アスペルガーの館の掲示板

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[#26286] Re:悩み
 のっこ  - 08/6/2(月) 20:38 -

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   ▼おでんくんさん:
こんばんわ、はじめまして。

>どうも自分は「嫌い」という感覚がなかった?
>と思うようになりました。
>両親が私に嫌な事(一般的にも人が嫌がる事)をした時も
>どうしてこんな事をするのだろう
>と思い悩む事があっても「私はこの人が嫌いだ」
>という感覚は持ちませんでした。
>「この人は変った人だ」とは思うのですが。
>でも根底に憎悪はあったような気がします。

私も小さい頃そうでした。
嫌いという感情がないというよりも、何も考えていないというか、されるまんまって感じじゃないですか?
私は小さい頃いじめられていたのです。
でもそれが「?」なんです。
普通の人は、いじめられたら「嫌だ」とか「あんな奴嫌い」と思うはずなんですが、私は何も感じませんでした。
「どうして?どうして?」
と考えるだけでした。
まだ私が小さいからそれを考える能力がないからだ、と思っていたのですが・・・

おかしいですよね。
「嫌だ」「嫌いだ」という感情は、小っちゃい子でも持っているはずです。
「私にはそういう感情が足りないの?」と思ったことは何度もあります。


>対人関係も受け入れる事を主とします。
>人によって態度を変えることが苦手で(そういう事が嫌い)
>八方美人と思われる事もありました。

わかります。
私も人によって態度を変えることができませんし、そういうのが嫌いで、嫌いすぎてやらないのかもしれません。
他の人はそれができちゃうんですよね。

>他人のニーズを読みそれを提供する事を
>よくします。場の空気は読めても
>自分の事がよくわからない・・
>目の前の人間が主役になってしまう。

私は場の空気は読めませんが・・・
確かに、相手が何か欲しいとか、して欲しいな、と指示をされたらすぐにやってしまいます。そんなにしなくてもいいっていうくらいのことを。

>それで事がスムーズならOKとさえ思っていました。

私も、小学生くらいのときからいつしかそう考えるようになっていました。
「こうすれば事が丸くおさまるのだな」と思ったんじゃないでしょうか。

>ここにきて人間関係を築くためには
>自分が嫌いな人(苦手な人)を把握する事
>ある程度嫌いな事を匂わすことが
>スムーズな関係を作る(距離をおける)
>そして自分に責任を持てるのかな?と思うようになりました。
>でも自分って???今ひとつ曖昧。
>
>同じような方いらっしゃいますか?
>
ということで、たぶん私も似たようなものがあったと思います。
参考になるかわかりませんが、

私は嫌いで嫌いでたまらない人が近くにいて、泣き出したことがあります。
通常の「嫌い!」の態度ってそうじゃないですよね。
嫌いであるということの表現がちょっと他の人と違うなぁと思います。

「嫌い」という雰囲気を醸しだすと当然ですが、トラブルが起こりますよね。それを知らず知らずのうちに回避する方法が、常に相手に合わせてさえいれば事がスムーズにいく、と考え出してしまったんじゃないでしょうか。
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[#26285] 悩み
 おでんくん  - 08/6/2(月) 19:08 -

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   こんばんは。

私は診断されてませんがAS傾向があると思っている者です。
自分では受動型だと思っています。
また両親も傾向があると思っています。
あくまでも自己診断である事をお許しください。

トロイメライさんのツリーで
両親のことを改めて考えていた時
どうも自分は「嫌い」という感覚がなかった?
と思うようになりました。
両親が私に嫌な事(一般的にも人が嫌がる事)をした時も
どうしてこんな事をするのだろう
と思い悩む事があっても「私はこの人が嫌いだ」
という感覚は持ちませんでした。
「この人は変った人だ」とは思うのですが。
でも根底に憎悪はあったような気がします。


対人関係も受け入れる事を主とします。
人によって態度を変えることが苦手で(そういう事が嫌い)
八方美人と思われる事もありました。
他人のニーズを読みそれを提供する事を
よくします。場の空気は読めても
自分の事がよくわからない・・
目の前の人間が主役になってしまう。
それで事がスムーズならOKとさえ思っていました。

ここにきて人間関係を築くためには
自分が嫌いな人(苦手な人)を把握する事
ある程度嫌いな事を匂わすことが
スムーズな関係を作る(距離をおける)
そして自分に責任を持てるのかな?と思うようになりました。
でも自分って???今ひとつ曖昧。

同じような方いらっしゃいますか?


