アスペルガーの館の掲示板

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[#27602] Re:この研究結果は、福音？凶報？

ヒゲ達磨 - 08/8/15(金) 22:55 -


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▼マリアンヌさん：
こんばんは
横レス、大歓迎です。

>アスペルガーの人がいることで、社会的負担は増えるのでしょうか？
>そのために堕胎なんて、私には考えられません。
>社会的負担どころか、むしろ、逆の場合もあると私は思うのですが・・・
>多分アスペルガーだったと思われるエジソンがいなかったら、ビルゲイツがいなかったら、世界はどうなっていたのでしょうか？

言われるとおりですが、この研究では
同一変異でも、臨床形質には幅がある→生まれてみなければ分からない。
社会的負担が増える形質なのか、否かは、遺伝子診断では分からない。したがって、優生学的には中絶が推奨（実質強制）
これが第二、第三のエジソンを闇に葬る愚かな道なのは確かですが、こちらの方が歩きやすい。

遺伝子neuroligin3,4の変異では自閉症とＡＳの兄弟、
遺伝子ＭＢＤ１の変異では、知的障害を伴う自閉症男子、軽度の社会性に乏しい特徴はあるが診断基準は満たしていない父親、社会性、言語機能共に正常な女児。

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[#27601] Re:人間付き合いが上手く出来ないのもＡＳのせい？？

真琴 - 08/8/15(金) 21:00 -


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身に余る言葉を有難うございます。

ＡＳ同士なら仲良くなれるのかと思いますが、どうなのでしょうか・・

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[#27600] Re:この研究結果は、福音？凶報？

マリアンヌ - 08/8/15(金) 18:47 -


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▼ヒゲ達磨さん：

こんばんは
横レスすみません。

>>「ＡＳでも自閉症でも」望まない場合は堕胎が可能になる、という意味でしょうか？
>
>可能になるというよりも、実態的に強制されるだろうということです。
>御紹介した二分脊椎症のＨＰのこの部分です。
>
>「こうした、出生前の検査システムを、２０年前に開発し、その整備につとめてきたのが、リーズ大学のハワード・カックル教授です。公衆衛生学の専門家であるカックル教授は、出生前の検査の費用をすべて公費で負担しても、障害者の数が減るので、社会的負担は軽減されると主張してきました。イギリスでは、障害者が６５歳まで生きたときに、一般の人よりも、およそ２４００万円多く、国が支出すると推計されています。カックル教授は、出生前の検査にかかる費用の方が、遙かに安上がりだという計算を、この論文で行いました。多くの妊婦の中から、出生前の検査で、障害を持った胎児を一人発見するのにかかる費用は、３８,０００ポンド、およそ７６０万円です。その胎児が中絶されれば、社会が負担する費用は３分の１で済むと主張しました。

アスペルガーの人がいることで、社会的負担は増えるのでしょうか？
そのために堕胎なんて、私には考えられません。
社会的負担どころか、むしろ、逆の場合もあると私は思うのですが・・・
多分アスペルガーだったと思われるエジソンがいなかったら、ビルゲイツがいなかったら、世界はどうなっていたのでしょうか？

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[#27599] Re:小梅さんの書き込みで思ったこと

小梅

- 08/8/15(金) 18:19 -


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▼すずめりこさん：

>精神的に大人で容姿が誰もが認める美人さんでもまだ1回も結婚してない人、私の知り合いでいます（小梅さんよりずっと年上ですよ。。）

確かにいますよね。どこかの投稿にも「美人なのに30代で彼氏と付き合ったことがない」人って。逆にそれほど美人ではないけど10代で結婚した人もいますよね。
恐らく人と付き合っていく上では、積極性と精神力が必要かなと思います。

>>真面目な部分と無邪気な部分、
>両方あったほうが人間的にかわいらしいと個人的には思いますがね・・。

マジメさがマイナスに働くと、つまらない子。無邪気さがマイナスに働くと、頼りない子(疲れる子)。ゆえに私は何故かマイナス面ばかり出てしまうのです。今まであまり人間関係が良好にいかなかった(トラブルはなかったけど、すなわち友達になれないとか、仲良くなれない程度です)のもこれです。一番友達になりたくないタイプなのでしょう。

>小梅さんは本来魅力的な女性です。
>でももっと努力すればきっとパートナーが現れるかもしれません。

ありがとうございます(涙)。

>>>>こんなタイプはアスペルガーかは別としてほどんどいないと思います。
>「ほとんどいないと思います。」
>という発言をよく耳にしますが小梅さんみたいな人はいくらでもいると思います。

