アスペルガーの館の掲示板

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[#26538] Re:心を閉ざす・・・とは
 Cyperus  - 08/6/23(月) 16:22 -
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   ▼レンヂさん：
>自閉症という言葉は、自分を閉ざすと書きますね。
>では、よく引きこもりの人などに使われる、心を閉ざす、という状態は
>どういう心理状態のことを言うのでしょうか？？？
　これには二通りのニュアンスがあると思います。

１．うつなどで、周りの人とのコミュニケーションする力が、衰えてしまっている状態

２．行動や言葉の使い方が、周りの人からみて、不自然に見えてしまっている場合　
１はどちらかといえば、本人が直接感じている『痛み』のようなモノで、２はそれが『息づかいの荒さ』・『発熱』など、より周りの人が気づくサインとして現れているということです。


>しかし、今、開き直って、こんな自分でもいい、人といることを楽しもう、という気持ちです。
>これは心を開いた、ということになるのでしょうか。
>ちなみに変わったことといえば、自分から話さなくなったことです。
>ただ相手が何か喋るのを待つか、相手のことについて聞くかして、
>あとはひたすら聞き役です。
>最初は相手の言うことを全部理解するのに何度も聞き返したり聞き間違えたりし、
>頭の中がぐわんぐわん回っていましたが、だいぶ慣れました。
>自閉度が下がってきた、ということなんでしょうか。
　これはレンヂさんの努力が、少しずつですが実り、周りへの適応力がついてきた
ということだろうと思います。
　ただその間に、いろいろと神経回路が組変わっていくので、急にレベルアップを図ろうとすると、疲れから悪い状態のほうへ戻ってしまうことはありえることだと思います。
　
『一日一個何か良いことがあればそれで良い』と

ゆっくりと少しずつ歩くことが大事だと思います。


　
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[#26537] Re:初めまして。
 ＳＣＢ　伊藤 メール  - 08/6/23(月) 15:49 -
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   ＳＣＢの伊藤です。
笛さん、SILVAさん、フォウさん返事が遅くなりました。アスペルファーの館の掲示板に、部外者（？）と思われる私より「障害自認」「カミングアウト」について
私の書き込みをみて違和感を持った事と思います。
SILVAさんからの、就労支援の経験についての質問及び伊藤とはなんぞいやについてから説明しなくてはなりません。
私は１１年前に眼病により、急激に視力が低下し、中途視覚障害者となりました。
障害者となった時から、障害者にとって住みにくい、生活しにくい、社会構造である事が見えてきました。障害者にとって無理解なシステムが福祉の名の元に行われている事に気づかされました。２００２年７月からの視覚障害者支援を始めたところ、就労・生活相談のウエイトが高くなる中、他の障害者団体や保護者の方々と話す事が多くなり、障害者全体の就労を考えないと気づきました。
保護者の方々と話をしていると、必ずと言っても良いほど「私達(両親)が死んだらこの子はどうなるでしょうか」と私にとって胸がしめつけられる言葉でした。
この言葉が、原点で私は障害種別にかかわらずに「働きたいと願う障害者」の就労支援を行っています。その為皆様の持つ感覚や感情との差異がありますが、違った視点から見させて下さい。

私の第一感
皆様の掲示板を見て《あきらめと苛立ちその根底にある大きな怒りと不信感》を感じてしまいました。私流で勝手な分析をして見ました。
１.　身体･知的と比べ支援体制が非常に遅れている。
１.　専門医・専門スタッフが極めて少なく、定義もはっきりしない。
１.　統合失語症・そううつ病・解離性障害者等、旧精神保健法と混同した施策で　　　 はなく、障害理解を深めた行政サービスを行うべきである。
１.　やっと精神障害者が障害者雇用率にカウントされたが、企業の求人に精神は　　　 排除(表向きではないが)されている。
１.　障害者理解が進まない中でも一番遅れている。
１.　相談支援システムの形は出来ているが、相談・支援に行っても出口がみえな　　　 いばかりか支援組織の有機的ネットワークがない。　　　　　etc

「カミングアウト」は目的ではありません！
目的は障害者に対して、理解してもらうことで「カミングアウト」はその為の１つの有効な手段です。「障害自認」ができないまま「カミングアウト」をする事は危険です。
「障害自認」とは自らの障害を認め、自分を見つめ直しが出来ると共に、障害ゆえの差異を自分自身や家族、他者等に転嫁させず、常にスキルアップや理論武装が必要なのです。

