アスペルガーの館の掲示板

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[#27008] 映画「純喫茶磯辺」

クジラ男 - 08/7/16(水) 23:34 -


	引用なし

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　「純喫茶磯辺」という映画を、テアトル新宿で、観ました。この映画は、「銀の街から」欄（確か、２００８年７月８日の、『朝日新聞』朝刊）で、紹介されていました。映画の中に出てくる、素子（麻生久美子が演じている）という女性は「人の気持ちが分からない」人間である、という事になっていました。「素子は、もしかしたら、アスペルガー症候群かも知れない」と、私は思いました。「人の気持ちが分からない人間＝アスペルガー症候群」という訳ではないかも知れませんが。

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[#27007] Re:親子アスペ・親の方がトラブルを起こしてしまう

空飛び猫 - 08/7/16(水) 23:08 -


	引用なし

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▼みどりのとりさん
はじめまして。メールをありがとうございます。共感できる部分があるとのこと、とても嬉しいです(#^.^#)

みどりのとりさんのアドバイスの中の挨拶をする事をはじめようかと思います。参加をするのはとても怖いので、まずは挨拶から。
あと、なかなか「自分は自分」のような割り切りや切り替えができず、悪い方、不安な方の事をそれこそエンドレスに考えてしまうので、これをなんとかしたいです。みどりのとりさんがうらやましいです。
いろいろ教えて下さって本当に嬉しいです。これからもよろしくお願い致します。　
とても参考になりました。

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[#27006] Re:再びありがとうございます。

ＳＩＬＶＥＲ

- 08/7/16(水) 22:50 -


	引用なし

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▼小梅さん：
あの…、横ですいません。

>相手に決まってんじゃない？
>

>実際に私はよう言い返せないよわ～いタイプだったので、根性の悪い男子達はからかったり嫌がるようなことをわざとやって失礼なことばかりしてきやがりました。
>稀に私を生理的(？)に嫌がる人がいますが、失礼な話、彼らの性格にも問題がたっぷりあります。

これらの言葉の数々を見ても、
小梅さんに、相手のことをどうこう言えないと思います。

自分はきちんとしているのならばともかく、
自分も相手のことを、罵倒して、
相手にも問題がある…とは、言い切れないかと。

>元々アスペルガーは同級生と仲良くするのが難しいっていいますよね。同級生とはとことん馬が合いません。友達も1級上(大学なので)の子とかいますし。どうしても年上か年下としか仲良くなれないのがおかしいですよね？

ここは、なぜかと言いますと、
年上は、割と年下の意見を汲んでくれるから、話しやすい。
年下は、年上である方を立てて話しをする、（子どもの場合は、年上に従いやすい）
だから、年上や年下と、話しがしやすいのだと思います。

ところが、同年代だと衝突しやすいんじゃないかな？

ちなみに、私も、
２７歳過ぎるまでは、男性とおつきあいなかったですよ。

高校生のときは、校則を崩さず、
規則どおりの制服。
休まず登校。
マジメすぎるといえば、マジメすぎる青春時代でしたわ。

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[#27005] 再びありがとうございます。

小梅

- 08/7/16(水) 22:20 -


	引用なし

	パスワード

▼のこさん：
>小梅さんはただ、年齢とそこらへんの常識に当てはめて、ちょっと焦ってらっしゃるだけなのですよね。

年齢が全てですね。24歳って何か結婚する人までいる少し中途半端な年代だと思うのです。大学時代はそこまで恋人が欲しいと思っていませんでした。
社会人になり、友人に恋人(？)らしき人が出来てからすこし焦りましたね。

>>処女・・・ってことについてですが・・・

私も処女が綺麗、そうでないが綺麗でないとは思いません。普通は恋人関係ならそれはありえることだし、誰とでもする人でなければ普通に・・・では？

>ただ私は「私がキモイですって？あんたの方がキモイじゃない」っていつも思っていましたので、「お前キモイ」って言う言葉に対しては無視ができました。小梅さんとその男子、比べてください。どっちが『キモイ』ですか？

相手に決まってんじゃない？

>>アスペルガーって素直っていいますよね？
>わざわざ「お前キモイ」なんて反応するってことは、やはりそれなりに興味がないとできないことだと思います。

そうそう。普通嫌いなら関わるのもイヤだから、存在すら消すでしょうよ。

>>ある程度自分を磨いて、誰からも好かれることはできなくとも気の合う人を見つけられることって誰にでもできると思います。
>なのでそこまで小梅さんが生理的に嫌がられすぎていると思っているのは、考えすぎではないでしょうか？
>しかし実際は、テレビで「12人に一人は何々をやっている！」と報道されていても、自分自身がそのアンケートに参加しておらず、一部の（渋谷の100人だけだったりして）人に限った集計結果だったりするもので、全くアテにならないんですよね。

実際に私はよう言い返せないよわ～いタイプだったので、根性の悪い男子達はからかったり嫌がるようなことをわざとやって失礼なことばかりしてきやがりました。
稀に私を生理的(？)に嫌がる人がいますが、失礼な話、彼らの性格にも問題がたっぷりあります。
マスコミの報道もあまり当てになりませんね。
しかし未だにいじめ経験は忘れられず、思い出しただけで腹が立ちますね。
出来れば彼らに土下座して謝って欲しいくらいです。

でも絶対に彼らを見返したいし、昔の自分とは違うんだって言いたいです。
元々アスペルガーは同級生と仲良くするのが難しいっていいますよね。同級生とはとことん馬が合いません。友達も1級上(大学なので)の子とかいますし。どうしても年上か年下としか仲良くなれないのがおかしいですよね？

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[#27004] Re:血液型は何型に見られることが多い？？

笛 - 08/7/16(水) 21:26 -


	引用なし

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はじめまして。アスペルガー症候群の診断を受けている社会人の笛と申します。

