アスペルガーの館の掲示板

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[#27456] 書き込みを自粛してください
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 08/8/6(水) 20:09 -

引用なし
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   ▼シャクレさん:
管理人です。シャクレさん、この掲示板にこれ以上書き込みをするのは自粛してください。

これ以上ここに書き込まれると多くの参加者が混乱します。矛盾していることを指摘されて開き直られるのは、ルールを守って掲示板に参加している人にとってはこの上ない迷惑な行為です。

この掲示板は当事者、家族、支援者と多くの立場の人が参加して色々意見交換をする場です。それがこの掲示板のいい所なのです。そのためにもできるだけ言動に矛盾がないよう配慮するようその人のレベルに合わせてお願いしています。

また

>結局は、何の内容にも入ってないです。
>何の事実も考えていない。
>私の考え方や行動の良し悪しに興味が集中してどうにもならない。
>皆さんは、事実をどう受け止めるかに興味がないのですか?

と[#27433]に書かれていますが、息子さんとの関係というのは考え方や言動に反映されるものですからそれを指摘されるのは当然のことです。

事実について興味がないのはそれがシャクレさん側からの事実であって、息子さんがどう思っているかがここでは分からないからです。掲示板に書かれた文字情報だけからでは分からないことがあまりにも多すぎるため、皆さん「専門家の所へ相談へ行きなさい」と言っているのです。

また、自分が知りたいことだけを知りたい、というのは息子さんがゲームさえできればいいと思っているのと同じことだと私は捉えています。そういう意味ではシャクレさんと息子さんはとてもよく似ていると私は思います。

ここでのやり取りを見ているとシャクレさんは相手に対して「答えは自分の中にあって相手はそれを引き出すためのツール」のような態度を取りますよね。でもこれは質の高いコミュニケーションを得るためにはいい対応ではありません。

相手にも心があるのでまず相手の答えを引き出し、それについて話を聴いてそれを膨らませて行くことが本質に迫れる方法なのです。これは簡単なようでとても難しく、仕組みを勉強しても練習して行かないとなかなか身につくものではありません。

今のシャクレさんだと仕組みを言った途端、それに飛びついて自分が思う公式に無理やり息子さんの言動を当てはめるのではないかととても危惧しています。

あと私がシャクレさんの言動でとても不快に思っているのが「話のすり替えです」。

例えば

>・・・・・・ホント、可愛くないですね私。・・・・・・。

と書かれていますが、可愛いかどうかなんてこの掲示板では関係のないことですよね。自分の言うことを正当化するために比喩を出したり、おどけるような態度を取るのは対面でもとても失礼な態度です。少なくとも思春期のお子さんがいる父親の態度とは思えません。

今後この掲示板に参加するのでしたら、奥様と話し合って同意を得たことをこちらにメールで知らせてほしいです。

よろしくお願いいたします。
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[#27455] Re:私の投稿の削除
 SILVER ホームページ  - 08/8/6(水) 20:08 -

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   ▼シャクレさん:

あの…。
さきほど、「トイレ掲示板」のスレの方に、レスつけてから、
このスレを読みましたが…

読んでいて、かなり不快なものでした。(ーー;)


うちの息子は、
「サッカー(正式なスポーツの方ではなく、療育場での狭い場所での遊び)は
 手をつかってはいけません」

と、言われると、

「じゃあ、ひじならいいの?肩ならいいの?」
と、答えました。

それと同じ印象を受けました。

「サッカーは手をつかってはいけません」
「あ、これはハンド(手をつかう行為)でしたね。すいません」
じゃなく、

「え?手じゃなくひじだったからいいんじゃないの?」

シャクレさんのお返事は、これに近い気がします。


ASの子のこうした、人のあげあしをとるくちごたえ(に見える)は、
多くの人が、カチンときます。

どうして、注意されたことに、
「自分はこう思った、これについては、こう思う」
と、長々とした説明をされてしまうのでしょう?

仕事で、ミスについて上司さんから叱られてもそうなんでしょうか?