笛さんの文章を見て、企業に対し、理解ありすぎだと思います。障害があってもなかっても、生きる権利・働く権利があるのです。今後　非常識な上司のしたで働く
場合、個人で入れるユニオン(地域労働組合等)に加入し企業トップとの団体交渉で皆さんの働き易い職場に改善される様要求も出来ます。人間利tれの権利・労働者としての権利がある事を忘れないで下さい。

フォウさんへ
無理に「カミングアウト」をするひつようはありません。何らかの形で理解者を増やす事が大事ですから、私達　障害者が常に発進し続けることは大切なのです。
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[#26536] フィードバック（２）
 Cyperus  - 08/6/23(月) 14:20 -
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   ▼ＳＩＬＶＥＲさん：
>それに対して、 [#26445] で、秋桜さんが丁寧に、
>「今は被害者側に配慮すべき」「時期尚早」と、お答えくださってるのですから、
>Cyperusさんは、 [#26446] 「ファシリテーターという役割」 として、
>仲介のようなことをされておられますが、
>それよりもなんらかのお詫びをした方が、
>筋じゃないかな？と、思ったのです。
>
>どういう理由であれ、騒ぎの発端は自分でした。すいませんでした。
>と、お詫びが一言でもあるのならば、良いんですけど、
>それもなく、「ファシリテーターという役割」などなどと書かれると、
>あまり良い印象ではないんですね…。
>
>
>Cyperusさんが、「あの人、なあに？偉そうだね」って印象もたれて損をしてしまいますよ？
>
>と、私は思いました。
>
>注）管理人さんが悪い印象を持ったとか、私が悪い印象を持ったとかじゃなく、
>広く一般的に悪い印象を与える可能性があるから、注意しましょうね。という話しなんですが、ご理解いただけたかしら？
これについても、すいません。
　スレ主さんが、『ここを去りたいです』といったことをたしなめるつもりでいったのですが、かなり出過ぎた表現だったと思います。
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[#26535] Re:フィードバック（１）
 Cyperus  - 08/6/23(月) 14:02 -
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   ▼Cyperusさん：
>乃絵さん・kazeさん・riruさん、この質問にご回答頂きましてありがとうございました。
>
>　乃絵さんのお母様の
>「人はみな違っていて当たり前。個性的なほうが面白い」
>
>　kazeさんの高村光太郎の詩…
>
>
>riruさんの友人の方の
>
>『あるがままに自分を愛する』
>
>どれをとっても、直接聴いたその人ばかりでなく、伝え聞いた人の心をも、暖めてくれるものでした。
>
>　ありがとうございます。
>
>
>＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>
>
>また、めいめいさん・ＳＩＬＶＥＲ さん、無用な心配をさせてしまって、すいません。
>
>
>＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>
>　僕ががこの質問を思いついたのは、今一度みんなで、『自分たちが生きてきた』軌跡を振り返って、『どういう言葉が前向きに生きるための糧』になってきたのか再確認してみようと思ったからです。
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[#26534] [投稿者削除]
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/6/23(月) 14:02）
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[#26533] Re:質問（『生きるための支え』になっている言葉について）
 Cyperus  - 08/6/23(月) 11:06 -
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   僕からは、『無為』にしておいたが、いろいろな意見が出そうだと、思ってあえて謝辞を付けることはしなかったのですが、それが『失礼』だと捉えられてしまったのは申し訳なく思います。すいません。
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[#26532] [投稿者削除]
   - -
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/6/24(火) 22:21）
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[#26530] Re:心を閉ざす・・・とは
 秋桜（管理人） メールホームページ  - 08/6/23(月) 8:48 -
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   管理人です。

元々自閉症の「自閉」という用語は統合失調症の中にある症状を現す用語です（http://www.cmh.ne.jp/mdisease/schizo.html）。

世界で最初に自閉症について発表したレオ・カナーがこの症状と似ている状態の子どもたちがいる、ということで名付けたそうです。その辺りのことはウィキペディアにも書かれています（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E9%96%89%E7%97%87）。

カナーは最初自閉症のことを心を閉ざしているだけで、本来は聡明な子どもたちと思っていたそうです。統合失調症が早期に発症している状態だと考えていたらしく、「小児分裂病」とも呼んでいました。