私は初対面の人だけでなく、ほとんどの人からAB型と見られます。
実際はA型です。しかし今のところ誰からも言い当てられた事はありません。
AB型は血液型としては最も少数派だと思うのですが、私の周りにはAB型の知人が比較的多かったと記憶しています。

エニアグラムでは、タイプ４とタイプ５が同ポイントくらいでした。
以前職場で上司が「互いを知って職場の人間関係がより円滑になれば」という目的で行なったものでした。
この二つのタイプが同ポイントくらいだったのは私だけと記憶しています。

「話を聞かない男、地図が読めない女」という本をご存知でしょうか。
この本の中で、男脳と女脳を判定する設問があります。
１５０ポイント未満で男脳、１８０ポイント以上で女脳と判定されるようです。
この本を気に入っている知人が私の脳のタイプを調べたのですが、結果は４０ポイントに満たなく極端な男脳でした。
本の設問で私の脳を判定した知人は男性でしたが、たしか１００ポイント以上あったと記憶しています。
ご興味があればこのサイトの設問で調べることができます。
http://nayu.orz.ne.jp/brain.html

エニアグラムも男脳・女脳も、私がアスペルガー症候群のアの字も知らない頃に、自発的でなく試したものです。
AB型の件もそうですが、私は一見相反するような特徴があるようです。
「両極端」「とらえどころがない」とか、遊星からの物体X（古いSF映画で、自分を多様な形に変化させることが出来るエイリアンのこと）と言われることもありました。
生来の性格なのか、障害の故なのか、SAMに欠陥を持って社会で生きて行くために周囲を観察・分析してデータを蓄積していったのはいいが、TPOに応じたデータの取り出し方・使い方が適切でないため、一人の人間としてのイメージが統一出来ていないのか。
自分でも不明です。

アスペルガー症候群と診断された今考えてみると、この障害は脳の極端な男性化が見られるというような説もあるようですので、とりあえず自分の脳のタイプと矛盾していないのかな、と考えています。
自分で自分のタイプは皆目わからなかったのですが、当事者から見ると私は典型的な「積極奇異型」だそうです。

以上、ご参考まで。

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[#27003] Re:相互の理解は可能か？

ぶじこれきにん - 08/7/16(水) 20:54 -


	引用なし

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▼ぶじこれきにんさん：
>▼笛さん：
>>めえめえさん、こんにちは。笛です。
>>いつぞやは某ツリーで返事を書き込まなければと窮していたところ、めえめえさんがコメントをつけてくださり、
>>そのまま発展してしまった後管理人さんから書込禁止のお達しがあったため、何も書かないうちに終わってしまいました。
>>あの時のめえめえさんのコメントには色々と考えるところがあり、今度あらためてお話ができたらいいなと思っています。
>>
>>▼めえめえさん：
>>>支援者の立場のかた、当事者の立場のかた、みなさん、どう思われますか？
>>>相互の理解ということは、果たして可能なのでしょうか。
>>>また、どうしたら可能になるのでしょうか。
>>
>>療育を受けたこともなく、専門的な知識もない、一当事者が今まで主治医と話したり、他の当事者の意見を聞いた中で考えた個人的な意見を書きます。
>>立場を分けずに、お互いが当事者と考えるのはどうでしょう。
>>
>>たとえば今の世の中の考え方でいくと、もし自閉症１０人の中に定型発達が１人という状況があって、その状況で長期間生活をしなければならないとしたら、この場合支援が必要なのは定型発達の人でしょう。
>>これは「より少数派」は、「より多数派」に合わせなければ生きにくい、という現実があるからと私は考えます。
>>

特に職場はその手の傾向が強く、当事者が長く仕事を定年まで続けるにはハードルが高い。マジョリテイ定型=男文化をスタンダードな基準にしているから、私を含めた個性の強い発達障がいの人は、定型男社会から弾き飛ばされやすい。
その中で生き残る人は、相当の努力を本人なりにしているから、かろうじて生き残れる。
>>私は「多数派が支援者」という固定観念が一番の障害になっていると考えます。
>>多数か少数かではなく、「違いがあるから」という視点で見れば、誰も「支援者」でも「支援を受ける側」でもありません。
>>
　同感。多数派が支援者だから前述した定型と違う。その考え普通ではないと，人と考えが違う事を多数派の支援者は、当事者に向って否定して受容交流すらしない。私も前述した人と違う考え、見方を多数派の支援者に否定されて、独自の世界を持つ自分の考えを人前で言っていいのか迷った。この場で自分の考えを述べるまで時間がかかった。私の体験からすると、そういう思いのする当事者は多いのではないか？？

