アスペルガーの館の掲示板

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[#27562] Re:いつも不思議に思うこと
 SILVER ホームページ  - 08/8/14(木) 0:43 -

引用なし
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   ▼めえめえさん:

>どうも、読解力がないせいか、問題提起の核心がつかめないのですが。

すいません。私も文章力がないようで、
頭の中でぐるぐるとしてることを、文章としてまとめられなくて…。

本当ならば、
「この人のこの文から、こう思う」
と、持ち出せれば、私も表現しやすいのですが、

なるべくそれは避けて伝えようと考えるものですから、
よけいにわかりにくくなっちゃいました。


私は以前、えっと、
「マナーとしてこれはこうしない方がいい」
と、提起したとき、
自閉症当事者さんの参加者のメンバーから、
「そんなことは、この掲示板の書き込みの作法にも、ネットで調べたかぎりどこのネットマナーにも書かれていない」
と、書かれたことがありました。

そのときは、それにお返事することは場を乱すこととなると思って(たしか…)
お返事を控えた気がします。
(そのときのスレッドや、具体的なお話しを持ち出すことは先方のためにも
 避けたいので、これもあいまいな例文になっちゃいますが)

ですが、なにかにマナーやルールとして、明文化されて書かれてなくったって、
場を乱さないためにも、その方がいいと思われることだってあります。

逆に、
「ルールに書かれていたとしても、それをその通りに守ることばかりがいいことじゃない」
なんてお話しも、つい最近ありましたが、
それに対しても、ケースバイケースというものがありますよね。

ただ掲示板の場合は、そこの管理人に最初に打診するのが順当だと思いますが。

>こういう”理由”を探る試みが、特に定型発達の保護者・支援者の
>視点としてしばしば提起されているのが、とても不思議です。
>なぜ”理由”の推測をしたがるのですか?
>守るべきルールだったら、これがルールだから守りなさい、と
>教える以上に支援的・教育的アプローチがあるのでしょうか?


えっと、うまくご質問の趣旨に添えるかどうかわからないのですけれど、

たとえばの話し。よく、発達障害児をお持ちのご家庭で、
「謝らない」というご質問をうかがいます。

うちの子もそうでした。
教えて、教えて、教えて、やっと謝ることを覚えてきましたが、
いまだに、叱られるとだんまりになっちゃって、
「ごめんなさい」という言葉を引き出すのに、とても時間がかかるときがあります。
これに対し、「謝るのがルール」と、教え込んだとしても、

「納得できないのに謝れない」というのが、うちの子を含む、発達障害児のなかには、一部みられるようです。
それとか、「自分には自分の理由があるからいいんだ!」と、しちゃう人とかね…。

どうして謝らなきゃいけないのか?
根本的なことを教えないと、形式ばかりのルールで「謝ること」を教えても、
ケースが変わってしまうと、応用がきかないのも自閉症児です。

そうなると、どうしたらこの子に、謝れるようにうながすことができるのか?
と、そういう点で「理由」を探すことで、
ひもとくことができるのかな?って、

これで、お答えになるかしら?

ご質問の趣旨からはずれてましたら、
また、ちょっと考えますね。
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[#27561] Re:ASっぽい血縁者に近親憎悪を感じることはありますか
 クロム  - 08/8/14(木) 0:25 -

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   ▼キクさん:
返信ありがとうございます。

>小さい頃って、むやみに怒鳴られても「なぜ怒るのか」がわかりません。怒鳴るのは一番手っ取り早い方法だとは思いますが、もし、私が小さい頃にむやみに怒鳴られたら、「なぜ怒るのか」「自分の行動がなぜいけなかったのか」「一方的に怒られた」、と始まり、最終的には「意味がわからない」と感じて逃げるかもしれません。
>少なくとも、頭ごなしに怒ることは子供が混乱すると思います。
>

これを読んで私も頭ごなしに怒鳴られるとまずびっくりしてとりあえず拒んでしまう感じだったのを思い出します。
彼に、周りが不快な思いをしているのは君のせいなのだということを分からせたいと思う一方で、「分からないだろうな」という虚しさもあって、
私が彼を叱ることはむやみに彼を脅かしているだけで、
本当の意図は伝わっていない気がします。
そのもどかしさで、よけいに、怒りが募るというか・・・
ひどいことをしないように自制します。