1960〜70年代の文献を読んでいるとその名残が書かれているものもあります。70年代までは専門家ですら自閉症は文字通り心を閉ざしてる状態で、母親など周囲の養育者の愛情不足が原因だと考えている人が多数派でした。

私自身のことを振り返ってみると幼い頃は相手とコミュニケーションを取る必要性をあまり感じていなかった時が多かったし、必要な時は相手を物の一部のように扱っていました。客観的に見ればそれは心を閉ざしているように見えただろうな、と思います。

でも心を閉ざすには相手と関わりを持つことが必要だ、という前提がないと成り立たない考えだよなー、当時の自分はそれ以前の段階だったよなー、と思っています。

レンヂさんの場合、人と関わる必要性が分かってきたからコミュニケーションのスキルを身につけようと努力し、少しずつそれが成功しているのだと思います。


自閉症という名称議論については誤解を招くので変更した方がいいという話も出ています。英語圏でも自閉症の名称については誤解があるそうです。海外のサイトを見ているとその辺りのことが時折話題になっています。

世界自閉症啓発デーができたのも自閉症に対する誤解があるけど、世界規模で自閉症について多くの人に知ってもらう必要があるからこそ制定されたのだと私は考えています。
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[#26529] Re:心を閉ざす・・・とは
 ＳＩＬＶＥＲ ホームページ  - 08/6/23(月) 7:57 -
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   ▼レンヂさん：
発達障害２児の母です。

>自閉症という言葉は、自分を閉ざすと書きますね。

誤解を受けやすく、「名称を変えた方がいい」という意見もよく聞きますけど、
もともと、カナータイプの自閉症につけられた名称だったと思います。
知的障害があって、自分の気持ちを相手に伝えられないカナーだと、
自分で閉ざしてるように見えるのかもしれませんが、

孤立タイプの自閉症者とか、
人とうまくいかなすぎて、本当に意固地になりすぎちゃってる自閉症者も
自分で閉ざしているといえば、閉ざしてるように見えるなあ…と、
私は思うのでした。

どうしても、考え方が障害特性で偏りやすいから、
うちの子なんか見ても、「これでいいんだ」と、凝り固まっちゃうと、
そこから動こうとしなくなっちゃいます。

パニックで動けなくなるのと、
自分で「これでいいんだ」と、動かないのとは違いますし…。

>しかし、今、開き直って、こんな自分でもいい、人といることを楽しもう、という気持ちです。
>これは心を開いた、ということになるのでしょうか。

ご自身を受け入れたということじゃないかしら？

当事者の多くが、「自分を好きになる」「自閉症という障害を受け入れる」
ということをうまくできなかったり、言葉を間違って受け取っていたりしているようで、
（うまくは言えないんですが）

その点、レンヂさんのこちらのコメントを読むと、
上手にご自身と向き合って、受け入れられたなかな？と、思えました。

>ちなみに変わったことといえば、自分から話さなくなったことです。
>ただ相手が何か喋るのを待つか、相手のことについて聞くかして、
>あとはひたすら聞き役です。

その「余計なことを話さないで、相手の話を聞く」
が、多くの自閉症者さんたちが、難しいとしているところじゃないかしら？

私も何度か、そんなアドバイスを何人かの方に送っていた記憶がありますし、
私自身、わかっていながら歯止めがきかないときがあります。

>頭の中がぐわんぐわん回っていましたが、だいぶ慣れました。
>自閉度が下がってきた、ということなんでしょうか。

私自身の考えとしては、
発達障害だって、成長するんだから、
使えば今までつながってなかった神経（脳のシナプス？）も、繋がるかもしれない。
と、思ってます。
（そのへんは、私は医学知識がないので、飽くまで私の主観なんですが）

>自閉症と心を閉ざした人とは全く別のものであるとは聞きますが、
>どこがどう違うのかということについて詳しい解説をお聞きしたいです。

私、ときどき、同じじゃないか？
と、思うときがあるんですけど…。
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[#26528] Re:心を閉ざす・・・とは
 mikity  - 08/6/23(月) 0:27 -
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   ▼レンヂさん：

こんばんは。
この質問は秋桜さんがレスをされるのが
一番正確な答えなのでしょうが、私なりに考えたことを
書かせていただきます。

>自閉症という言葉は、自分を閉ざすと書きますね。
>では、よく引きこもりの人などに使われる、心を閉ざす、という状態は
>どういう心理状態のことを言うのでしょうか？？？