>>「違いがある」から発想を出発させれば、自閉症者は定型発達とつきあったり、利害関係が生じる場合処理をスムーズに行う必要性などから、定型発達について学ぶ必要があります。
>>逆に、定型発達者は上記の理由で、自閉症者について学ぶ必要が生じます。
>>両者は「違う」というだけで、優劣も強弱も考えない。どちらも互いに「おしえる」「おそわる」（又は互いに関わりを持たない自由もある）対等な人間です。
>>そんな当たり前の事を受け入れられる意識を持ち、精神的土台が拡大すれば、それで良いのではないでしょうか。
>>
>
>笛さんの意見に同感。定型・自閉がお互いを学びあう関係を構築すれば、支援する、されるから脱した横のつながりが構築されるのではないか。
>>ところが上記はほとんどキレイ事です。
>>現状は、定型発達の人々はあくまでも「自閉症者を理解」し、定型発達の世界で生きやすいように「支援」する立場です。
>>土俵はあくまでも「定型発達」にあるところがネックです。
>>
>彼ら、彼女らが圧倒的マジョリティなのでそうなってしまう。支援する側の論理を主張しがちになる。そこから人と自分は違う。自閉と、定型は違うけれど、独自の世界を持っていて、その世界は豊かなものだという洞察力は支援者に育ちにくい。支援者も生活の為に仕事をしているから、そこまで自分自身の自己啓発までいたらない。職場の同僚・上司となるとなおさらだ。
　補足すると、確かに自閉の文化に対する洞察力を日々の仕事と、生活に追われる支援者には持ちにくいし、その余裕もない。
当事者が絵等アートで表現しても、表面的に自閉文化の理解はするが、本質的理解にいたらず、その良さを社会に向って訴えていく事も、アートを通した社会参加・自立も、定型の多数派支援者には出来ない。絵の展覧会をするのが関の山。
>>>ジャーナリスト品川裕香さんの書いた記事をご紹介します。
>>>> 取材をしていて強く感じることの一つに、「発達障害の勉強をたくさんしたからといって、子供や当事者たちが何をどういうふうに困っているのか、形式的にではなく実質的に理解できるとは限らない」ということがあります。（下記に続く）
>>
>>「理解」という言葉は非常に高尚で最善のように考えられがちですが、この言葉がどれほど成就しているのか、定量的に判断出来るテストのようなものでもない限りわかりません。
>>ちなみに、私は社会人として毎日定型発達の人々の中でサラリーマンをしていますが、それは私が定型発達を理解できているからではありません。
>>一体脳機能が「定型」に発達しているとは具体的にどういうことなのか、自分とはどのように違う機能をするのか、
>>私には全くわかりません。想像すら出来ません。
>>ですから逆に、定型発達の人が自閉症の実際をどの程度理解できるのかも全くわかりません。
>>ちなみに今の職場では、私が自閉症であることで特別な考慮・配慮はされていません。一度説明を試みましたが「幼稚園児じゃあるまいし」の一言で、私は自分の意思ですべての期待は放棄しました。
>>パニック防止のための抗てんかん薬と３種の抗鬱剤を常用し、自分でやり方を変えられる処は変え、あとはなんとか職場に合わせています。それでもどうしても会社を休んでしまう日があります。
>>
>>生まれつき視力がない人のことを例にとると、理解の困難さ（あるいは不可能さ）がわかりやすいかもしれません。
>>目が見えないとはどういうことなのか。目を閉じてちょっと周辺を動き回ってみればその不自由さは想像できるでしょう。
>>でもそれは、人生の途中で事故や病気で視力を失った人の心理です。
>>生まれつき目が見えないとはどういうことか。私には全く想像が出来ません。
>>（もっとも、想像できないのは私が自閉症だからであって、定型発達の人には想像出来るのでしょうか。
>>だとしたらますます、定型発達は私の理解を超えていることを確認するだけです。）
>>そして生まれつき目が見えない人の心理が理解できないことを、私は悲しいと感じています。
>その辺は定型でも難しいのでは？？？

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[#27000] Re:相互の理解は可能か？

ぶじこれきにん - 08/7/16(水) 19:00 -


	引用なし

	パスワード

▼peach　peachさん：
>はじめまして。アスペの子供の母です。
>
>障碍あるなし、関係なく、人は皆違っています。
>ですので、他者を完全に理解するという事はありえないのではないか？
>とい前提に立って、人と関わると、不用意に違う事や、受け入れられない事で
>傷付く事が少なくなるように感じます。
>理解しあえない部分があるという前提に立って、人と関わる事で、
>進む理解もあるのではないかと思っています。
>
>人間、相手を傷付けようと思わなくとも、不用意に傷付けてしまう事は
>たくさんありますし、
>この記事のお母さんのように、自分の中にない感覚に驚いて、とっさに
>傷付けるような言動をしてしまう事は、私にもあります。
>子供の特性を理解したつもりでも、咄嗟の驚くような子供の言動に
>反射的に、感情的になる事はありました。
>だからって、子供を愛していないというわけではなく、これは理屈では
>どうにも受け止め切れないものなのです。
>時間をかけて、頭の中をひとつひとつ整理し、感情的になって子供を
>傷付けてしまっただろう事を反省しつつ、少しづつ、理解することは
>可能ですが、不意打ちのように自分の中にない言動をされると、
>人は、反射的に、驚いて、酷い事を言ったりするものだと思います。
>ニキリンコさんが、強調表現と言い換えていましたが、
>本意ではない、又は、言っている程、真剣に思っているわけではないが、
>その場の感情に流されて、オーバーな表現をする。
>という事が、あると思うのです。
>
>私は、完全に子供を理解するというのは不可能だと思っています。
>それでも、理解したいという想いはあります。
>
>>> 取材をしていて強く感じることの一つに、「発達障害の勉強をたくさんしたからといって、子供や当事者たちが何をどういうふうに困っているのか、形式的にではなく実質的に理解できるとは限らない」ということがあります
>
>これは、いろんな場面で、そう感じます。私自身、発達障碍の本などを読み漁って、知識を詰め込む事に専念してた時など、出来ない事があると、つい、障碍と結びつけすぎて失敗した事もあります。
>そうやって、たくさん失敗を重ねていきながら、子供からたくさんの事を学び、少しづつ親として成長していくんだと思います。
>発達障碍というのに捉われすぎず、その子自身をよく見る事が大事だとつくづく思います。
>
>>子どもの支援をする立場に立ってみると、この記事に出てくるお母さんのようなステレオタイプの”思い込み”や、誤まった”解釈（心理の分析）”を、自分も子どもに対してやっていないか、ときどき不安になります。
>>教育の戦略を立てる上で、ある程度の推測は必要かもしれませんが、なるべく支援者側の価値判断が入り込まないようにしたい、と気を引き締めています。
>
>あまり、こうあるべきとか、こうしなければいけないという思い込みに捉われず、
>一歩引いて、見守れるといいですよね。
>ある意味、子育てに正解はないのですから、自分で悩んで、試行錯誤していくしか
>ないのだと思います。
>どれだけ正論であっても、人から、こうすべきと言われて納得できるものでもないように思います。自分自身が自発的にその事に気がついて〔この記事なら、お母さんが自分の過ちに自ら気がつく〕、悩みながら答えを出していくもので、本を読んで理解するとかではなく、まさに実践で悩みながら、理解していくしかないのだと思います。
>
>>自閉者の立場からすると、この記事に出てくるような、場にそぐわない行動や表現をとってしまい、それを”深読み”されて驚いたり、自分自身でも周囲から評価されるように冷血だとか変人と感じて、自己責めに陥った経験は多々あります。
>>この記事のお母さんのような、情緒的に定型発達と同様のレベルに達してほしいという希望は、計り知れなく遠い道のりのように感じます。
>>いえ、そもそも定型発達の情緒的な感受性や処理方法に合わせる必要はあるのか、という疑問を抱いてしまいます。
>>自閉者にも情緒はあります。
>>ただ、感じ方や表現方法が、非自閉のひとびととは異なっているだけだと思います。
>
>追い込んでしまわないように気をつけます。
>でも、追い込んでしまう立場側も実は、深く傷付いているかもしれない事を
>考えて、欲しいと思います。
>
>相互理解は可能だとは、思いますが、どちからが一方的に理解を迫るのではなく、
>思いやりの心を持って、互いに歩み寄る事が大事のように思えます。