私のつとめてる会社でも、すぐに「だって自分はこう思った」と
俗に「くちごたえ」と言われる行為をする方がいらっしゃって、
周囲のひんしゅくを買っていますが、
本人は「自分は思ったことを言っただけなのに、どうして??」
と、わからないでいます。


>・・・・・・ホント、可愛くないですね私。・・・・・・。

正直に「はい」と、私は申し上げます…(^_^;)
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[#27454] 知識
 笛  - 08/8/6(水) 20:05 -

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   ▼シャクレさん:
>>もうひとつのキーワードは「中枢性の統合(Central Coherence)」又ははセントラル・コヒーレンス(セントラル・コーヘレンス)が挙げられると考えます。
>>こちらも検索すると色々とありますので、ご興味があれば御調べになってみて下さい。
>
>ありがとうございます。さっそく見てみます。

バロン・コーエン、ウタ・フリスなどの著書や論文は単純に知識としても面白いです。
上記をご覧になってご興味をお持ちになったら、書籍をお読みになることをお奨めします。
ご子息がアスペルガー症候群か否かに関係なく、知識としてお持ちになられても無駄ではないと考えます。
悲しいかな私という当事者は、いくら知識を蓄積しても実践に役立てることに困難があるので、実用性の評価には問題があります。
所詮知識は知識。しかし納得がいく、という感覚を味わうことが非常に少ない社会で生きていますと、納得できることだけでも評価できます。

>>>「専門的なことはわからない」・・これだと専門の人が、こちらに対してのアドバイスも変わってきます。
>>
>>これも私の経験上、そのようなことはないと考えます。
>>こちらがわかるように説明するのが専門家ですから。毎回私が疑問に思うことには非常に詳しく説明して頂いています。
>
>疑問に思うから話してくれる。
>疑問に思いたくないことは話してくれない。
>無難にとは、こういった意味で書きました。

理解が足りなくて申し訳ありませんでした。
「無難」とは私にとり非常に曖昧な表現で、具体的に無難の「程度」を的確に把握するのはいつでも困難です。

それから一つ思い出したのですが、専門家にご相談になる時はいきなり「心の理論の欠落」「中枢性の統合の欠陥」などという言葉を使わないのが賢明かと思います。
あくまでも仮説の域を出ないこともあり、専門家によっては拒絶反応が起こり、かえって知りたいことを説明してもらえなくおそれがあります。
私の主治医は非常に研究熱心で、いつも最新の学説や仮説などを勉強・研究している人ですので、私が突拍子も無いような事を質問しても、真摯に答えてくれる用意がありますが。
残念ながら、そのような専門家ばかりではないようですので。
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[#27453] ごめんなさい。長くなりました…
 SILVER ホームページ  - 08/8/6(水) 19:50 -

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   ▼シャクレさん:
どこにお返事つけていいやら、わからないスレになりましたが、

しくみを知りたい というお気持ちは
わからないでもないです。

私は、シャクレさんにもご紹介しましたが、
自閉症ってこんな感じ?というようなことを
ブログに書いていってたりしてますが、

それは、何かの本を大量に読んだから、
何かのサイトに書いてあったから、

というわけじゃなく、

息子が診断されて5年。
息子とともに、歩んで
その都度、つまづいたところを
こうした場の皆様が、いっしょに考えてくださったり、
病院の主治医の先生や、カウンセリングの先生、
学校の先生 と、

あれやこれや、積み重ねて得たもの だと思っています。

シャクレさんのお話しをうかがっていると、
紹介された本を、あれやこれや読んでみようとなさっているのは
いいのですが、
それだけだと、「知識をつけただけ」にしかならないというのは、
シャクレさんもご心配じゃないでしょうか?
(自閉症の子は、この『知識をつけただけ』が多いですけどね。
 知識があっても、応用がきかない…。応用することって大事です)

自閉症・発達障害者は、千差万別だということは、
どなたかも書かれていたと思うのですが、
本の通りにはいかないのが子育てです。

本や、ネットで書かれてることは、あくまで「参考」です。
お子さんと、ともに歩んで
はじめて生きた知識になります。

私が、ブログ等に書いたことは、
ネットや本から得た知識 プラス 息子とともに歩んだ記録です。

息子を見て、こうだろか?ああだろうか?と、考えた結果です。

ですから「しくみを知りたい」と、思われるのは、
それはそれで素晴らしいことだと思うのですが、

お子さんがいて、はじめて生きてくることですので、

数学や物理の問題を出されて、
「長い数式書いて答えを導き出すのめんどうだから、アンチョコ見せて?」
と、言ってるようにも感じます。

というのも、シャクレさんのお話しをうかがってると、
「ASとは、こうじゃないか?ああじゃないか?」
と、ASについて、あれこれ考え、語ろうとしていらっしゃいますが、