>逆に、子供がなぜそのような行動を取るのか、が気になります。

生活に常に密着している家族ではないので他の原因に目が向けられていないのかもしれません。
私と同じように忌み嫌われて欲しくないような、
彼には成功して欲しいような、
でもあまりにひどくて無理なような。
ちょっと部外者なのに入れ込みすぎかもしれません。
直って欲しい。
揺さぶって、言い聞かせて、そしたら気づいてくれればいいのに。
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[#27560] ルールについての雑感
 クロム  - 08/8/14(木) 0:04 -

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   ▼SILVERさん:

こんばんは。
ルールとは?について勝手に思いついた感覚を書きます。

ここは掲示板なので言葉の上に限ると、延々続く屁理屈に歯止めをかける柵みたいなものですかね。

その場に参加している大多数の人がストレス(不快感)を感じずにその世界が円滑にまわるための範囲の基準?
いろんな感じ方があっても、大体の人の同意を得られているから人が集まってまわっていくと思います。
そして集った人は同じような基準を下敷きにしている集団で、
異質なものが迷い込めば排除されます。
下敷きは疑わない方がいい、迷わない方がいい。
ここはそういうところだと思う、気に入らないなら出て行く、みたいな感じです。

別の話ですが
ルールって範囲があるから具体的なほどに破りやすいです。
曖昧だとどこまでか確かめたいですね。
範囲が分かると安心して破るような感覚が、わたしにはあります。
ルールが無いとはみだしてみることも出来ない。

ルールそれ自体を疑って言葉で延々定義を探っていくなんて、
「普遍の真理はカオス」というくらいに、みんなの定義をすり合わせるの、難しそうですね。
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[#27559] Re:いつも不思議に思うこと
 めえめえ  - 08/8/13(水) 23:50 -

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   ▼SILVERさん:
どうも、読解力がないせいか、問題提起の核心がつかめないのですが。

まず、法律やサイトの作法など、きちんと明文化されたルールなら、
自閉圏であろうがなかろうが遵守できるはずだ、
という風に、当事者のひとりとしては感じております。
ルール遵守という原則は、むしろ”よく教育された(<ここがミソ)”
自閉圏のひとのほうが律儀に守るのではないでしょうか。

また、明文化されていないルールというのは、ワタシにとっては
”マナー”と呼ぶべきもので、それと明文化されたルールとを
混同されると話についていけません。
個人的には、ルールとマナーを混同することはあり得ないので。

そして、いつも不思議に思うことです。

>あ、ぱんだねこさんの [#27546] でおっしゃられていた
>
>>子どものことで考えるとわかりやすいと思います。
>>
>>子どもが学校でルールを破って先生に怒られるとき、
>>大人(私)の目から見たら、
>>「ちゃんとルールを守れば先生にも怒られないし、
>> 友達にも嫌われないのに、なぜこの子はルールを守らないのだろう?」
>>と思います。
>>
>>子どもがルールを破るとき、いろんな理由が考えられると思います。
>>
>>・先生の気を引きたいから。
>>・むしゃくしゃして、八つ当たりしたい気分だから。
>>・目立ちたいから。
>>・先生が嫌いだから。
>>・ルールを知らなかった、あるいは忘れていたから。
>>・ルールの内容がわからないから。
>>・ルールは守らなくてもいいと思っているから。
>>・ルールの内容に納得できないから。
>>・ルールそのものが何のことかよくわからないから。
>>・ルールは知っているけど、衝動的に破ってしまった。(自分ではコントロールできない)
>>
>>などなど。

↑
こういう”理由”を探る試みが、特に定型発達の保護者・支援者の
視点としてしばしば提起されているのが、とても不思議です。
なぜ”理由”の推測をしたがるのですか?
守るべきルールだったら、これがルールだから守りなさい、と
教える以上に支援的・教育的アプローチがあるのでしょうか?
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[#27558] なるほど♪
 小梅 メールホームページ  - 08/8/13(水) 23:36 -

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   ▼うさママさん:
今までと違った感じで見ていったらなんとなく周りに気がつきますね。

>いつの間にか黙って優しくしてくれていた人がいるんだと知ると
>誰にも知られなくても自分で納得する優しさがあると気づくかもしれません。
>道端に落ちている空き缶を一つ拾ってコンビニの回収BOXに入れるだけで
>自分の中で何かが変わりますよ。

そうですね。少し勇気が要りますが。

>>今日、明日、すぐに誰かに「優しいね」と言ってもらおうと思って行動するとその結果は思ったようにはいかないものです。
>>目的地に正しくたどり着くためには「何でそっち?」と思うような道を進む必要がある事は少なくありません。
>>「わかっているけどできないんです!」と叫ぶのか
>「う〜〜(嫌だ)」と唸りながらでも行動してみるかでは
>積み重ねた結果は全く違うものになります。