結局お互いがお互いの気持ちを理解する。しかも同時並行して相互理解をするしかない。
　自閉も定型を理解して、定型も自閉を理解する。それがうまく行けば仕事でのトラブルは減るんだろうな・・・・・。
　定型の文化の理解、仕事の理解、自閉の文化の理解。これをお互いがすればいいんだろう。と・・・・言う私も社会からドロップアウトして客観的に仕事を見たり、自分と相手の関係見たり、試行錯誤してその心境にたどりついた。
お互いの努力が大事。自分を理解して欲しいなら、相手を理解する。
これが大事だと思う。

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[#26999] 六華さん

カニージャス - 08/7/16(水) 14:35 -


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	パスワード

はじめまして。
以後、お見知りおきを。よろしくお願いします。

>ひとつおうかがいしますが、カニージャスさんは現在、うつ病や統合失調症などの二次障害を診断されているわけではないのですよね？

はい、以前は仕事を辞めざるをえないほど落ち込んでいましたが、今は至ってメンタルは健康です。

>「精神障害者としてみなされるのは嫌だけれど、就労支援を受けたいから、そう認定されるしかない」と考えていらっしゃるように、お見受けします。

仰るとおり、精神障害者という響きは好きではないです。
認定もされないし、精神障害者と定義されないならそれはそれで、そうしようと思います。

>[#26864]も拝見しましたが、接客業がやりたい、事務がやりたいと、あれこれ考えられるのは、その職種・業種に求められる能力と自分の得意なこと、苦手なことが分からないからだと思うのですよ。

まったく自分の能力を把握していないわけではありません。
今まで、沢山悪いかたちでの退職を経験してきましたので、複雑な作業をすると流れの中でどこかでかならずミスが発生します。

工場とかなら比較的就職するチャンスが多いとは思いますが（発達障害者の８割は工場などの単純勤務に就いていると本で読みました）自分は単純作業が大嫌いなので・・・

さっき、職安に問い合わせましたが、診断だけなら、障害者枠の受験は可能で、訓練校は受験できないとのことでした。

先行き見通しがたちませんが、就職、頑張ろうと思います。

アドバイスありがとうございます。

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[#26998] Re:相互の理解は可能か？

peach　peach - 08/7/16(水) 14:08 -


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はじめまして。アスペの子供の母です。

障碍あるなし、関係なく、人は皆違っています。
ですので、他者を完全に理解するという事はありえないのではないか？
とい前提に立って、人と関わると、不用意に違う事や、受け入れられない事で
傷付く事が少なくなるように感じます。
理解しあえない部分があるという前提に立って、人と関わる事で、
進む理解もあるのではないかと思っています。

人間、相手を傷付けようと思わなくとも、不用意に傷付けてしまう事は
たくさんありますし、
この記事のお母さんのように、自分の中にない感覚に驚いて、とっさに
傷付けるような言動をしてしまう事は、私にもあります。
子供の特性を理解したつもりでも、咄嗟の驚くような子供の言動に
反射的に、感情的になる事はありました。
だからって、子供を愛していないというわけではなく、これは理屈では
どうにも受け止め切れないものなのです。
時間をかけて、頭の中をひとつひとつ整理し、感情的になって子供を
傷付けてしまっただろう事を反省しつつ、少しづつ、理解することは
可能ですが、不意打ちのように自分の中にない言動をされると、
人は、反射的に、驚いて、酷い事を言ったりするものだと思います。
ニキリンコさんが、強調表現と言い換えていましたが、
本意ではない、又は、言っている程、真剣に思っているわけではないが、
その場の感情に流されて、オーバーな表現をする。
という事が、あると思うのです。

私は、完全に子供を理解するというのは不可能だと思っています。
それでも、理解したいという想いはあります。

>> 取材をしていて強く感じることの一つに、「発達障害の勉強をたくさんしたからといって、子供や当事者たちが何をどういうふうに困っているのか、形式的にではなく実質的に理解できるとは限らない」ということがあります

これは、いろんな場面で、そう感じます。私自身、発達障碍の本などを読み漁って、知識を詰め込む事に専念してた時など、出来ない事があると、つい、障碍と結びつけすぎて失敗した事もあります。
そうやって、たくさん失敗を重ねていきながら、子供からたくさんの事を学び、少しづつ親として成長していくんだと思います。
発達障碍というのに捉われすぎず、その子自身をよく見る事が大事だとつくづく思います。