多分、
「自分のことはだれもわかってくれないんだー！！！」
という気持ちになってしまって誰かに聞かれても
自分の気持ちを言わない、意識的に外に出さないようにしている
状態だと思います。

>しかし、今、開き直って、こんな自分でもいい、人といることを楽しもう、という気持ちです。
>これは心を開いた、ということになるのでしょうか。

心を開く、開いていないというのはあくまでも周りの人たちから
見た感想なので、たとえレンヂさんが心を開いたつもりでも
周りからみたらそうでもない、ということもあるとおもいます。
今までの私の経験から言うと、物事について自分の感想をきちんと言う、
自分の意見をきちんと伝えるということが出来るとある程度
心を開いていると思われるみたいです。
あと、相手の話からずれないというのも結構重要です。

だだ、自分のことばかり言っていると今度はでしゃばりと言われてしまう
と思うので、その加減は難しいと思います。
私も時々加減を間違えることがあります。
なのでレンヂさんが今まで自分のことばかり言っていたのを抑えて
聞き役になる練習をされているのはとてもいい事だとおもいます。
しばらく聞き役の練習をしてみて、自分の意見を言うこととの
さじ加減が出来るようになると周りの人たちとも
もっとスムーズにお話が出来るようになると思います。

>自閉症と心を閉ざした人とは全く別のものであるとは聞きますが、
>どこがどう違うのかということについて詳しい解説をお聞きしたいです。
>未熟者ですがよろしくおねがいいたします。

上でも書かせていただきましたが、心を閉ざしている人というのは
意識的に自分の意見や感想を言わない人だと思うのですが、
自閉症の人はコミュニケーションを取るのが上手ではないので、
周りから見ると自分の思っていることを言っていないように
見えるのではないかと思います。周りの人たちには
自分の思ってることを言わないのが意識的なのかそうではないのか
わからないので、同じように見えるのではないでしょうか？
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[#26527] Re:毛布さん
 リンク  - 08/6/22(日) 21:55 -
引用なし
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   ▼秋桜（管理人）さん：

少し訂正いたしました。

>管理人さん

僕のわがままで、感情的な否定の言葉が
多かった投稿を残していただいて
ありがとうございます。

掲示板を見られている皆様

僕の投稿を見て、不快になられた、たくさんの方
本当に
申し訳ありませんでした。

そして
みやさんにリゲルさん
毛布さんへの
メッセージ
ありがとうございます。

最後に

毛布さん

何もできない僕ですが
再びこの掲示板で何かされるのを
心待ちにしております。
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[#26526] 心を閉ざす・・・とは
 レンヂ  - 08/6/22(日) 21:40 -
引用なし
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   自閉症という言葉は、自分を閉ざすと書きますね。
では、よく引きこもりの人などに使われる、心を閉ざす、という状態は
どういう心理状態のことを言うのでしょうか？？？

自分は、「貴方って友だち要らないの？」と友だちの多い人から言われるくらい、誰かと話すことを拒否していたときと比べると、今は、
どんな人とでも友達になろう！という気持ちが湧き上がっています。
（なぜ話すのを拒否していたかというと、ノリが悪かったり、自分の興味ごとしか喋らず相手に嫌われるのが目に見えているからでした。その前は、人間に関心が薄かったからです。）
しかし、今、開き直って、こんな自分でもいい、人といることを楽しもう、という気持ちです。
これは心を開いた、ということになるのでしょうか。

ちなみに変わったことといえば、自分から話さなくなったことです。
ただ相手が何か喋るのを待つか、相手のことについて聞くかして、
あとはひたすら聞き役です。
最初は相手の言うことを全部理解するのに何度も聞き返したり聞き間違えたりし、
頭の中がぐわんぐわん回っていましたが、だいぶ慣れました。
自閉度が下がってきた、ということなんでしょうか。

自閉症と心を閉ざした人とは全く別のものであるとは聞きますが、
どこがどう違うのかということについて詳しい解説をお聞きしたいです。
未熟者ですがよろしくおねがいいたします。
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[#26525] Re:ご意見いただければ幸いです。
 しょし メール  - 08/6/22(日) 20:34 -
引用なし
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   ▼フォウさん：
>▼しょしさんへ
>
>前スレのときに、“どうしてるのかな･･･”とどこかでちょっぴり心配してました。