「うちの息子の、こんな部分に困っている。
 彼をASだと仮定すると、どうしてこんな行動をとるのだろう?
 どうしたら、この行動について、この子に理解させることができるだろう?」
と、お子さんに添った知識の要求が見られないんですね。

自閉症は千差万別ですから、
「ASは、どうしてこんな行動をとるの?」
より、

「うちの子は、どうしてこんな行動をとるの?
 この行動についてどうしたら、本人も周囲も困らなくなるの?」
というご質問の方が、
掲示板を読んでる私たちも、あれやこれやアドバイスを考えやすくなります。
そして、「うちの子の場合ですと」「当事者ですが、私の場合ですと」
と、いろんなご家庭の、いろんな立場の人たちの話しの中から、
お子さんに一番あうと思われるアドバイスを、ためしてみて、

そこではじめて、掲示板で得た知識や、
本で得た知識が、「生きた知識」になるのでは無いでしょうか?


シャクレさんのお話しからは、
お子さんのどんな部分に困ってるのか?
というのが、あまり書かれていないから、
みなさんも困惑してしまうのではないでしょうか?


そうそう、私が今手元にある、(ブログでも紹介してます)
「発達障害のある子の困り感に寄り添う支援」
という本にもかかれてましたが、


 発達障害という視点をとり入れたとしても、単にこれを子どもの行動と結び付けるだけではいけない。
 大切なことは、発達障害があることで、子どもがどういった「困り感」を抱いているのかを、しっかりくみ取ることである。
「なるほど、自閉症だからあのような行動をとるのだ」とか、「読み方がたどたどしいのは学習障害があるからだ」などと、うわべだけの理解をしてそれっきりというのではなにもならない。


と、あります。
今、シャクレさんは
「なるほど、うちの息子は自閉症だからあのような行動をとるのだ」
になってませんか?


>かみさんは、どちらかというと、もうそれが出来ている感じがします。
>私とは、違ったアプローチをしています。

???
ならば、それでいいじゃないですか?
アスペルガーであろうが、なかろうが、わが子にはかわりはない。
「ASのしくみ」は、「参考」でしかないんです。

>息子は、いつ死んでもいいと良く言います。

自閉っ子は、肯定感をえられがたい子が多いように思います。
こういう発言は、私が入ってる親の会でも、
それについて、嘆いている親御さんは見かけます。

まずはお子さんに、肯定感を持たせるなにかを考えませんか?

>もし困っているかと問いかければ、何も困っていないというでしょう。

自分が困ってるということがわからない。
自分がわからないということがわからない。

私は、ここから始めました。
「ああ、この子は、自分が困ってることすらわかってないんだ?」
「ああ、この子は、本人や周囲が思ってるほど、ものごとを理解してないんだ?」
そこからのスタートで、

ひとつひとつ、子どもの「困ってるだろう」「わからないだろう」に
気づいてあげることから、
子どもも、「ああ、お母さんならわかってくれる!」と思うようになり、
(そんな手ごたえを感じるようになり)
そこから信頼関係を築けるようになると、
少しずつ、落ち着いてきました。

こうしたことも、ご参考にされてみてください。
「息子が困ってないから」ではなく、
だから、どうしていくか?ではないかしら?