>子どもの支援をする立場に立ってみると、この記事に出てくるお母さんのようなステレオタイプの”思い込み”や、誤まった”解釈（心理の分析）”を、自分も子どもに対してやっていないか、ときどき不安になります。
>教育の戦略を立てる上で、ある程度の推測は必要かもしれませんが、なるべく支援者側の価値判断が入り込まないようにしたい、と気を引き締めています。

あまり、こうあるべきとか、こうしなければいけないという思い込みに捉われず、
一歩引いて、見守れるといいですよね。
ある意味、子育てに正解はないのですから、自分で悩んで、試行錯誤していくしか
ないのだと思います。
どれだけ正論であっても、人から、こうすべきと言われて納得できるものでもないように思います。自分自身が自発的にその事に気がついて〔この記事なら、お母さんが自分の過ちに自ら気がつく〕、悩みながら答えを出していくもので、本を読んで理解するとかではなく、まさに実践で悩みながら、理解していくしかないのだと思います。

>自閉者の立場からすると、この記事に出てくるような、場にそぐわない行動や表現をとってしまい、それを”深読み”されて驚いたり、自分自身でも周囲から評価されるように冷血だとか変人と感じて、自己責めに陥った経験は多々あります。
>この記事のお母さんのような、情緒的に定型発達と同様のレベルに達してほしいという希望は、計り知れなく遠い道のりのように感じます。
>いえ、そもそも定型発達の情緒的な感受性や処理方法に合わせる必要はあるのか、という疑問を抱いてしまいます。
>自閉者にも情緒はあります。
>ただ、感じ方や表現方法が、非自閉のひとびととは異なっているだけだと思います。

追い込んでしまわないように気をつけます。
でも、追い込んでしまう立場側も実は、深く傷付いているかもしれない事を
考えて、欲しいと思います。

相互理解は可能だとは、思いますが、どちからが一方的に理解を迫るのではなく、
思いやりの心を持って、互いに歩み寄る事が大事のように思えます。

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[#26997] Re:アスペで接客の仕事をされているかたはいませんか？

みいぽん - 08/7/16(水) 9:46 -


	引用なし

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▼カニージャスさん：
こんにちは、カニージャスさん。
アスペルガーと診断されている子供がいます。
(と同時に、主人がアスペルガーの可能性が高いです。子供の主治医に指摘されています)

他のかたがたへのレスも拝見させていただきました。

「人と接するのが好き」というアスペルガーのかた、けっこういらっしゃるはずですよ。
ちなみに、うちの子もそうです。
人が大好きで、集団の中にいることを好みます。
特に、「積極奇異型」と呼ばれるタイプのアスペルガーのかたに多いそうです。

自閉圏のかたは、「自閉」という字面から誤解されやすいようですが、実は人懐っこかったり、寂しがりやな人も多いそうです。
(人に関心が薄い孤立型タイプのかたも、もちろん多くいらっしゃいます)
ただ、成長の過程で(学校など)、人に疎外されたりトラブルが多かったりすることから、人と接することに不安を覚え、集団に混じらないようになる人の割合も多いのでしょう。
うちの子はもともと「積極奇異型」の対人タイプをとっていましたが、最近は人目が気になるようで、ほとんど「受動型」のタイプになってきました。

そういう意味では、「社交的」な人はアスペルガーの人でもいらっしゃると思います。
ただ、社交的である＝社会性がある　とはいかないところが、難しいところなんだと思います。
そこが、お医者さんが言う「辛いと思うよ」ところなのだと思います。

接客業の難しいところは、人が好きだけではなく、「相手の意図・要求を察する」能力が強く要求されることだと思います。
ルーチン作業だけこなしているときならいいのですが、何か突発的なトラブルが起きたときに、顧客の望む＆一般的に納得できるような方法を瞬時に考え付き、対応できる能力が要求されます。
たぶん、そこに発達障害圏の人たちの多くに共通する困難さがあるのだろうと思われます。

特に営業などは、相手が口にしない潜在的な「要求」を掘り起こす必要があるので、かなり高度なようにも思います。
相手の「心理」を変えていく(興味ない→欲しいな)ような、スキルもいるかもしれません。
私の主人は以前部署の移動により(専門技術の)営業職についたことがありましたが、精神的にものすごくきつかったとのことでした。
たしかにできないわけではないですが、ノルマもあり、いろんな不条理に直面したりして、それを乗り越えるのに苦労していたようです。

>いい哲学を知ったり、やバイト先の人たちの協力を得て、社交的でポジティブになりました。

とても、素敵ですね。ポジティブな考えを持つ人は職場でも好かれます。
人と接する仕事は、販売や営業だけとは限らず何でもそうですね。
チーム作業が嫌でなく仕事できると、仕事の幅がとっても広がると思います。
良いお仕事が見つかるといいですね。

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[#26996] Re:障害者枠の就職

六華 - 08/7/16(水) 9:03 -


	引用なし

	パスワード

カニージャスさん、はじめまして
六華と申します。

ひとつおうかがいしますが、カニージャスさんは現在、うつ病や統合失調症などの二次障害を診断されているわけではないのですよね？

[#26859]で、

>自分は今まで、仕事ができずかなり気分が落ち込んでいたので精神障害者だったのかもしれません。
>しかし最近はアルバイトでなんとか少し働けるようになってきて大分明るくなってきたので。
>まだ精神障害者といわれるのは嫌なところです。
>しかし、就労支援を受けたいとなると、精神障害者ということにならないといけなくなるのでしょうか・・・困りました

とのこと。

「精神障害者としてみなされるのは嫌だけれど、就労支援を受けたいから、そう認定されるしかない」と考えていらっしゃるように、お見受けします。
でも、手帳の取得は、二次障害を発病している場合に、医師の診断を経てなされるものですから、
今の状態では、ちょっと難しいのではないでしょうか。