そうですね。確かにいえます。

皆さん苦労があるから成功があるといいますよね。わたしは優しいと言われたいより、やな奴と思われたくないといった方がいいです。
イヤな奴とは、人に好かれない雰囲気のわる〜いタイプです。周りからは一生独身だとか、友達いそうにない、とか陰で言われるようなタイプ。昔は絶対にそのタイプだったと思います。今は違うと思うけど、それでも言われているのかもしれないと感じますね!
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[#27557] Re:ルール
 SILVER ホームページ  - 08/8/13(水) 22:08 -

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   ▼けいとさん:
はじめまして。

本題の前に、横にそれますが、
[#27386] で、フリージア* さんが、
>(※返信時には、もとの文の引用は少ない方が読みやすいです。)
と、おっしゃられておられますが、
掲示板のレスの仕方としては、私も同じように思っています。

その方が、皆様に見やすいからです。
引用文を長くもちいられますと、多くの読み手側からは、
けいとさんの意見がどこにあるのかわかりにくいと思います。
この次からは、引用を最小限になさってみてはいかがでしょう。
その方が読みやすいと思います。

>多数決で多い感じ方がその場のルールに決まるような気がします。

そういう意味では、「多くの人が困らないようにする」という点では
多数派がルールですよね。

まあ、世の中の法律って、
結局は多数派の原理なのでしょうけれど…。


私、以前にも似たようなスレを立てたことがありますが、
世の中のルールというか、これをやっちゃいけない常識というのは、

いわば「共通語」のようなものだと。

えっと。この場所が、みんな違う言葉、違う習慣を持っていたとして、
それが「我こそが、世の常識。この場のルール」としちゃいますと、
ぶつかりあうことになっちゃう。

だから、「ルール」という共通語が必要で、
共通語に通訳され、それぞれの意見が言えるから
その場の秩序が保たれる…というか。

というように、私は受け取っています。


あ、ぱんだねこさんの [#27546] でおっしゃられていた

>子どものことで考えるとわかりやすいと思います。
>
>子どもが学校でルールを破って先生に怒られるとき、
>大人(私)の目から見たら、
>「ちゃんとルールを守れば先生にも怒られないし、
> 友達にも嫌われないのに、なぜこの子はルールを守らないのだろう?」
>と思います。
>
>子どもがルールを破るとき、いろんな理由が考えられると思います。
>
>・先生の気を引きたいから。
>・むしゃくしゃして、八つ当たりしたい気分だから。
>・目立ちたいから。
>・先生が嫌いだから。
>・ルールを知らなかった、あるいは忘れていたから。
>・ルールの内容がわからないから。
>・ルールは守らなくてもいいと思っているから。
>・ルールの内容に納得できないから。
>・ルールそのものが何のことかよくわからないから。
>・ルールは知っているけど、衝動的に破ってしまった。(自分ではコントロールできない)
>
>などなど。

これらも、「ルール」について考える上で、
良い視点だと思います。
(『良い視点』って、私が偉そうですね。ごめんなさい。なにかいい言葉が見つからなくって…ボキャ貧だわ…私)
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[#27556] Re:ルール
 けいと  - 08/8/13(水) 21:22 -