>正直、私の掲示板上の対応の良し悪しなんてどうでもいいです。
>事実をもっとストレートに確認していっても、誰も困らない場所がほしいです。
>そんなHPがあったら紹介してください。そこに移ります。

ネットマナーのいらない掲示板なんて、ろくなものじゃないですよ?
そこで得た知識なら、やっぱりろくなものじゃない気がします。

私の知るかぎり、こちらの掲示板ほど、
みなさん親切で、管理がきっちりされている掲示板は無いように思います。
(2ちゃんねるとかなら、『掲示板の対応なんてどうでもいい』なんて言ったら、
 その時点で、誰もなにも答えてくれなくなります。
 あそこはあれで、ネットマナー厳しいところです)


追伸1:また、シャクレさんの、引用を長くとる癖が戻ってきたようです。
    引用を長くとると、シャクレさんのお話しより、
    引用ばかりが目立って、わかりにくいです。

追伸2:病院や発達障害支援センター等、診断をうけられる専門機関は、
    とても予約で混んでいると思います。
    いざ、診断を受けられたとしても、
    カウンセリング等を、受けられるか?も、また不明です。
    (それすら予約待ちだったりします)
    奥さんの承諾が得られないから、本人が…
    と、言ってる間に、時間はどんどん過ぎていきます。
    それから予約をとると、また果てしなく先になってしまいます。
    それは、念頭においといてくださいね。


長くなりました。
なにかひとつでもご参考になりましたなら、幸いです。
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[#27451] Re:私の投稿の削除
 シャクレ  - 08/8/6(水) 18:38 -

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   >管理人です。
>
>投稿に関しては自分の発言に責任を取ってもらう、ということで削除はご自分でお願いします。

了解しました。
その時になったら、良く考えて判断します。
(申し訳ありませんが、ここの皆さんの事よりも、息子に対して予測不可能なことが起こりうるかどうかで判断します。)

>今回のことで私がシャクレさんにリクエストしたいのは息子さんがどうであれ、自分のコミュニケーションのスタイルを今一度ご確認してほしいということです。
>
>シャクレさんの態度に対してこれだけレスがつく理由は六華さんが[#27428]に指摘しているとおりです。シャクレさんの中では終始一貫しているつもりでも客観的に見るとシャクレさんの言動はかなり矛盾しています。

もともと、すべては「矛盾」しているのが事実だと思います。
その「矛盾」に対して、どんな指標で見ていくかによるかと思います。
矛盾のない世界。矛盾のない態度。矛盾のない言動。
これらを求める限りは、物事を予測することは出来ないと思います。
予測できないということは、「怒り」の感情が自分に発生するという事になるかと思います。「怒り」のメカニズムは、「想定外の不都合」です。
自分が、予測しうる起こるべき状況。これから外れて、想定外の事が起こると、自分の心は「怒り」を発生します。
「矛盾」を肯定しなければ、頻繁に実社会の中で腹立たしい事が起こるはずです。
自分の指標が「矛盾しているか?矛盾していないか?」、「言う事とする事が同じか?同じではないか?」・・これらを指標に生きていくという事は、かなり想定外の事が他人からくるはずです。

本能そのものは、人間単体では矛盾だらけのプログラムです。
ですから、自分に合ったプログラムを選んで、残りの感情は成長とともに捨てていきます。それが個人の性格だと思います。それでとりあえずは個人単体では矛盾が少なくなります。

そんな、キャラクターの人間が群れをなして、状況に合わせて、必要なキャラクターが活かされます。群れのために戦いが必要な時は強い人。ある状況下では「やさしい人」

そんな、矛盾した本能が人間を支配している事実で世の中が動いているならば、状況によって、時と場合によって、言う事、言動、態度は変わってきます。

これを肯定して、受け止められるかどうかが、社会で困らないかどうかです。
これは、管理人さんであっても、誰であっても、矛盾を肯定しないで、うまくはいかないと思います。

矛盾を否定すれば、どれだけ多くのルールに縛られるかわかりません。

>「自分はそのつもりではない」といくら主張しても色々な立場の人がこれだけ矛盾していると受け取っている事実は受け止めてほしいです。

その事実は受け止めます。

>もしも受け止められない、というのでしたら息子さんに「自分のことを受け止めてほしい」と願うのは自分ですら難しいことを他人に求めていることになります。

この事実も受け止めます。

それは子どもにしたらとても酷なことですし、息子さんにしたら「父は自分ではできないことを子どもに押し付けている」「矛盾している」と思うでしょう。

息子は既に思っています。
娘の方は「矛盾」の意味を理解しましたので、どこにいっても楽しくすごしています。

>息子さんが発達障害であろうとなかろうと、このような態度はかなり子どもの心を混乱させます。心理学でも「二重メッセージ」と呼ばれる状況です。

人間には、格闘技でいう「間合い」があります。
これ以上、近づくと、パンチをくらう。これくらいの距離ならまだ相手のパンチは届かない。
現実は、この「間合い」を、その時その時で感じて、自分の「間合い」をとります。
これは「決まり事」ではありません。その日は、どれだけ近づいてもパンチが来なかったのに、今日はこんなに離れていてもパンチをくらう。
これを「二重メッセージ」というとおかしくなります。