う～ん。昔から学校にいた人は、90％は明るく誰とでも友達になれるタイプで、男女関係なく話が出来、人に嫌われていない子ばーっかりでした。誰も人間関係で悩んでいないなと思っていました。だから友達がいない子って世の中に存在しないと本気で思っていました(で、実際は本当？)。

大学では意外と彼氏のいない子の方が多かったですが、みんな人生楽しんでいるように見えました。ま、大学時代は良かったからなんとも思わないけど。

※ちなみにファッション雑誌、服を見るのは好きだけど、恋愛特集(H系も多いよね)を見るのがイヤでここ数年は全然買っていません。

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[#27598] いろいろなお話、ありがとうございます（＞＜）

ホリエ - 08/8/15(金) 16:42 -


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▼すずめりこさん
すいません、すずめりこさんを責めた訳じゃないんですよ・・ただ、社会一般的にみたらそんな風に見られちゃうかなって(*_ _)
本当にごめんなさい(*･´ω`･*)
▼natsukoさん
参考になるお話をありがとうございます(*・ω・)natsukoさんが言っていたことを参考に自分なりにやってみますね（＞＜）

でも、やっぱりここのサイトの人達と会ってみたいですね(">ω<)
かなり、理想論な感じはしちゃうけどここの人達とは仲良くしていきたいですね・・∩(｀・ω・´)∩

お二人さん本当にありがとうございますヽ(ω・ヽ)(ノ・ω)ﾉ

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[#27597] Re:人間付き合いが上手く出来ないのもＡＳのせい？？

ホリエ - 08/8/15(金) 16:23 -


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▼真琴さん：
>自分が友達出来ない原因は分かっています。
>１．付き合い方
>２．会話力
>３．行動力
>理由は、分かっているのに、対処できないのも変わらない何１つ変わらない証拠ですね。
自分も友達はできないです・・能力のない人間だから・・・（＞＜）
難しいですよね・・・相手の気持ちを解りたいけど会話力と行動力が追いつかないんですよね・・だから、相手に拒絶されることが多いの(っ´ω｀)

だから、少しずつでも人間関係がうまくなるようにここのサイトからスタートできればいいなと思っています(">ω<)

真琴さんが良ければ仲良くしてくださいね(*´>ω<`*)

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[#27596] Re:なぜ理由を探るのか

ヒゲ達磨 - 08/8/15(金) 16:00 -


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▼ぱんだねこさん：
レス有難うございます。
>定型だからどう、自閉圏だからどうというわけではなく、
>人それぞれなのかなと思います。

言われるとおりです。

このスレッドの趣旨とは外れると思いますが、定型発達で共感力優位の方とはトラブルになり易いとは思います。理屈が出ないだけにこちらは了解不能で？？？状態になり易いし、「顔をみれば分かるでしょう！」といわれても、それが出来ないからＡＳ。その場だけでなく、理屈ではこちらが優位なせいかこちらの言い分がとおるのですが、後から「私の気持ちを大事にしてくれない」とか・・・

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[#27595] Re:この研究結果は、福音？凶報？

ヒゲ達磨 - 08/8/15(金) 15:17 -


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▼午後ティーさん：
分かりにくくてすみません。

福音というのは「自閉症（含むＡＳ）は遺伝子変異による疾患であり、自閉症の異常行動は養育者・両親や本人の責任ではない。」という点です。

「凶報」は

>結婚時に（例えば）先方がナイショで、遺伝子の検査をして、「陽性」？だったら、結婚を取りやめる理由に使われる、と言う意味でしょうか？

結婚だけでなく、子供をつくらないということも含みます。

この研究でも、以下の指摘がされております。これによれば遺伝子を調べる必要はありません。
1.男兄弟に自閉かＡＳがいる女性は、その変異遺伝子を持っている可能性が高い。（ホルモン環境かＸ染色体上の遺伝子群の影響で、その女性の形質は正常。）
2.　自閉症リスク変異が母親由来の家系に多いことは・・自閉症遺伝子変異に特徴的パターンである可能性がある
　Ｒｅｔｔ症候群は自閉症とは異なる疾患だが、特徴的な自閉性障害を（一部は自閉症と共通）する疾患で、その原因遺伝子ＭＥＧＰ２は、母親からの染色体でしかはたらかない遺伝子（Maternally expressed genes の略でMEGと呼ぶ）