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   ▼SILVERさん:
>みなさま、お世話になっております。
>
> [#27534] や[#27545] で、ぱんだねこさんが、ルールやコミュニケーションにいろいろ考えられるところがあったとおっしゃってられたことや、
>
>しかし、 [#27550] で、新スレ立てをご遠慮なさっていたこともありまして、
>僭越ながら、私が立ててみようと思いました。
>
>と、いうのも、私もいいテーマであると思ったものの、
>あちらのスレをこれ以上伸ばすのは、どうかと思いまして、
>別スレを立てようと、考えていたからです。
>
>
>とくに、自閉圏の方は、この問題は切っても切り離せず、
>ご苦労なさっておられる方も多いのではないでしょうか?
>
>世の中は、掲示板のように
>「明確で、簡単なルール」がどこかに提示されてるわけじゃなく、
>「法律」というルールはありますが、
>世間様の「一般常識」というルールとは、違ったものですし、
>またそれを「知っていて当然」と、周囲から求められることも多いものです。
>
>周囲が、どこにも書かれていないこうしたルールを、当然のように持ち出すと
>自閉圏の人間は、
>「そんなことはない。だって、自分は知らないから。
> きっとその人が勝手につくったその人のルールなんだ。
> 人はそれぞれ、その人の考え方が違うから」
>
>と、「人それぞれ」に置き換えてしまい、
>自分のマイルールを押し通そうとするところも、しばし見られます。
>
>逆に、それに翻弄されて、
>「どこにもそんなことは書かれていないので、知らなかった」
>と、泣きを見たり。
>
>
>ただ、マイルールを常識だと思い込むのは、
>なにも自閉圏の人間の方が間違っているばっかりとは限りません。
>私も、元夫とのケンカの中で、
>だいぶそれに泣かされました。
>
>夫は(定型だとは思いますが)、自分の知ってることは世間の常識とするところがあったので、
>「自分の持ち車の排気量を、家人は知っていて当然」
>と、知らなかった私を、「信じられない!常識がない!お前は異常だ!」と、殴りましたし、
>私も、夫の言ってることが、間違っているような気がしながらも、
>
>当時は、自分の常識に自信がなかったで、何も言えませんでした。
>(夫は、かなり口達者な人でしたし)
>
>あとで、友人とかに「うちの旦那はこういうんだけど、これって違うよね?」
>と、周囲に問い合わせ、
>「あら、うちだって車の排気量なんて知らないわよ」
>なんて、答えを、
>夫に「○○さん家だって、違うって言ってる。だからそれは常識じゃない」
>と、持っていっては、
>「○○さんがそうだったからといって、それがいいことか?」
>と、また夫を烈火させたような覚えがあります。
>(実際、『車の排気量を知らないから異常』なんてことは、逆に世間の方で通らないと思います。)
>
>こういうことが続くと、自閉圏側の人間は、
>「世の中の常識って、その人個人のつくったものか、
>        マジョリティが正論となるだけ。」
>と、思ってしまうかもしれません。
>
>さらに、自分の常識を知らないということを、肯定したくて、
>「日本の常識とアメリカの常識は違うように、人によって感じ方は違うのだから、
> 自分があながち間違ってるとはいえない!」
>と、ゴリ押ししたくなる場合もあるかもしれません。
>
>私の職場でもありました。
>職場では、交通の危険が多いため、
>「右を見て、左を見て」と、左右確認を「右からすること」を、義務付けられてますが、
>「アメリカじゃ、左からが常識だわ!」と、主張して、
>「ここは、日本だ!」と、叱られていた人がいました。
>
>
>守らなければいけないルールを、
>「いや、人によって感じ方が違うから、ルールは必ずしも守らなくていい」
>「自分はこう思ったから、これは必ずしもルール通りじゃなくてもいい」
>というような、「人それぞれ」に置き換えてしまいますと、
>世間的には「言い訳」と受け取られて、仕事場ではひんしゅく買う原因だったりいたします。
>
>私も、自閉症関係の掲示板にかかわってきて、
>こうした「人それぞれ」の誤用をよく見かけますし、
>それがトラブルの一因だったりしてきてるのも見かけます。
>
>
>長々とまとまりのない文章になりましたが、
>みなさんも、一度はぶつかったことのある問題じゃないかと考え
>こうした、「ルール」とはなにか?
>を、論じるスレにしたいと考えました。
>
>
>ただし、私に対する個人的なご意見は、
>私の個人サイトにあるメールフォームから、メールでおねがいします。
>
>また、上記にあげた私の経験は、
>あくまで「例」として出しましたので、
>その件の話題を論じたいわけでも、アドバイスが必要なわけでもありませんから、
>その点もご了承ください。
>
>
>うまく文章としてまとまりませんが、何が趣旨なのか伝わればいいな…。(^o^;)
多数決で多い感じ方がその場のルールに決まるような気がします。
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[#27555] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(08/9/4(木) 21:30)
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[#27554] Re:ASっぽい血縁者に近親憎悪を感じることはありますか
 キク  - 08/8/13(水) 21:02 -

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   初めまして。


読ませていただきました。
はっきり言って、私の子供の頃の行動と似ているところが多々あったように思います。
小さい頃って、むやみに怒鳴られても「なぜ怒るのか」がわかりません。怒鳴るのは一番手っ取り早い方法だとは思いますが、もし、私が小さい頃にむやみに怒鳴られたら、「なぜ怒るのか」「自分の行動がなぜいけなかったのか」「一方的に怒られた」、と始まり、最終的には「意味がわからない」と感じて逃げるかもしれません。
少なくとも、頭ごなしに怒ることは子供が混乱すると思います。

逆に、子供がなぜそのような行動を取るのか、が気になります。
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[#27553] Re:自己評価の低さの改善
 クロム  - 08/8/13(水) 19:53 -

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   ▼しょしさん:

お久しぶりです。
私も、もししょしさんが解釈した通りだとしたら、しょしさんの彼女と思考回路が似ているので、個人的な感想を書かせてもらいます。


>その原因は、彼女が仕事上のミスで落ち込んでいるとき(ただ実際は彼女のミスではなく彼女が頑なに自分のミスだと言い張って思い込んでいるだけ)に俺がそのミスに対して、『珍しいミスだね〜(当然彼女が自分のミスだと思い込んでいるのを知らない状態での発言で俺からすれば世間話的なノリ、そもそもそのミスの程度もたいしたミスではありません)』と彼女に言ってしまったからです。
>
>彼女の思考では、『私はどうせ簡単な仕事でもミスをしてしまうようなダメな人間ですよ!!!』って思ってしまっていたようです。
>そこに俺の発言が追い打ちをかけてキレてしまったそうです。

この部分はとても思考回路が近いです。
周りからどう評価されたかではなくて、「自分が」大きなミスだと感じたことは、いくら慰められても、たいしたことではないという事実として受け入れることが難しいです。

でも、このあとの諸氏さんと彼女のやりとりで思ったのは、
その二人の思考の行き違いについて、言葉で確認しあえて誤解を解いておられるので、これはもし私だったらうれしいと思います。
なかなか、言語化してやりとりしない相手で、雰囲気で察し合うになると、誤解が増えると思うので、こうやって二人で話ができるのは、私なら長く続く関係になると思います。

>今回の騒動で俺が彼女に言ったのは、
>1.俺が彼女のことを馬鹿にすることはありえない
>2.俺が彼女のことをからかうこともありえない
>3.今までもそんなこと思ったことないしこれからも絶対にありえない
>
>ということをいいました。
>これを前提にして、俺の発言を受けとってほしいと言いました。
>悪気なく傷つけることもあるかもしれないけど、その時は俺の発言によって傷ついたと教えてほしいといいました。

これも安心出来ると思いました。
ただあくまで私の場合ですが、
ストレスがたまって思いつめたり、頭が興奮しているときには、一度言われたことで、その時は理解して納得していたことでも、
別の件には当てはめることが出来なくて、
結局自分のもともとの思考回路に戻ってしまう、凝り固まってしまうことがあります。
なので、似たような件でも、くりかえしこの
>1.俺が彼女のことを馬鹿にすることはありえない
>2.俺が彼女のことをからかうこともありえない
>3.今までもそんなこと思ったことないしこれからも絶対にありえない
というメッセージ伝えてもらえると、
その都度思考を修正することができるかもしれません。

あと、本については、
内容は理解できても、人の言っていることを自分のこととして当てはめる気になるかは謎ですね。
こういった本で励まされる人がいることは理解できるので、
しょしさんの彼女がどう受け止めるかの参考にはまったくなりませんが、

私がもし自己評価の低さで悩んでいることを伝えたり相談していないのに、
相手からこの本を渡されたら、「自分のことは自分でなんとか考えるので」と思ってむしろ拒絶してしまいます。
しょしさんも書かれているとおり、
しょしさんがいいなと思われたらまず読んでみて、
内容をそのまま見せるより、何かの出来事の折々に態度や言葉で彼女の自己評価が下がらないようにしょしさんの可能な限りで導くみたいな、そんな方法を探してみてはどうでしょう。

文章を読ませるのは手っ取り早いと思いますが、
読ませたからと言って相手に伝わるものではないとおもうので・・。
この本が良い、というのは千差万別すぎてASだから参考になるもんでもないと思います。
(館の掲示板を利用してる時点でASというくくりがあるのだろうなとの推測に基づき)

なんにしても、人の思考回路が変化するように、というのだから、
すごく時間がかかることで、おそらく何ヶ月、何年もの信頼関係でも難しいかもしれないし、方向は相手を変えるだけではないとおもいますが、
良いお付き合いをされますよう祈ります。
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[#27552] ルール
 SILVER ホームページ  - 08/8/13(水) 19:44 -

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   みなさま、お世話になっております。

 [#27534] や[#27545] で、ぱんだねこさんが、ルールやコミュニケーションにいろいろ考えられるところがあったとおっしゃってられたことや、

しかし、 [#27550] で、新スレ立てをご遠慮なさっていたこともありまして、
僭越ながら、私が立ててみようと思いました。

と、いうのも、私もいいテーマであると思ったものの、
あちらのスレをこれ以上伸ばすのは、どうかと思いまして、
別スレを立てようと、考えていたからです。


とくに、自閉圏の方は、この問題は切っても切り離せず、
ご苦労なさっておられる方も多いのではないでしょうか?