このような事実に対し、「50センチまでは、パンチは届かない」という事実にたいし、明日も一緒かと言えば、明日はもう違います。

絡んでいる要素が、2個や3個であって、それらの条件によって、いろんな判断がされているならそうでしょう。

でも実社会は、かなりの感情が入り組んで、その時その時の結果として、行動が生まれていると思います。それを感じる事が苦手なのがASということなのでしょうが、ASという事実を活かそうと思えば、そのような事実も受け入れるしかないのだと思います。

>コーチングでは「過去と他人は変えられない。変えることができるのは自分と未来だけ」と言います。

そうですね。他人は反応するだけですもんね。

>私はシャクレさんに変わってほしいと要望は出しますが、それ以上はできません。変わるかどうか決めるのはシャクレさんだからです。

「変わる」という表現ですが、私は「知る」だけだと思います。
「変わる」とは優先順位が変わるのであって、何かが入れ替わるわけではないと思います。


・・・・・・ホント、可愛くないですね私。・・・・・・。
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[#27449] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(08/10/24(金) 12:25)
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[#27448] Re:ひとりごと掲示板について
 kaze  - 08/8/6(水) 17:11 -

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   ▼秋桜(管理人)さんへ

 こんにちは。
 ひとりごと掲示板の現状や、ネットを取り巻く環境を考えると、このひとりごと掲示板の意義を考える時期なのだと拝察いたします。
 でも・・・できる事でしたら、存続をお願いしたいと思います。
 私はHPもブログも持っていますが、そこでは書く事が出来ない、また、自分の心を整理するためにひとりごと掲示板に書き出して、反芻するという作業のためにとてもありがたい場所となっています。
本当に助かっています。

 再度、新しいルール作りの上で、存続の方向を検討していただけるとありがたいです。
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[#27447] しくみでしたら…
 笛  - 08/8/6(水) 16:55 -

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   アスペルガー症候群当事者で社会人の笛と申します。
シャクレさんが親御さんという立場でいらっしゃるので、同じような立場の方々からのお返事が多くなっているように感じます。
私自身、シャクレさんが具体的に何をお知りになりたいのか全くわからず、今までROMしておりました。
今までのシャクレさんの投稿を拝読して、お知りになりたい情報がしくみであったとは、想像だにできませんでした。

▼シャクレさん:
>▼六華さん:
>>率直にお聞きしたいのですが…シャクレさんは、何について、どんな情報を求めてこちらの掲示板にいらしたのでしょう?
>>
>>できましたら、「誰だって」「世間は」という相対化ではなく、シャクレさんご自身のお気持ちをお聞きしたいです。
>
>ASの心のしくみを知りたいのです。
>ASの傾向とか、結果ではなく、どのような思考回路、定型とどのような相違があるのが引き金になっているのか?
>
>結果ではなく「しくみ」が知りたいのです。

それでしたら、「心の理論メカニズム」に関する情報をお読みになられたらいかがでしょう。
私は当事者ですので自分の脳の機能が一体どのように多数派と異なるのか「しくみ」が知りたくて色々調べてみた結果、バロン・コーエンが研究・論文発表しているこのメカニズムに辿り着きました。
まだ単なる仮説の域を出ないように評価している専門家もいますが、一当事者として私の中では現在最も納得のいく仮説です。
ネットで「心の理論メカニズム」又は「心の理論」で検索すると多数ヒットしますが、眉つばなHPもありますのでご注意下さい。
(この当たりはシャクレさんは眉つばを見分ける感覚が鋭くいらっしゃるようなので心配しないことにします。)
いくつかご参考までにURLを記載しておきます。

学術フロンティア自閉症をめぐる治療教育の実践と課題(立命館大学人間科学研究所)
http://www.human.ritsumei.ac.jp/project/archive/series/no12/12_5-44.pdf#search='ToMM SAM'