>「ＡＳでも自閉症でも」望まない場合は堕胎が可能になる、という意味でしょうか？

可能になるというよりも、実態的に強制されるだろうということです。
御紹介した二分脊椎症のＨＰのこの部分です。

「こうした、出生前の検査システムを、２０年前に開発し、その整備につとめてきたのが、リーズ大学のハワード・カックル教授です。公衆衛生学の専門家であるカックル教授は、出生前の検査の費用をすべて公費で負担しても、障害者の数が減るので、社会的負担は軽減されると主張してきました。イギリスでは、障害者が６５歳まで生きたときに、一般の人よりも、およそ２４００万円多く、国が支出すると推計されています。カックル教授は、出生前の検査にかかる費用の方が、遙かに安上がりだという計算を、この論文で行いました。多くの妊婦の中から、出生前の検査で、障害を持った胎児を一人発見するのにかかる費用は、３８,０００ポンド、およそ７６０万円です。その胎児が中絶されれば、社会が負担する費用は３分の１で済むと主張しました。

　この検査は、個人の選択を重視しているのではなく、「重大な障害」を減らすために行っているのです。教授はこの出生前の検査システムを、自ら、マス・スクリーニング＝ふるい分けと呼んでいます。

二分脊椎の子をあえて産んだ両親から、悩みを訴える相談が寄せられています。検査で病気がわかるのに、なぜ生んだのかという非難の声に苦しんでいる人達からです。」

人格を攻撃、否定され破綻手前までいったＡＳ当事者（？）の私にとっては福音ですが、私の子供らにとっては？？

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[#27594] ねにもつタイプ

nemo - 08/8/15(金) 14:45 -


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翻訳家の岸本佐知子さんのエッセイ、「ねにもつタイプ」を読みました。
とても良かったので、その中の「星人」というところを少しご紹介します。

『「気がつかない星人」は、一言で言えば“ものごとの隠された意味”が読めない。（以下略）

　「気がつかない星人」は、“言外のニュアンス”に対して鈍感である。だからどんなにひどい皮肉を言われても、それが皮肉だとは気がつかず、かえって褒められたと勘違いして喜んだりする。（以下略）

　「気がつかない星人」には、言葉のレトリックが通じない。（以下略）

　「気がつかない星人」はまた、「気がきかない星人」でもある。他人の発する無言の信号をキャッチしないので、“さりげない心遣い”とか“気働き”とか“あうんの呼吸”“相手を立てる”などという芸当は夢のまた夢である。だから、知らないうちに目上の人の不興を買っていることがしょっちゅうだし、当然、異性にはもてない。

　私は、いつか自分の星に帰る日を夢見ている。そこでは誰もが「気がつかない」ばかりか、気がつかなければ気がつかないほど愛されるのだ。言葉はつねに額面通りだから、裏の意味をあれこれ詮索する必要もない。皮肉もレトリックも存在しない。気働きなんかする奴は、変人扱いだ。
　そこはきっと、緑したたる美しい星にちがいない。』

http://www.bk1.jp/review/0000444295

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[#27593] Re:なぜ理由を探るのか

ぱんだねこ - 08/8/15(金) 11:18 -


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▼めえめえさん：

>おそらくワタシが「ルール」という言葉からイメージするのは
>たとえば明文化された法律や規則、学校の決まりなど、けっこう
>具体的で、つまり既にわかりやすく設定されていることに
>限定されているようです。

たしかに、どんなルールを想定して話をしているのかを
はっきりさせていないと、わかりにくいですね。

でも、法律や明文化した規則にもあてはまる話だと思います。
ただし、理由があるから情状酌量されるとか罪が軽くなるとか
そういった視点からではありません。

たとえば、盗癖のある子どもが盗みをしなくなるにはどうすればいいか。
子どもに盗癖があるとき、その理由はいろいろ考えられると思います。

・アディクション（依存症）的なもので、本人はやめたくてもやめられない。
　⇒心の病の治療という観点から解決方法を考える。

・他の子どもに盗みを指示されていた。本人はやりたくないけれど、
　やらないといじめられるから仕方なく。
　⇒いじめを解決する観点からアプローチする。

・お店の商品を勝手に取ってはいけないということが理解できない。
　⇒本人が理解できるように説明する。
　　それが難しいのであれば、保護者が同伴する、お店の人に対応してもらうなど。