ありがとうございます（照笑）
あの頃よりは彼女のことを理解できるようになり、彼女も俺に対しては結構感情をはっきりと伝えてくれてるんじゃないかな〜と感じています。

>>5.については人生は修業の場だとキリスト？が言ってるのは大変共感できるといっていました。
>
>そっかぁ、辛い人生を歩んできたんだ･･･、とホント感じます。でも、逆に、楽しくできるように修行することも人生だと解ってもらえると彼女もラクになるかな、と感じました。

『楽しくできるように修行することも人生』って本当にそうですよね。俺も彼女に対して言ったのは、今までの考え方を否定するつもりもないし変えることもしなくていいと思うんだけど、考え方の選択肢の中に俺が言ったことも頭の片隅に置いといてねと言いました。
彼女の【結婚しない・遺伝子を残さない】等の考えは昨日今日思い立ったことではなく彼女がこれまで過ごしたきた人生によって導き出されたとてもとても強い決断なんだと思います。
そんな決断を最近知り合った俺が間違っているということはとてもできません。
ただ俺の考え方を話し合いの中で受け入れてもらって彼女の考え方の選択肢の中に取り入れてもらえればいいな〜といった感じです。

>それは、彼女も体調の好・不調があるから（今は梅雨時だから、体調が悪くなりがち）、話を聞ける余裕があるときと、それができないときが交互になることはありますし、“重い話”ばっかだと、やっぱり、彼女はシンドイですよ。バランスよく話しのネタを選んでいくといいですよ。自分も昨日はあんなに絶好調だったのに、今日になると、絶不調になるということはよくあります。自分の場合はちょっとしたことで、ダダダッと不調になることがあります。アスペなんかに限らず、ブレやすい人はいます。なので、彼女特有の問題じゃないので、安心していい部分があるような気がします。

重い話ばっかりではないんですけどね（苦笑）
ただお互いを理解し合う上では避けて通れないのではないかと思っています。そしてやはりそういった過去の話をしたおかげで彼女も結構自分の感情を俺に伝えてくれるようになりました。

>いえいえ、ここまで、冷静かつ正確に書けてるしょしさんは、すばらしいですよ。それは、彼女に対するしょしさんの気持ちの強さがそうさせてると感じますよ。それに、彼女のことを解り合えるのは無理、ということはないと自分は信じたいです。彼女の場合は、そこまでの時間が長い方なだけ、って感じます。ホント、焦らないでくださいね。応援してます！

そうですね最初のころと比べるとゆっくりとではあるけれど確実に分かり合える関係になっていますしあのころよりは自分の気持ちをお互いに結構言い合える関係にはなってきています。
ただ前進するのはゆっくりで後退するのは一瞬って考え出すと・・・・不安になります（汗）
まぁそうなることもあるけど、やるだけのことはやって駄目になるとしても前向きんに失敗したいと思っています（笑）
大好きって気持ちは抑えられないんですから（笑）
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[#26524] Re:ご意見いただければ幸いです。
 しょし メール  - 08/6/22(日) 19:53 -
引用なし
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   ▼うさママさん：
>こんにちは
>
>>二人で遊びに行ってその日は楽しく終わったのですが・・・・
>>今日また色々な話しないと誘ったときに〇○さんとなら重い話
>>もできるからねと言ったところ彼女の表情が少し曇り、『重い話
>>はできればもうしたくない』といわれました
>
>せっかく楽しく過ごせたのに残念ですね。
>しょしさんの言葉の意味としては重い話『も』何でしょうけど
>彼女は『重い話』という言葉自体でブルーになったのでは？
>毎回重い話になる様な関係は誰でもブルーになりそうですよね。
>
>すでに過去の重要な体験は語りあったのですから
>お互いにそれは知っているという前提で
>あえてそこに触れずに関係を構築できればよいのだと思います。

まさしくおっしゃる通りです（汗）
ただ欲を言えばもう少し話し合いたかったてのが俺の本音です。
これからはお互いに過去の重要な体験を話し合えたので、それらを踏まえた関係になれると思うのでがんばります。
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[#26523] Re:ご意見いただければ幸いです。
 しょし メール  - 08/6/22(日) 19:46 -
引用なし
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   ▼桜木月瑠さん：
>こんにちは
>
>久しぶりですね
>
>自傷行為はよくあります
>
>精神不安定で被害妄想、人格障害、うつ、または心外傷後ストレス障害（PTSD）などを発症します
>
>自閉症者の自傷行為はストレスや自分の思い通りにならない時や感覚過敏、不安を催し、自分の頭をたたくことがあります（僕の場合）
>
>彼女の自傷行為については過去の辛さなどにより気持ちが揺らいで『もうどうにもならない』と考えるマイナス思考があります（アダルトチルドレンとアスペルガーの関連を見ましたか？）
>
>アスペルガーの場合でもよくあります（僕ですが・・・）
>アダルトチルドレンが重なる時もあります。
>
>しかし、それを決め付けてはいけません
>
>今の彼女にはカウセンリングを受けることをお勧めします