コミュニケーションにおける「心の理論」の役割
http://www.jcss.gr.jp/iccs99OLP/p1-63/p1-63.htm


バロン・コーエンの著書でしたら多数ありますが、まずはこちらをお読みになると良いかと思います。
「自閉症とマインド・ブラインドネス」 - サイモン バロン=コーエン

もうひとつのキーワードは「中枢性の統合(Central Coherence)」又ははセントラル・コヒーレンス(セントラル・コーヘレンス)が挙げられると考えます。
こちらも検索すると色々とありますので、ご興味があれば御調べになってみて下さい。
私は当事者として非常に興味深いと考えます。

>専門家の方は、ASの専門であって、主治医にはなれません。
>息子に限っては、専門の人より詳しくならない限りは、そう簡単にはいかないだろうという困難さを感じているからです。

私の経験上ですが、私の主治医は発達障害の専門家です。
私が主治医より詳しくなることは不可能です。

>「専門的なことはわからない」・・これだと専門の人が、こちらに対してのアドバイスも変わってきます。

これも私の経験上、そのようなことはないと考えます。
こちらがわかるように説明するのが専門家ですから。毎回私が疑問に思うことには非常に詳しく説明して頂いています。
障害はみなそうだと推察しますが、アスペルガー症候群にも「無難な線」はありません。私の場合は本気も熱意も関係ありません。

一当事者の意見でした。ご参考まで。
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[#27445] Re:ひとりごと掲示板について
 ヒゲ達磨  - 08/8/6(水) 15:26 -

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   ▼秋桜(管理人)さん:
手弁当で、管理くださって感謝しております。

>ひとりごと掲示板は「メインの掲示板で発言するには勇気がいるからひとりごと掲示板に書くことで練習したい」「書くことで自分の気持ちを整理したい」という要望から始まりました。

私は、自分の考えを整理していく、一つの道標として利用させて頂いております。

>以前はブログやサイトを作ることも大変だったため、一定の限度を超えていないことについては容認していました。

私は、レスを頂いても、返事を書くにも考えをまとめのに時間がかかり、それを書き込む時間がほとんど取れないと思っております。ひとりごと掲示板は原則レス禁止、レスを頂いても返事を書かなくても構わない、無礼にならない場ですので、このような状況では使い易い場です。

ひとりごと掲示板の継続をお願いします。
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[#27444] 横ですが〜お名前を間違えてごめんなさい
 フリージア*  - 08/8/6(水) 14:04 -

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   ▼めえめえさん:

申し訳ありません。
一連の書き込みで めえめえ さん の お名前を 何ヵ所も めいめい さん と
書いてしまいました。

訂正をできれば良いのですが、削除と再投稿になると、それも見苦しくなりそうなので、大変に申し訳ないのですが、こちらで、お詫びと訂正にさせて下さい。

ごめんなさい。
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[#27443] Re:相手の人格の尊重
 なつ  - 08/8/6(水) 14:00 -

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   横から失礼します。

>ASの心のしくみを知りたいのです。
>ASの傾向とか、結果ではなく、どのような思考回路、定型とどのような相違があるのが引き金になっているのか?
>
>結果ではなく「しくみ」が知りたいのです。

やりとりの全てを読んでいるわけではないので、どなたかと重複するかもしれないのですが…
ネット上に、AS当事者の方のブログが、たくさんあります。

主観的に自分の気持ちを綴ったもの、
客観的に自分の思考回路や行動を分析しているもの…

検索したり、当事者の方のブログからリンクを辿ったりして、
いろいろ読んでみる。
書き手と波長を合わせて、「その感覚」を感じてみる。

私なら、そこから始めるかなあ…と思いました。
(もし、もうやってらっしゃったら、すいません)

館からのリンクにもありますが、
ニキ リンコさんの自閉連邦在地球領事館附属図書館 http://homepage3.nifty.com/unifedaut/ などは、私にはとても分かりやすく感じます。
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[#27441] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(08/10/24(金) 12:25)
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[#27440] Re:私の投稿の削除
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 08/8/6(水) 13:03 -