また、“理由を探る”とは
本人に直接「どうしてルールを守らないの？」と聞くだけでなく、
本人の人間関係、家庭生活、普段の言動、性格、心身能力など
いろんなアプローチからの探り方があると思います。

言葉足らずで申し訳ありません。

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[#27592] Re:なぜ理由を探るのか

ぱんだねこ - 08/8/15(金) 10:43 -


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▼ヒゲ達磨さん：

>定型発達の方は、共感の阿吽の呼吸でやってらっしゃるので、理屈とか理由を聞かれると、その時点で頭がフリーズ・思考停止するみたいで、「素直でない」とか「それが常識でしょ！」といった答えが返ってきます。

私もどちらかというと理屈がないと納得しないタイプです。
友人も同じようなタイプが多いように思います。

逆にうちの母は理屈に弱いタイプです。
>「素直でない」とか「それが常識でしょ！」
同じようなことをよく言います。

定型だからどう、自閉圏だからどうというわけではなく、
人それぞれなのかなと思います。

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[#27591] Re:人間付き合いが上手く出来ないのもＡＳのせい？？

真琴 - 08/8/15(金) 10:12 -


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自分が友達出来ない原因は分かっています。
１．付き合い方
２．会話力
３．行動力
理由は、分かっているのに、対処できないのも変わらない何１つ変わらない証拠ですね。

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[#27590] Re:この研究結果は、福音？凶報？

午後ティー - 08/8/15(金) 9:37 -


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▼ヒゲ達磨さん：
すみません。
私の勘違いかもしてないので、お訊ねします。

ヒゲ達磨さんの考える「福音」って
>妊娠中の検査
で、胎児が自閉症スペクトラムかどうか分かるようになり、「ＡＳでも自閉症でも」望まない場合は堕胎が可能になる、という意味でしょうか？

また、ヒゲ達磨さんの考える「凶報」って
>配偶者淘汰に一定の科学的根拠を与えることにはなるのでは
の部分で、結婚時に（例えば）先方がナイショで、遺伝子の検査をして、「陽性」？だったら、結婚を取りやめる理由に使われる、と言う意味でしょうか？

？？？

ごめんなさい。
引用ＨＰの趣旨も含めて、私にはよく分かりませんでした。

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[#27589] Re:なぜ理由を探るのか

めえめえ - 08/8/15(金) 1:29 -


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▼ヒゲ達磨さん：
>他人の心模様が見えない感じられないわが身は、根底に恐怖心があり、それの暴発を何とか理屈付けで凌いでおります。逃げ出したいとかという衝動を、理屈という封印で閉じ込めております。

こういう心理はワタシにも理解できます。ワタシも当事者ですから。
根底に、ワタシの場合は自己に対する不安、不信があります。
ですから、理屈で防御する、パターンで自己を守るというのはあります。

しかし、ですからこそワタシはあらかじめルールを知っておきたい。
パターンを知っておきたい。
たとえば、ワタシも若いときは率直、つまり辛辣な物言いをしたり、
マイルールな振舞いをして、多くのひとを傷つけてきました。
でも、会話のマナーや行動ルールをパターンとしておぼえてしまえば、
こういった害を予防することができます。

>子供ですと、自分の理屈を上手に言い表されませんから、尋ねても答えが返ってくるとは限りませんが、その子にはその子なりの理屈があるのではないでしょうか。それをまず認める、受容する。その理屈に同意するか否かは別にして、まず、言い分を認める、その子を人間としてまず認める。そうすれば、認められることでその子の心が落ち着いて、少し開く。そこから支援とか教育が始まるのではないでしょうか。

その通りだと思います。
まずその子と信頼関係を築くのが先決でしょう。
信頼関係が築けていないと、親子といえども話が通らない、主治医と患者
でも指示を守れない、という例も見てきています。

しかし、一方では”理由”を探るあまり、表現が上手にできない子供や人に
問い質したり、様子を見たりしていたずらに問題を長期化させ、パニック、
暴言や感情の爆発を引き出すこともあるようです。

ワタシは頭ごなしに「これがルールだから守れ」と強要することを
主張しているわけではなく、「これがルールです」と淡々と伝えることが
自己コントロールの主導権を与える、守るべきルールを守る（それによって
自他を傷つけることを防ぐ）チャンスにもなるのでは？と期待するものです。

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[#27588] Re:なぜ理由を探るのか

めえめえ - 08/8/15(金) 0:46 -


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▼ぱんだねこさん：
> [#27559] のめえめえさんの疑問に対するレスです。