カウンセリングは俺から勧めることは絶対にあり得ません（苦笑）
彼女は自分のことを理解していると思います。（遺伝子を残したくないのは自分のことを理解しているためだと俺は思っています）
でも昨日今回の件について話し合って過去の話をしないってことでお互いに納得しあいました。（過去の話をすると昔の記憶がよみがえりネガティブな自分になってしまうそうです）
彼女の良くもあり悪くもあるところは気持ちがすぐ変わるのでその辺をうまく見極めながら話の内容を考えなければならないのかな？と思っています。
幸いにも昨日は今回の問題が片付いたからなのかわからないのですがとても機嫌がよくとてもいい感じでした。
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[#26522] Re:どう思われますか？
 minty  - 08/6/22(日) 15:20 -
引用なし
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   ▼うさママさんへ

こんにちは^^
ご意見してくださってありがとうございます。

なかなか大変な状況なのですが
うまく良い環境に持っていき、自分もしっかり自立できるようにと
焦りや不安もありますが、息子と一緒に歩いていけたら〜と
思っております^^

>私も親の介護経験があります。
>介護保険が使えるようになると家庭生活に関わってくれる第三者ができてきますから
>家族間のギクシャクした関係にも変化が出てくるかもしれません。
>事情をお聞きすると今は焦っても仕方がないようですね。
>ご両親の介護の件は弟さんとうまく相談して進め
>娘だからとあまり背負ってしまわない方が
>男であるために手出ししづらい弟さんのためにも良いのかもしれませんね。
>現実には育児も介護も女性のやることになってしまいがちですけどね。。。

介護って、大変なものですよね^^;
うさママさんのおっしゃってる通り
育児も介護も女性のやることになってしまいがち・・・同感です。
ちなみに弟は全然何もしません。
何か言うと｢働いてるんだぞ｣｢しらねえ｣と
暴言吐きまくりになってしまうので構ってません^^;
どうしようもないですね。

>詳しい事情も知らずに偉そうなことを言ってごめんなさい。
>今は焦らずにできることだけをしてください。
>そして何より息子さんを第一に考えてあげてください。
>幸い私はその後ご縁があって再婚し
>障害を持つ子どもたちも理解してもらっています。
>でも
>たぶん、一人でがんばる覚悟ができていなかったら
>再婚してもうまくいかなかっただろうということは確実に言えます。
>お互い頑張りましょうね。

いえいえ、とんでもないです；
うさママさんがおっしゃってる事はすごく理解しております^^
本来はそうあるべきだってわかりました。
その気持ちが私はとても嬉しかったですし、理想の考えだったので
とても嬉しかったですよ！
うさママさんを見習って、頑張っていきたいと思います！
色々とありがとうございました^^
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[#26521] Re:ありがとうございます。
 フォウ  - 08/6/22(日) 11:51 -
引用なし
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   ▼くららさんへ

プロジェクト進行中というご多忙な折にお返事ありがとうございます。


>そうですか。日常でも自分でなく相手が悪いと思う人なので。
>迷子になっても地図のせい。
>ちなみに、産業医です。

よく定型発達と言われてる人でも、人のせいにする人はいますよ。逆に、そうしたくなるほど、ストレスがかかってるかな、と少し頭に入れておくといいですよ。そうやって、くららさんがケアしてあげると、その方もだんだんと丸くなると思いますよ。


>私がしっかりして振りまわされないようにしようと思うようになりました。

そうですね、部下（だったでしょうか？）のあなたがしっかりコントロールすることが必要だと思いますよ。
>
>

>
>私はADHDです。
>アスペさんと似て非なるものですが、定型との間で苦しむのは良くわかるのです。
>私は診断を受けて楽になったので、早く気がついてほしいと思います。