引用なし
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   ▼シャクレさん:
管理人です。

投稿に関しては自分の発言に責任を取ってもらう、ということで削除はご自分でお願いします。

今回のことで私がシャクレさんにリクエストしたいのは息子さんがどうであれ、自分のコミュニケーションのスタイルを今一度ご確認してほしいということです。

シャクレさんの態度に対してこれだけレスがつく理由は六華さんが[#27428]に指摘しているとおりです。シャクレさんの中では終始一貫しているつもりでも客観的に見るとシャクレさんの言動はかなり矛盾しています。

「自分はそのつもりではない」といくら主張しても色々な立場の人がこれだけ矛盾していると受け取っている事実は受け止めてほしいです。

もしも受け止められない、というのでしたら息子さんに「自分のことを受け止めてほしい」と願うのは自分ですら難しいことを他人に求めていることになります。それは子どもにしたらとても酷なことですし、息子さんにしたら「父は自分ではできないことを子どもに押し付けている」「矛盾している」と思うでしょう。

息子さんが発達障害であろうとなかろうと、このような態度はかなり子どもの心を混乱させます。心理学でも「二重メッセージ」と呼ばれる状況です。

コーチングでは「過去と他人は変えられない。変えることができるのは自分と未来だけ」と言います。

私はシャクレさんに変わってほしいと要望は出しますが、それ以上はできません。変わるかどうか決めるのはシャクレさんだからです。
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[#27439] Re:私の投稿の削除
 陽湖  - 08/8/6(水) 12:59 -

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   ▼シャクレさんへ:
横から失礼します。鬱のACで定型の陽湖と申します。アスペの彼と発達障害が疑われる母を持っています。

>管理人さんへ。
>
>しばらくして、もしかすると、近い将来、息子がここにくることも可能性としてあります。
>
>その時は、息子は、シャクレの存在に気付くと思います。
>
>しばらくしてからで結構ですので、私が関係した全レスを消去して頂いても構わないでしょうか。
ご自分が書かれた全部のカキコの依頼削除というのはいささか無作法とは思いませんか?私はびっくりしてしまいました。シャクレさんのカキコを全部探して削除していくその労力を思うと管理人さんに簡単にお願いできることではありませんよね?
>
>息子にとっては、ココの掲示板は、良い環境になると思います。
>
>そういった意味で、頼りになるサイトですね。
>
>(もちろん。本当は参加いただいた方の同意が必要なのでしょうけれども、全員の確認は出来ないと思いますので。)
とても一方的な感じを私は受けたので思わず書いてしまいました。もちろん管理人さんのご判断のおまかせしますが。今までシャクレさんの相談にのってこられた方に対しても失礼かと感じました。(あくまで個人的にです)息子さんが来られたっていいではないですか。息子さんに見られては気まずいのかもしれませんがそれで多大な労力を管理人さんに押し付けるのはネチケット的にどうかと思います。
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[#27437] Re:相手の人格の尊重
 六華  - 08/8/6(水) 12:47 -

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   再度のレスをありがとうございます。

>私の考え方や行動の良し悪しに興味が集中してどうにもならない。
>皆さんは、事実をどう受け止めるかに興味がないのですか?

率直にお聞きしたいのですが…シャクレさんは、何について、どんな情報を求めてこちらの掲示板にいらしたのでしょう?

できましたら、「誰だって」「世間は」という相対化ではなく、シャクレさんご自身のお気持ちをお聞きしたいです。
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[#27436] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(08/10/24(金) 12:17)
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[#27435] Re:相手の人格の尊重
 bbpit  - 08/8/6(水) 12:33 -

引用なし
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   ▼シャクレさん:

>息子は、いつ死んでもいいと良く言います。
>もし困っているかと問いかければ、何も困っていないというでしょう。
>正直、私の掲示板上の対応の良し悪しなんてどうでもいいです。
>事実をもっとストレートに確認していっても、誰も困らない場所がほしいです。
>そんなHPがあったら紹介してください。そこに移ります。


「いつ死んでもいい」なんて、相当お困りになっているのでしょう。

不特定多数の見聞きしている場所では誰かが傷ついたり困ったりするでしょう。
シャクレさんの希望する返答が返ってくるのは、
「発達障害者支援センター」が最適ではないでしょうか。
こちらのサイトではリンクが切れているようです。
『発達障害者支援センター 都道府県名』で検索するか、
お住まいの自治体のHPの障害福祉課で調べて、
そちらにまず電話してみることをお勧めします。
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[#27433] [投稿者削除]
   - -