世の中は、掲示板のように
「明確で、簡単なルール」がどこかに提示されてるわけじゃなく、
「法律」というルールはありますが、
世間様の「一般常識」というルールとは、違ったものですし、
またそれを「知っていて当然」と、周囲から求められることも多いものです。

周囲が、どこにも書かれていないこうしたルールを、当然のように持ち出すと
自閉圏の人間は、
「そんなことはない。だって、自分は知らないから。
 きっとその人が勝手につくったその人のルールなんだ。
 人はそれぞれ、その人の考え方が違うから」

と、「人それぞれ」に置き換えてしまい、
自分のマイルールを押し通そうとするところも、しばし見られます。

逆に、それに翻弄されて、
「どこにもそんなことは書かれていないので、知らなかった」
と、泣きを見たり。


ただ、マイルールを常識だと思い込むのは、
なにも自閉圏の人間の方が間違っているばっかりとは限りません。
私も、元夫とのケンカの中で、
だいぶそれに泣かされました。

夫は(定型だとは思いますが)、自分の知ってることは世間の常識とするところがあったので、
「自分の持ち車の排気量を、家人は知っていて当然」
と、知らなかった私を、「信じられない!常識がない!お前は異常だ!」と、殴りましたし、
私も、夫の言ってることが、間違っているような気がしながらも、

当時は、自分の常識に自信がなかったで、何も言えませんでした。
(夫は、かなり口達者な人でしたし)

あとで、友人とかに「うちの旦那はこういうんだけど、これって違うよね?」
と、周囲に問い合わせ、
「あら、うちだって車の排気量なんて知らないわよ」
なんて、答えを、
夫に「○○さん家だって、違うって言ってる。だからそれは常識じゃない」
と、持っていっては、
「○○さんがそうだったからといって、それがいいことか?」
と、また夫を烈火させたような覚えがあります。
(実際、『車の排気量を知らないから異常』なんてことは、逆に世間の方で通らないと思います。)

こういうことが続くと、自閉圏側の人間は、
「世の中の常識って、その人個人のつくったものか、
        マジョリティが正論となるだけ。」
と、思ってしまうかもしれません。

さらに、自分の常識を知らないということを、肯定したくて、
「日本の常識とアメリカの常識は違うように、人によって感じ方は違うのだから、
 自分があながち間違ってるとはいえない!」
と、ゴリ押ししたくなる場合もあるかもしれません。

私の職場でもありました。
職場では、交通の危険が多いため、
「右を見て、左を見て」と、左右確認を「右からすること」を、義務付けられてますが、
「アメリカじゃ、左からが常識だわ!」と、主張して、
「ここは、日本だ!」と、叱られていた人がいました。


守らなければいけないルールを、
「いや、人によって感じ方が違うから、ルールは必ずしも守らなくていい」
「自分はこう思ったから、これは必ずしもルール通りじゃなくてもいい」
というような、「人それぞれ」に置き換えてしまいますと、
世間的には「言い訳」と受け取られて、仕事場ではひんしゅく買う原因だったりいたします。

私も、自閉症関係の掲示板にかかわってきて、
こうした「人それぞれ」の誤用をよく見かけますし、
それがトラブルの一因だったりしてきてるのも見かけます。


長々とまとまりのない文章になりましたが、
みなさんも、一度はぶつかったことのある問題じゃないかと考え
こうした、「ルール」とはなにか?
を、論じるスレにしたいと考えました。


ただし、私に対する個人的なご意見は、
私の個人サイトにあるメールフォームから、メールでおねがいします。

また、上記にあげた私の経験は、
あくまで「例」として出しましたので、
その件の話題を論じたいわけでも、アドバイスが必要なわけでもありませんから、
その点もご了承ください。


うまく文章としてまとまりませんが、何が趣旨なのか伝わればいいな…。(^o^;)
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[#27551] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(08/8/14(木) 14:55)
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[#27550] 明子さんへ
 ぱんだねこ  - 08/8/13(水) 18:21 -

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   ▼明子さん:

>別スレを立てられると、みなさん意見を出しやすいのでは?と思いますが、いかがでしょうか?