どうなんでしょうねぇ･･･。専門家の中にはアスペとADHDは同じな部分がある、ということも仰る方もいますが･･･。でも、そんなことを突き詰めても･･･、と思います。でも、今まで見てる限りでは、苦しんでるところは見られないように感じます。でも、くららさんは優しい方だとも感じました。自分もADHDだと分かってても上司を支えていこうとする姿勢を出せてるということは、それを受け入れてらっしゃるのですね。これからもしっかり支えてくださいね!!
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[#26520] Re:みなさんのご意見をお聞きしたいです。
 フォウ  - 08/6/22(日) 11:38 -
引用なし
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   ▼たもっちさんへ

お返事ありがとうございます。
>

>　２０００年頃に東京都内のボランティアサークルにボラとして参加した時には、高機能発達障害の方々がボランティアスタッフとして、地域社会に馴染みながら、生涯の差別を打開しようと頑張る姿に感動しました。お陰で、社会性がなかなか出来にくかった事に対する自分自身の長年の苦しみから抜け出す糸口を見つけることが出来ました。

そうですね、都市圏だと、人口が多いので、解ってもらえるサークルは確実にあるのが心強いですね。自分も大きい都市のほうへ今年、ボランティアで参加しましたが、名前はボラ担当の方しか分からなかったのですが、対応できたので、都市部の利点がいい方に出ましたのでとても良かったです。自分はあらかじめそういうサークルを見つけてから、参加したことがいい方に出た秘訣だと思ってます。


>　ただ、生まれ故郷は、古くからの幼馴染や親や親戚等がいて安堵出来るメリットもあります。


そうですか、たもっちさんは最近、地元で知り合いにバッタリ会ったときにはその人に対してどう対応してますか？あと、地元近辺の方で同じ悩みを抱えてる人に会ったりしてますか？その話も聞けたら幸いです。
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[#26519] Re:ご意見いただければ幸いです。
 フォウ  - 08/6/22(日) 6:14 -
引用なし
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   ▼しょしさんへ

前スレのときに、“どうしてるのかな･･･”とどこかでちょっぴり心配してました。

>
>1.見捨てられる不安があって、自分の考えや感情を素直に表現できない
>2.情け容赦なく自分を責める
>3.自尊心が乏しく、自己評価が低い。
>4.尊大で誇大な考え(や妄想)を抱えている。
>5.たびたび、人生を生きる価値のないもの、苦しいものと感じる。

自分もしょしさんが挙げた５つのうち、当てはまってたり、その傾向があったことがありますよ。


>
>1.については子供の頃自分の考えを親に言うと家から追い出されるのが確実な状況だったため素直に自分の感情を表現できなかったと教えてもらいました。

自分も小さい頃から、自分の言いたいことを素直に言えないふうに育ってきました。でも、できるように今、努力をしています。

>2.仕事がスムーズに流れない場合にその仕事に自分が関わっていた場合は自分のせいで仕事がスムーズに流れないと思いこむ（実際は誰のミスでもない）

これは今でも、ごくたまに感じるときがあります。自分のせいで上手くいかなくなった･･･、って。でも、実際、そうじゃなかったー、って感じで。でも、それだけ、責任感が強い裏返しだから、“十分やってるよ”と受け止めてもらえると自分の場合、ホッとしますね。


>3.俺が『○○さんのこういうところは尊敬できるし好きだな〜』みたいなこと言うと『誰かに言わされているだけなので私は信じない』と言う。またこのだれかとは霊的なものらしいです。

これは、昔、ありました。でも、付き合いが長くなってくうちに、自分の場合は、今はその傾向はなくなりました。


>4.上でも述べましたが霊的な仕業によってトラブルが起こっていると考えているふしがあります。

そうですね、この感じは今でもあります。とっても不安だから、（彼女にとっては）人為的に感じてしまうことはとてもよくありますね。

>5.については人生は修業の場だとキリスト？が言ってるのは大変共感できるといっていました。

そっかぁ、辛い人生を歩んできたんだ･･･、とホント感じます。でも、逆に、楽しくできるように修行することも人生だと解ってもらえると彼女もラクになるかな、と感じました。