引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(08/10/24(金) 12:25)
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[#27432] ひとりごと掲示板について
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 08/8/6(水) 12:07 -

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   ひとりごと掲示板は「メインの掲示板で発言するには勇気がいるからひとりごと掲示板に書くことで練習したい」「書くことで自分の気持ちを整理したい」という要望から始まりました。

ところが最近論争的なことや、自分の意見の表明、他人への批判などを書く人が増えており、管理人からの再三の自制の要望を出してもそれに応じてもらえないことが出てきています。

以前はブログやサイトを作ることも大変だったため、一定の限度を超えていないことについては容認していました。

しかし今は無料の掲示板やブログを作ることも簡単になっていますし、携帯電話からでも作ることが可能になっています。論争的なことや、自分の意見の表明、他人への批判などを書く際にはそれを使って自分の意見を出す場所を作っていただけたら、と思います。

今の状況でひとりごと掲示板を続ける意義はほとんどなくなっていると私は考えています。このままの状況が続くようならひとりごと掲示板の閉鎖も考えております。

「ひとりごと掲示板を閉鎖されるとこんなことで困ってしまう」という意見がありましたらご意見を書いていただけたら、と思います。

よろしくお願いいたします。
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[#27431] Re:横ですが
 フリージア*  - 08/8/6(水) 11:30 -

引用なし
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   ▼秋桜(管理人)さん:
>フリージアさん
>
>管理人です。
>めえめえさんのお名前がめいめいさんになっています。訂正をお願いいたします。

ご指摘ありがとうございます。
めえめえさん、申し訳ありませんでした。

上記投稿を削除して、再投稿させて頂きます。

▼シャクレさん:

>本人が思うことを一通り辿らないと、本当の納得には行き着かない言う事実ですよね。

そういう側面もあるのでしょうけれど、それだけでは無いと思います。

納得するのは相手ではなくて、自分かもしれないというあり方を想定するという意味合いも含みます。
〜相手が正しく、自分が間違いかもしれない〜 と考える、相手を自分と同じように尊重するという事です。

めえめえさんが、[#27423]で 専門家の意見を求めることの大切さをわかりやすく書かれていますね。 

「知識に欠けたまま診療を受けても深い話ができない」事をシャクレさんは気になさっていますが、入門書を読まれたら後は、医師や心理士との会話から得た事を帰宅後に調べ、次回に質問をするという経過のなかで理解を深めていけば良いと思います。  何回も診療を繰り返していく中で、相互に理解を深めていくのが普通だと思います。

発達障害者センターの予約も時間が掛かることも良くあります。さらに、専門家を紹介して頂いた後、診療を受けるまでに数ヶ月を要するのは良くある事です。
評判の良い医師では、たいてい予約自体に(月に1日しか電話予約日が無いとかの)制限がかかります。
診察を受けるところまで漕ぎ着けた後に、その専門家との信頼関係を築く努力が始まります。(月に1〜2回の診療が普通です)
その間に知識を得れば良いのです。

引きこもりを伴う時には、本人抜きでも診療を受けて下さる場もあります。
土曜や夕方にも診療時間を設けている医療機関も少しは有ります。
そのような医療機関を利用されることも必要かもしれないですね。
(よけい、混んでいるとは思いますが・・・・・・)

発達障害に限らず、思春期に噴き出してきたトラブルは、解決には何年もの時間が必要な事も多いのです。 トラブルの原因が何であっても、専門家との継続的な関わりは大切です。

焦らないで、と言っても焦る気持ちも分かります。
今すぐにできることは、他の方のコメントにあるように「丁寧な子育て」だと私も思います。
そのためのスキルとしては、めえめえさんが[#27403]で紹介してくださった「あいメッセージ」は、とても有益だと、私も感じています。

息子さんが未熟なままでも、間違った行動をしたままでも、条件をつけずに受け入れて差し上げて下さい。 
息子さんの問題行動は、息子さんの心の悲鳴だと受けとめると、少し違った世界が見えると思います。
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