ありがとうございます。

ただ、大きくて難しい問題ですので、一体どんな切り口で
スレ立てをすればいいのか見当がつかないこと、
また、この話題をこれ以上引き延ばしてもいいのかどうか
私には判断がつけられないので、スレ立ては遠慮させてください。
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[#27549] Re:すずめりこさん(・ω・)
 natsuko  - 08/8/13(水) 17:13 -

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   初めまして。40代のアスペルガー傾向のADHDの女性です。

同じ当事者同士の仲間と知り合いたいと思うなら、今すでに活動してる当事者のための自助活動グループもあると思うので、そちらの参加をお勧めします。やはり、最近のネット社会は物騒なので、公開されてる掲示板上でオフ会を設定してやると、誰が来るか分からない不安は付き物だと思います。

お住まいの近くの、発達障害支援センターに問い合わせれば、当事者の自助グループやサークルを教えて貰えると思います。

軽度発達障害者のための、自助グループを持ってる精神科も稀に有るようです。病院が運営してる自助グループは、参加してる人達の身元も分かってるので、より安心だと思います。

ちなみに、私の行ってる医療機関は、そういった自助グループを運営してないので、参加してはいませんが・・・
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[#27548] Re:補足です
 明子 メール  - 08/8/13(水) 17:03 -

引用なし
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   ▼ぱんだねこさん、こんにちは。

私も興味がある話題です、難しいので、私自身が参加できるか、わかりませんが。
別スレを立てられると、みなさん意見を出しやすいのでは?と思いますが、いかがでしょうか?
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[#27547] すずめりこさん(・ω・)
 ホリエ  - 08/8/13(水) 14:08 -

引用なし
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   いろいろ相談に乗ってくれてありがとうございます(。・ω・)ノ
僕はまだ普通の人達がまだ怖くて仕方がありません・・でも、少しずつ前に進めればいいなって思います(o・ω・)
正直、オフ会を開きたいなんて言ったら・・何言ってるのこの人って思われそうなきもするけど・・・(´っω・`。)
でも、僕はどうしても信じたいんです・・損得感情だけで動く人達ばかりじゃなくて、個人個人を大切にしてくれる人達もいることを・・( `・ω・)

これから、周りに迷惑をかけることもあるかもしれないし・・もしかしたら自分のせいで傷つく人もいるかもしれないけど・・できる限りのことはしたいと思ってるんです( `・ω・)

でも、オフ会を開きたいって言ってる時点で自分が一番怪しい人に見えちゃうかな・・(>ω<、)
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[#27546] 補足です
 ぱんだねこ  - 08/8/13(水) 12:52 -

引用なし
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   自分の書き込みを読み返してみてわかりにくいと感じたので、
補足させてください。

私は、「ルールを守ること」は義務であると同時に、
本人が気持ちよく社会生活を送るためのスキルであると思います。

「なぜルールを守ってくれないのか?」よりも
「どうしてスキルを拒否(意識的であれ無意識であれ)するのだろう?」
というところに目がいってしまいました。

子どものことで考えるとわかりやすいと思います。

子どもが学校でルールを破って先生に怒られるとき、
大人(私)の目から見たら、
「ちゃんとルールを守れば先生にも怒られないし、
 友達にも嫌われないのに、なぜこの子はルールを守らないのだろう?」
と思います。

子どもがルールを破るとき、いろんな理由が考えられると思います。

・先生の気を引きたいから。
・むしゃくしゃして、八つ当たりしたい気分だから。
・目立ちたいから。
・先生が嫌いだから。
・ルールを知らなかった、あるいは忘れていたから。
・ルールの内容がわからないから。
・ルールは守らなくてもいいと思っているから。
・ルールの内容に納得できないから。
・ルールそのものが何のことかよくわからないから。
・ルールは知っているけど、衝動的に破ってしまった。(自分ではコントロールできない)

などなど。

ルールを守らないと他の子どもに迷惑をかけるのはもちろん、
自分自身をも苦境に追いやることになりかねません。

そうまでしてルールを守りたくない、あるいは守れないのはなぜか?
というところに興味がいってしまいました。


参加者の皆さんに何かを要求するものではありません。
不快な思いをされた方がいらっしゃったら申し訳ありませんでした。
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[#27545] Re:書き込みを自粛してください
 ぱんだねこ  - 08/8/13(水) 11:50 -

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   ▼SILVERさん、めえめえさん:

まとめてのお返事になりますこと、お許しください。

私の書き方がまずくて誤解を招いたようで大変申し訳ありません。

私は管理人さん(秋桜さん)の措置に異議はありませんし、
ルールを守らないことを擁護しているわけではありません。

また、この掲示板で「シャクレさんにわかってもらうにはどうすればいいかを
話し合いましょう」と提案しているわけでもありません。
最後の「どうやったら理解してもらえるかわからない」というのは
私の個人的なやるせない気持ち、つぶやきのようなものでした。


>あの…。一連のお話しでシャクレさんがなさったことは、
>ルールとは何か?という問いより、

誤解を招く書き方をしてしまい申し訳ありません。

私はシャクレさんの主張内容よりも
コミュニケーションスタイルそのものに違和感を感じたのです。
でも、ご本人は違和感を感じておられず、
むしろ他の皆さんの書き込みに対して理不尽な気持ちを抱いておられる。
それはなぜなんだろう?と一人で考えていました。


>ぱんだねこさんは、親御さんのそういう点で
>お悩みになってたのでは無かったでしたか?