> やっぱ、障害者枠で就職しても、解雇とかはあるのでしょうかね・・・

実際に解雇された例を知っています。
ある程度は企業側に理解もあるでしょうが、雇用する側の期待に応えなくてはならないという点は、定型者の就職と変わりません。

「障害者の雇用の促進等に関する法律」で「障害者雇用率制度」が設けられていますから、
求人件数自体は、それなりにあります。
でも、その多くは残念ながら、カニージャスさんもお聞きになったとおり、身体障害者を求めるものなんですよね。
サポートの必要な点がわかりやすいので、ハードを整えやすいのだと思います。

ただ、手帳を取得していなくとも、障害者職業センターで相談したり、支援を受けることは可能だそうです。
[#21332]の管理人さんのコメントにそうあります。
どういう職種・業種に向いているか、自分一人では判断が難しいでしょうから、支援機関でいろいろ相談されてみてはいかがでしょうか。
[#26864]も拝見しましたが、接客業がやりたい、事務がやりたいと、あれこれ考えられるのは、その職種・業種に求められる能力と自分の得意なこと、苦手なことが分からないからだと思うのですよ。

いい就職先が見つけられるよう、お祈りしています。

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[#26994] Re:相互の理解は可能か？

ぶじこれきにん - 08/7/16(水) 8:27 -


	引用なし

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▼笛さん：
>めえめえさん、こんにちは。笛です。
>いつぞやは某ツリーで返事を書き込まなければと窮していたところ、めえめえさんがコメントをつけてくださり、
>そのまま発展してしまった後管理人さんから書込禁止のお達しがあったため、何も書かないうちに終わってしまいました。
>あの時のめえめえさんのコメントには色々と考えるところがあり、今度あらためてお話ができたらいいなと思っています。
>
>▼めえめえさん：
>>支援者の立場のかた、当事者の立場のかた、みなさん、どう思われますか？
>>相互の理解ということは、果たして可能なのでしょうか。
>>また、どうしたら可能になるのでしょうか。
>
>療育を受けたこともなく、専門的な知識もない、一当事者が今まで主治医と話したり、他の当事者の意見を聞いた中で考えた個人的な意見を書きます。
>立場を分けずに、お互いが当事者と考えるのはどうでしょう。
>
>たとえば今の世の中の考え方でいくと、もし自閉症１０人の中に定型発達が１人という状況があって、その状況で長期間生活をしなければならないとしたら、この場合支援が必要なのは定型発達の人でしょう。
>これは「より少数派」は、「より多数派」に合わせなければ生きにくい、という現実があるからと私は考えます。
>
>私は「多数派が支援者」という固定観念が一番の障害になっていると考えます。
>多数か少数かではなく、「違いがあるから」という視点で見れば、誰も「支援者」でも「支援を受ける側」でもありません。
>
>「違いがある」から発想を出発させれば、自閉症者は定型発達とつきあったり、利害関係が生じる場合処理をスムーズに行う必要性などから、定型発達について学ぶ必要があります。
>逆に、定型発達者は上記の理由で、自閉症者について学ぶ必要が生じます。
>両者は「違う」というだけで、優劣も強弱も考えない。どちらも互いに「おしえる」「おそわる」（又は互いに関わりを持たない自由もある）対等な人間です。
>そんな当たり前の事を受け入れられる意識を持ち、精神的土台が拡大すれば、それで良いのではないでしょうか。
>

笛さんの意見に同感。定型・自閉がお互いを学びあう関係を構築すれば、支援する、されるから脱した横のつながりが構築されるのではないか。
>ところが上記はほとんどキレイ事です。
>現状は、定型発達の人々はあくまでも「自閉症者を理解」し、定型発達の世界で生きやすいように「支援」する立場です。
>土俵はあくまでも「定型発達」にあるところがネックです。
>
彼ら、彼女らが圧倒的マジョリティなのでそうなってしまう。支援する側の論理を主張しがちになる。そこから人と自分は違う。自閉と、定型は違うけれど、独自の世界を持っていて、その世界は豊かなものだという洞察力は支援者に育ちにくい。支援者も生活の為に仕事をしているから、そこまで自分自身の自己啓発までいたらない。職場の同僚・上司となるとなおさらだ。
>>ジャーナリスト品川裕香さんの書いた記事をご紹介します。
>>> 取材をしていて強く感じることの一つに、「発達障害の勉強をたくさんしたからといって、子供や当事者たちが何をどういうふうに困っているのか、形式的にではなく実質的に理解できるとは限らない」ということがあります。（下記に続く）
>
>「理解」という言葉は非常に高尚で最善のように考えられがちですが、この言葉がどれほど成就しているのか、定量的に判断出来るテストのようなものでもない限りわかりません。
>ちなみに、私は社会人として毎日定型発達の人々の中でサラリーマンをしていますが、それは私が定型発達を理解できているからではありません。
>一体脳機能が「定型」に発達しているとは具体的にどういうことなのか、自分とはどのように違う機能をするのか、
>私には全くわかりません。想像すら出来ません。
>ですから逆に、定型発達の人が自閉症の実際をどの程度理解できるのかも全くわかりません。
>ちなみに今の職場では、私が自閉症であることで特別な考慮・配慮はされていません。一度説明を試みましたが「幼稚園児じゃあるまいし」の一言で、私は自分の意思ですべての期待は放棄しました。
>パニック防止のための抗てんかん薬と３種の抗鬱剤を常用し、自分でやり方を変えられる処は変え、あとはなんとか職場に合わせています。それでもどうしても会社を休んでしまう日があります。
>
>生まれつき視力がない人のことを例にとると、理解の困難さ（あるいは不可能さ）がわかりやすいかもしれません。
>目が見えないとはどういうことなのか。目を閉じてちょっと周辺を動き回ってみればその不自由さは想像できるでしょう。
>でもそれは、人生の途中で事故や病気で視力を失った人の心理です。
>生まれつき目が見えないとはどういうことか。私には全く想像が出来ません。
>（もっとも、想像できないのは私が自閉症だからであって、定型発達の人には想像出来るのでしょうか。
>だとしたらますます、定型発達は私の理解を超えていることを確認するだけです。）
>そして生まれつき目が見えない人の心理が理解できないことを、私は悲しいと感じています。
その辺は定型でも難しいのでは？？？