レスポンスをありがとうございます。

[#27567]の秋桜さんのコメントを見て気付いたのですが、
おそらくワタシが「ルール」という言葉からイメージするのは
たとえば明文化された法律や規則、学校の決まりなど、けっこう
具体的で、つまり既にわかりやすく設定されていることに
限定されているようです。
なので、ルール違反をしたら償う、あるいはペナルティーを科せられる、
というのは当然のことだと考えていました。

法律違反をした場合、罪状が明らかなら”理由”の如何によらず
ペナルティーを科せられますよね。
”理由”で情状酌量されるのは二次的な判断でしょう。
なのに、なんでみなさん、二次的な”理由”を斟酌するのだろう？と
疑問だったのです。

しかし、ぱんだねこさんやＳＩＬＶＥＲさんのコメントを見ると
ルールという言葉はもうちょっと幅広く使用されるもののようですね。

ちょっと、ワタシの質問自体が、的外れだった気がします。ごめんなさい。

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[#27587] Re:人間付き合いが上手く出来ないのもＡＳのせい？？

すずめりこ

- 08/8/15(金) 0:21 -


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▼真琴さん：
>ＡＳだから、絶対友達が作れないと親に言われてますが、本当にかなわぬ夢なのでしょうか・・。

そんなことありません！
確かに私も友達はかなり少ないですがその分濃い関係を築いています。

ただ1ついえるのはアスペルガーの人は、
「広く浅く」
より
「狭く深く」
の方が友達付き合いでは上手くいくような気がします。。

真琴さんにも友達はできると思うのであまり気を落とさないでくださいね。

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[#27586] [投稿者削除]

- -


	引用なし

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/9/4(木) 21:29）

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[#27585] Re:質問です

エコ

- 08/8/14(木) 23:48 -


	引用なし

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検査等は一度も行ったことはなかったです。
たぶん両親も思春期とか成長期の一過性のものだと判断していたのだと思います。

先日　精神科に行ってきました。
最近は実際に倒れるってことがないことを先生は確認して、
日常生活を送る上で問題ないと判断したと思います。
私は臆病なところもあるから　過剰に怖がってるのかなとも思いました。
アスペルガーについては聞きませんでした。
気になるけど、最優先というわけじゃないです。
今回は話を聞いてもらって　特にあわてる必要はないという感じだったけど
もし気になるようだったら　内科か精神科どっちかなーって所でしょう。
と先生は言っていて
私ももう少しくわしく知りたいので、そういう体の検査をしてもらいたいと
思いました。

めえめえさん　午後ティさん、　返信ありがとうございます。

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[#27584] Re:小梅さんの書き込みで思ったこと

小梅

- 08/8/14(木) 21:58 -


	引用なし

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▼すずめりこさん：
はい、それはアスペルガーとは関係ないと思います。

あと話は少しずれますが、将来結婚できるのかが不安です。

私はマジメな部分と無邪気で幼稚な部分とあります。

実は、上のタイプが一番同級生に好かれない性格なんです(経験者なので自信あります)。

つまり普段は明るくちゃらんぽらんしているが、実はしっかりしているオトナな女性が一番好かれます(同級生に)。
そして若い女性のほとんどがこのタイプなのです。

確かに稀に幼稚な部分が大きい人や、まじめな部分が大きい人がいますが、私の場合、どちらも極端にあり、逆の「天真爛漫でオトナ」がまーったくないのです(一番好かれる部分が)。

こんなタイプはアスペルガーかは別としてほどんどいないと思います。

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[#27583] ありがとうございます。

小梅

- 08/8/14(木) 21:53 -


	引用なし

	パスワード

▼クロムさん：
少し違います。私の周りはそこまで多くいません。
でも雑誌やテレビなどでよく聞きます。

カラオケは歌が上手くないので、好きでは有りません。
宴会は酒はまだしも付き合いが大変だから苦手？な方です。
コンパにしてみれば、経験さえありません。

マジメって言えばまじめなのかもしれません。

もしかしてこんなマジメで子どもっぽい自分は、世間にあまりいないタイプなので、結婚も出来そうにないとか時々思うのです。

自分に特技もないし、魅力なんてもっとありません。

過去にいじめに遭ったのですが、当時の私のタイプは一生独り身(友達もいないタイプ)で、きっと彼ら(いじめた連中)は将来もそうだと予測しているに違いないです。ひどいよですよね？

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