頭全体が、締め付けられる様に、痛くなり、勉強を休めない限り、一日中毎日、起こるので、塾を自分で、やめました。同級生から、なぜ、やめたのか、聞かれても、本当の事は、言えませんでした。
スポーツは、特に辛いと思っても、自分の意思で、続ける事が、できるのに、不思議でした。実際、武道の有段者の資格を持っています。そんな日々を過ごしてきた時、急に涙が、出てきたり、意味もなく、悲しくなったりして、自分で、大学の精神科に行きました。その時の診断は、うつ病と視線恐怖症(今は社会不安障害と云うそうですが)それから、通院して、医師の指示どうり、薬物療法を繰り返してきましたが、治らず、5年後、精神障害者2級と障害年金手当てを、もらう様になり、それから4年後には、アスペルガー症候群と、診断されました。なんとなく自分は、自閉症の他人に似た部分が、あるような気は、していたのですが・・・
今は父親と関係がうまくいかず、(もともと、かなり真面目で、他人に合わせるのが、大嫌いなヒトでしたから)父親は、厳しいという事は、なく、まあ強いていえば、ワガママと云った所ですが、曲がった事は、大嫌いで、体は父より大きくなった今も、性格が対象的なのか、ケンカになっても、勝ったことは、一度も、ありません。

それで、迷っている事は、鳥取から、北海道で、一人暮らしをしようかと、思っています。両親もボランティアも主治医も、反対です、でも、父親の性格の違いは、どうしようもないし、いろいろ相談しているものの、解決策は、見つからず、一緒にいるので、非常に心身ともども、疲れてしまいました。13年以上も両親の世話を受けているのに、自分は、何をしているのかと、思って、思い切ってやろうかなと、思っています。ただ自信がなく不安も強い、でも、両親には、絶望してしまい、正直、迷っています。
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