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[#26992] Re:質問があります

くらら - 08/7/16(水) 4:50 -


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くららです
ＡＤＨＤです
私からすると同じ発達障害でも一つのことに深く集中できるアスペが羨ましかったりします
お子様がアスペでもビルゲイツ氏やエジソンを目指せばいいじゃないですか？
定型の子でもそうですが要するにその子の長所を伸ばせばいいと思います

ご自分が苦労されてるならいい母親になられると思いますよ

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[#26991] Re:質問があります

ニノ - 08/7/16(水) 3:18 -


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さまざまな回答ありがとうございます。
ひとつひとつの意味頭で租借したいとおもいます。
ところで
>>アスペ×アスペならもう絶対子供は作れない。作っちゃいけない。　
>
>これがどういう意味なのか、ひっかかります。
>私は、発達障害の子どもが二人います。
>夫と別れたので、三人、四人と生む可能性はなくなりましたが、
>生まれた子が全部、自閉症でもかまわないと思ってます。
>
>また、健常者×アスペでも、健常者×健常者でも、
>障害の無い子が生まれないとは、言い切れません。
>
>私は、授かった子どもは、
>みな、自分に与えられた天からの贈り物だと思ってますので、
>「障害がある子ならいらない」
>という、考えでしたら、
>あまり個人的には、好ましく思えません。
>
>また、アスペ×アスペでも、
>健常児が生まれないとも言い切れないので、
>子どもの問題だけだったら、旦那さんがアスペであろうが
>夫婦である上で、仲むつまじく暮らせるのなら、
>別にいいんじゃないかと思うのですけれど。

障害がある子はいらない
という意味ではありません。
また万人そうするべき、といった主張でもありません。
上の言葉は私の個人的経験からくる価値観で私だけに通用する意思です。

自分と同じ目にあわせたくないんです。

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[#26990] 障害者枠の就職

カニージャス - 08/7/16(水) 1:30 -


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こんばんは。
おせわになっています。
先日、職安で障害者枠の求人を見てきました。
製造業や清掃業しかないかと思いきや、以外や以外！事務職の求人がおおかったですね。

事務の求人が多いなら、目指してみようかと思うのですが、発達障害者や知的障害者で事務業に就いている方はいませんか？

これから、手帳取得をして→障害者職業訓練校でパソコンを勉強して→障害者枠で事務職に就職！！と一日で希望的観測でビジョンを作ってしまったんですけど・・・

現実には手帳が交付されるかわからないし、身体障害者の就職は進んでいるみたいですが、発達・知的・精神の障害者はいまいちだそうですので・・・

やっぱ、障害者枠で就職しても、解雇とかはあるのでしょうかね・・・

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[#26989] Re:アスペで接客の仕事をされているかたはいませんか？

カニージャス - 08/7/16(水) 1:13 -


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アスペ患者では、仕事のミスが多いとか、作業が遅いとかよりは人間関係を苦手にしている人が多いみたいですね。

僕は仕事さえできれば人間関係は問題なさそうなんです。
ただ、仕事の単純ミスが大量に多いので、それで働く上で障害になっています。

メモは当然にとっているのですが、メモをとる時間がかかりすぎたり、メモで補いきれない状態です。

僕って本当にアスペルガーなのかな・・・
診断ミスで、アスペルガーじゃなくて、注意欠陥障害とかそっちじゃないかな・・・

でも、接客の仕事をされている方がいて、安心しました。
ありがとうございます。

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[#26988] なるとまきさんへ

カニージャス - 08/7/16(水) 1:06 -


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　私も集団生活は上手ではありませんし、以前は嫌いでした。

　ただ、今は集団生活は大好きです。好きとはいいながらも、空気は読めずに、人を不快にさせてしまうことも多々ありますが。

　人と接することが大好きなアスペ持ちの私は珍しいみたいですね。

　仕事は、せかされるとミスが多くなりますね・・・

　周りの人から見ると異常な光景に見えるらしいです・・・

　接客よりなにかの技術を持った専門的な仕事のほうがいいのでしょうか・・・

　お互い、お仕事上手くいくようにがんばりましょう！

　アドバイスありがとうございます。

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[#26987] Re:質問があります

ＳＩＬＶＥＲ

- 08/7/16(水) 0:06 -


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▼ニノさん：
アスペルガーの子どもを持つ母です。
一応、掲示板では勝手な診断は出来ないというか、
素人が憶測であれこれいうものではないものっぽいので、
たいていの掲示板で、
「自分はアスペルガー？」「彼はアスペルガー？」という質問には、
専門家をおすすめするのがよく見られます。

>そもそも私自身がアスペルガーなのですが、アスペじゃないはずの結婚した伴侶もアスペに思えてきたのです。

発達障害者同士は、よくも悪くもひかれあうところがあるみたいで、
子ども同士でも、自閉っ子同士でなぜか相手が気になって仕方が無い、
よるとさわるとケンカする、逆にお互いの気持ちがわかるので意気投合する。
なんてことも多くって、そのため、
知らずにアスペ同士でひかれあって、結婚ということもあるかもしれませんね。