SILVERさんのおっしゃるとおり、
一連のスレを読んでいてずっと頭にあったのは母のことでした。

ルールを守らない、守れない人間と長年生きてきましたので、
ルールを守る気のない人にルールを守ってもらうことが
いかに難しいかはよく知っています。

でもよく考えると、母は母なりの「マイルール」を順守して生きているんですね。
ただ、母の「マイルール」は世間一般のルールとは全然違うものなので、
家族や社会生活においてトラブルが起きるんですね。
母にしてみれば「私はルールを守ってるんだから問題ない」わけです。

じゃあどうやったら母に世間一般のルールをわかってもらえるだろう?
と考えたら…それはもう(年も年ですし)無理だろうと思います。
かといって、現実生活で母がルールを守らないからといって
何らかの法的措置が取れるわけではありません。
たとえそんなことができたところで、母本人は反省も納得もできないでしょう。

結局、どちらかがガマンするしかないのです。
というよりどちらもガマンしているといった方が正確かもしれません。

皆さんがシャクレさんに対してお怒りになったように、
私も母に対して非常に大きな怒りや恨みを感じています。
でも、私の怒りを母が理解する日は来ないでしょう。

そのような私個人のやるせない気持ちから
つい自分が考えていたことを書き込んでしまいました。

これ以上シャクレさんのお名前を出すことは失礼かと思いますので
書き込みを控えたいと思います。
申し訳ありませんでした。
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[#27544] Re:この研究結果は、福音?凶報?
 午後ティー  - 08/8/13(水) 9:49 -

引用なし
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   ▼ヒゲ達磨さん:
はじめまして。
桃井先生の研究論文、興味深く拝見しました。
ご紹介、ありがとうございます。

「発達障害」と「遺伝」と「環境要因(例えば水銀)」は、言ってみれば三題話。
気の置けない保護者が数人でご飯食べたら、必ず出てくる話ですね。
論文の内容についても半分位は、私たちのような親仲間では半ば「だよね?」と思ってきたことだと感じました。

>それは下記の研究結果が、AS当事者の福音か凶報かです。
それが…どちらとも思いませんでした。研究は、まだ端緒です。
ただ、国費がこうした研究に付くことは、継続した発達障害研究が期待できます。
また、2004年に水銀説が否定されているのを改めて言及されたのは、良かったと思いました。
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[#27543] Re:書き込みを自粛してください
 めえめえ  - 08/8/13(水) 9:18 -

引用なし
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   ▼ぱんだねこさん:
>「なぜルールを守らなければならないのか」「ルールとは何か」がうまく理解できない、
>あるいは定められたルールの妥当性がどうしても腑に落ちない人にとっては、
>ルールを守ってもらうことはとても難しいのだと感じました。
>
>じゃあどうすれば理解してもらえるのか?
>というところになると、素人の私にはとても考えつかないのですが…

「理解してもらえる」ようにすることは、少なくとも、
この掲示板という世界でやるべきことではないように思います。

これが自分の子どもや家族だったら、とことん話し合うなり誰かに相談する
なり、「理解してもらえる」ために努力を惜しまないでしょう。
そうでないと当人が社会に適応できないし、家庭の秩序が保てないからです。

でも、掲示板というテキストだけのやりとりで、他人が相手の思考を
変えようとすること自体に限界があるし、だからといって理解してもらえる
までルール無視を放置したら場の秩序が保てません。

学校だって、ルールを守らず授業妨害する子は取り出し指導されます。
そうでないと他の子の学ぶ権利を侵害することになるからです。
子供の学級崩壊を見て、つくづく秩序崩壊の影響の怖さを感じましたので、
この場の秩序が保たれることを切に望みます。

*

あっ、SILVERさんとかぶっちゃった(汗
ワタシもこれ以上このスレを伸ばすのはやめようと思ったんですけど、
ルールを守れないひとに対する考え方を話し合うのは(対個人の問題では
なく)必ずしも無意味なことではないと思ったので、投稿しておきますね。
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