>
>彼女が色々と幼少期のつらい時期の話を教えてくれたので（打ち明けてくれたってことではなく質問したら教えてくれたって感じです）
>そういうことを打ち明けてくれたので俺も親からネグレクト
>（育児放棄）されてたんだよって話をしてその日は5時間ぐらい
>話し合いました。その日の話が終わった後にいい雰囲気になり
>二人で遊びに行ってその日は楽しく終わったのですが・・・・
>今日また色々な話しないと誘ったときに〇○さんとなら重い話
>もできるからねと言ったところ彼女の表情が少し曇り、『重い話
>はできればもうしたくない』といわれましたなぜかと問うたところ
>そういう話をすると気持ちがブルーになりひどい時には自傷行為ま
>でしてしまうといわれてしまいました。・・・・・とうぜん俺はわ
>かったもうそういう話はしないといいましたけど・・・・・・・・
>前に話したときは分かり合えるひとに出会えたかもしれないというような
>ニュアンスすら言ってたのに・・・・・なにがなんやらわかりません・・・

それは、彼女も体調の好・不調があるから（今は梅雨時だから、体調が悪くなりがち）、話を聞ける余裕があるときと、それができないときが交互になることはありますし、“重い話”ばっかだと、やっぱり、彼女はシンドイですよ。バランスよく話しのネタを選んでいくといいですよ。自分も昨日はあんなに絶好調だったのに、今日になると、絶不調になるということはよくあります。自分の場合はちょっとしたことで、ダダダッと不調になることがあります。アスペなんかに限らず、ブレやすい人はいます。なので、彼女特有の問題じゃないので、安心していい部分があるような気がします。

>
>

>彼女のことが大好きでしょうがないけど・・・・・やはり彼女と分かり合えることは無理なのでしょうか・・・・・・・・
>なんか辛くて考えをうまく表現できてないな・・・・だいぶ参ってます。


いえいえ、ここまで、冷静かつ正確に書けてるしょしさんは、すばらしいですよ。それは、彼女に対するしょしさんの気持ちの強さがそうさせてると感じますよ。それに、彼女のことを解り合えるのは無理、ということはないと自分は信じたいです。彼女の場合は、そこまでの時間が長い方なだけ、って感じます。ホント、焦らないでくださいね。応援してます！
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[#26518] Re:みなさんのご意見をお聞きしたいです。
 めえめえ  - 08/6/22(日) 1:32 -
引用なし
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   ▼フォウさん：
>自分は好きな趣味つながりで、海外の人の習慣や価値観を雑誌などで、触れる機会がどっちかといえば、多い方なので、アスペの人に対する接し方も温度差があるのかな、と思ったんです。
>
>例えば、“頭のキレる人”、“すごいスポーツ選手”という見方でも、“何でもできるヤツ”の方を指すのか、“ほかは全部ダメだけど、一つのことに関したらズバ抜けてすごいヤツ”などで、どれを指すのかは、その国や地域で、微妙に違うと感じることがよくあります。なので、アスペに関してもそれが当てはまるのかな、と最近感じてます。皆さんにもそういうことを感じたりするのかな、と考えてました。

フォウさんのおっしゃる温度差、地域による差、多様な価値観による差、
ということは確かにあると思います。
しかし、そういう地域差、文化による違いでは解決できない”困難さ”が
あるところが障害と呼ばれる所以である、とワタシは認識しています。

子どもがＰＤＤと知ったとき、ワタシも、複式学級をやってるような
小規模の小学校に転校させたら、個性の範囲として尊重してもらえるかも？
と悩んだこともあります。
しかし、子どもが将来出て行く中学、高校、その後の進路は、必ずしも
十人単位の社会とは限りません。
そのとき、どう対処するか？どう自分を位置付けるか？を、学校という枠に
保護されている間から実践的に訓練して身につけさせたいと今は望みます。

自閉度の低いひと、工夫や努力次第で社会にとけこめるひとにとっては
診断は不要（そもそも”障害”ではない）かもしれません。
一方、認知の偏り、特異な対人関係など、目に見えない”困難さ”に日々
混乱したり生き難さを感じるひとは、おそらく日本のどこの地域に住んでも、
もしかしたら外国に住んでも、”困難さ”を抱き続けるでしょう。

個性の範囲では済まされない”困難さ”も、たしかに、あるのです。
ですから、日本独自の診断基準といったニーズをワタシはあまり感じません。

もっとも、フォウさんがおっしゃるように、無理なものは無理と言ったり、
そういうものだからと決め付ける専門家は困りものだとは思います。
どうすれば生きやすくなるか？という対処法は、専門家にきくよりも、
ニーズを有する当事者同士が出し合っていくほうが早いとも思います。
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