>夫自身は俺は健常者以外の何者でもないといいますが。事実精神科に彼は今までかかったことはないし。

自覚ない人、自覚できない人ってけっこう多いと私には思えます。

>もしかしたら上記の行動はすべてアスペっぽいというより男性特有のものかもしれない。

男性はそれだけでも、自閉っぽい人いますからね。
完全な健常者でも、こだわりは多いし、
ひとつのことに夢中になると周囲が見えないことなんかも。

ただ、

>アスペ×アスペならもう絶対子供は作れない。作っちゃいけない。　

これがどういう意味なのか、ひっかかります。
私は、発達障害の子どもが二人います。
夫と別れたので、三人、四人と生む可能性はなくなりましたが、
生まれた子が全部、自閉症でもかまわないと思ってます。

また、健常者×アスペでも、健常者×健常者でも、
障害の無い子が生まれないとは、言い切れません。

私は、授かった子どもは、
みな、自分に与えられた天からの贈り物だと思ってますので、
「障害がある子ならいらない」
という、考えでしたら、
あまり個人的には、好ましく思えません。

また、アスペ×アスペでも、
健常児が生まれないとも言い切れないので、
子どもの問題だけだったら、旦那さんがアスペであろうが
夫婦である上で、仲むつまじく暮らせるのなら、
別にいいんじゃないかと思うのですけれど。

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[#26986] 質問があります

ニノ - 08/7/15(火) 23:35 -


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今日こちらのホームページに出会いました。
一人で悩むしかなかった疑問がありまして皆さんのお力お借りしたくおもい、質問します。
そもそも私自身がアスペルガーなのですが、アスペじゃないはずの結婚した伴侶もアスペに思えてきたのです。
夫自身は俺は健常者以外の何者でもないといいますが。事実精神科に彼は今までかかったことはないし。
ですが一緒に生活してみてから目に留まることがかなりあります。

・初対面の相手でも物怖じしない。
・明るくひょうきんな性格なのに友達がいない。作ろうとしない。
・私の口癖、会話の返し、応答パターン驚くほどよく記憶し真似という意識なく自分のものとして使う
・表情が作れない
・愚痴聞き下手。他人が話してるにもかかわらず絶対自分の意見でさえぎる
・だまされやすい利用されやすい
・子供の頃高IQだと診断され飛びぬけて記憶力がいい
・得意な科目は英語国語社会と暗記ものばかり。数学が苦手。
・小学中学高校と学校で有名な乱暴者。成人後理由なく急におとなしくなり癇癪の気が薄れる。
・メールが苦手。
・体育は得意というわけじゃないがどんな科目も無難にこなせる。
・唄は巧い
・調子に乗りやすく、いい年して人にガスガン当てたり、悪ふざけが過ぎる性格

運動が一応できること音痴じゃないことでいくらか不安が和らぎますし、
もしかしたら上記の行動はすべてアスペっぽいというより男性特有のものかもしれない。
でも不安なんです。
アスペ×アスペならもう絶対子供は作れない。作っちゃいけない。　
彼は診断など断じてうけないといいます。
子供に踏み切れない・・アスペかアスペじゃないかで色々な問題も見直さなければいけなくなるのに。
皆さん、勿論診断してとはいいません。経験から彼がそうである可能性だけ教えてくれませんか。感じたまま。
彼はASっぽい?
私の思い込みぽい?
か・・・・

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[#26985] Re:親子アスペ・親の方がトラブルを起こしてしまう

みどりのとり - 08/7/15(火) 15:19 -


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　空飛び猫さん　へ

　はじめまして　みどりのとり　と申します。
　私も初めての掲示板参加になります。よろしくお願いいたします。
　空飛び猫さんの投稿を見て私の場合と少し違うんですけれど、
　共感できるところもあり、参考にはならないかも知れませんが
　書き込みさせていただきます。

　私は新聞の記事で自分がアスペだと気づき、ここの掲示板に
　たどり着いていろいろ勉強させていただいております。

　小学生の子供もいますが、親子とも診断は受けていません。
　子供は周りに比べればちょっと変わった子という位で、
　私に比べれば定型に近いです。
　いやな事があっても頭の切り替えをしてストレスをためない事ができます。　
　いろんなことに積極的にチャレンジして、行動範囲や人脈を広げています。
　私は子供の頃からそういうことが苦手です。

　>よく子供を通しての人間関係でトラブルを起こしてしまいます。
　(近所づきあいや地域の行事や子供の学校や習い事などの場で)

　私はそういった場では目を付けられやすいです。
　なるべく気を使っているつもりでも、行き渡ってない部分があるようです。
　子供は特に何の問題も起こさないのに、
　私のせいで嫌な思いをしているようで申し訳ない気持ちになります。　
　
　>話す時も自分で自分を確かめるように話しをして、相手を不愉快にさせて
　いないか気をつけているつもりですが感情的になるといままでの努力が　
　水の泡になってしまいます。(感情的になると怖いようです)

　私も昔は職場などで感情的になって怒ることはありました。今は
　働いていないこともありますが、対象は家族だけです。（＾＾；）
　それでも感情のコントロールは苦手で、その場に合った対応ができません。
　
　>成人になってから診断を受けた方で、近所付き合いや人間関係を
　どのようにしているのか教えていただけましたら嬉しいです

　私は挨拶や参加できることはなるべく参加するようにしています。
　それから何があっても「自分は自分でいいんだ。」と思うようにしています。
　なるべく常に自分に向き合うようにして。
　それでも納得できないことにぶつかると、頭の中を「？？？」にしたまま
　家に持ち帰ってよーく考えます。それから家族に話を聞いてもらいます。
　誠意を持って何にでも対応するようにしていれば、
　好意を持ってくれる方が必ずいてくれると思っています。

　参考になるかわかりませんが
　少しでも空飛び猫さんのお役に立てれば幸いです。

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