 
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[#26284] Re:助けてあげたいです
 ぴんぐ  - 08/6/2(月) 14:00 -

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   はじめまして、こんにちは。

高機能自閉症の小学2年生の息子がおります。
学区外の保育園に通っていたので、小学校入学時にはお友達と呼べる子は一人もいない常態でした。

今の学校生活では、「仲が良いお友達と遊ぶ」いうより「たまたまそこにいたお友達と遊ぶ」という感じです。やっぱり一人でいることが多いようです。

私も放課後の居場所事業のボラなどで、学校にはちょくちょく顔を出すように心がけています。SILVARさんと基本的には一緒です。

私もよく悩みました。一人でいる息子を見て、このまま仲の良いお友達も出来ず、いじめなどにあって、その先は・・とか。小学3・4年生って、ギャングエイジって呼ばれてますよね。難しい年齢になってきたら、どうなるんだろう・・とか。

でも、無理に仲の良い友達をつくれというのも変ですし、ある時から考えが変わりました。

社会性はもちろん身に付けてほしいし、人間関係の基本も学んでほしい。
でも、「一人でいる」ことを「ダメなこと」とはとらえないでほしい、と。
むしろ私は、「一人でいる」ことを肯定してあげたいと思っています。

お友達がいつも一緒にいて、一緒に行動してくれれば、親はどこか安心してしまいます。
でも、「いつも一人の息子」の世界も私はいいかなと思っているんです。

ごめんなさい、本題とは違う話ですね。
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[#26283] Re:お返事が遅くなりました
 MAA  - 08/6/2(月) 10:35 -

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   ▼ユウポンさん、めえめえさん、明子さん
お返事が遅くなり申し訳ありませんでした。

あれから特に大きなことはなく、普通に学校生活を過ごしていますが、
相変わらず「今の学校嫌い。いじわるされるから。前の学校のほうがいい」と
言っています。

最近、前にもまして落ち着きがなくなり、
じっとしていません。座っていても動いています。
独り言も多いし、「それはしてはいけない」と何度も何度も注意しても
繰り返すので、私も主人も大声で怒ってしまいます。
弟にチョッカイかけて怒らしています。
顔を叩いて泣かすので叱ると必ず「だって・・・」と言い訳をし、
何か人が失敗したりすると突っ込んできたり、
こちらが何を言っても否定してくるので、
「そういう言い方をするとみんな嫌な気持ちになるんだよ」と
言っても、「だって」「でも」と言い返すので、
埒が明かず、イライラする一方です。

>あまり神経質になるより、ドーンと構えていたほうが子どもには安心なのかな?とも思っています。
>親が心を痛めているとわかったら、子どもは「親を心配させたくない」と思ってしまい、余計に話せなくなってしまうのでは?と思います。

自分の心配や不安をなくすために、息子にちゃんとしてほしいと
言っていたのかもしれないです・・・
私がしつこく何かあったの?って聞くから
「何もないよ大丈夫」というのでしょうか・・・

お友達と遊んでいなくても、悲観的にならなくてもいいんですね。
過剰に心配しすぎて、イライラしているのかもしれないですね・・・

私はすぐにカーッとなって叱ってしまうので、
息子も私に話そうと思えないのかもしれないです。
人と比べてしまったり・・・
親として最低です・・・

息子のペースがあるのに、自分の思うようにしてほしいという気持ちが
抑えられず、押し付けてしまっているのかもしれません。
最近平気でばれるような嘘もつきます。

みなさんの意見を頭に叩き込んで、
私自身が変わらなくてはいけないですね・・・
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[#26282] Re:気遣いなどを求められる仕事につきたい
 リルファ メール  - 08/6/2(月) 9:08 -

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   レスありがとうございます。
スナックはいろいろな意味で厳しいと聞いたけど、本当なんですね。
営業の仕事までしないといけないとは。
自分だったら、へこんでしまいそうです。

幸か不幸か、聞いてみたところ、だめだと言われました。
筋肉質でジャニーズっぽい人か、かわいい人でないとだめみたいです。

皆様いろいろと答えてくださりありがとうございました。
いろいろ参考になりました。
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[#26281] Re:気遣いなどを求められる仕事につきたい
 SILVER ホームページ  - 08/6/2(月) 7:26 -

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   ▼リルファさん:

>今、新しく仕事を探しているのですが、希望のアルバイトが容姿と気遣いをものすごく求められるところで困ってます。

私は20代のころ、スナックのアルバイトの経験があります。


自分でいうのもなんですけれど、
目立って美人というわけではなかったでしたが、
積極奇異の賑やかさからか、場をわかせるのが得意で、
やめる寸前には、お店でけっこうな人気者でした。

ただ、当時はバブル期でしたのでだから勤まったというのも半分あります。
結婚してから、もう1度だけバイト料欲しさにやってみましたが、
今のご時世、お客をひっぱってこられるだけの力がないと、
お店の方も良い顔をしなくってね。

「経験があります」と言えば、普通「その仕事ができます」ということなんですけれど、
この世界は「お客をひっぱってこれます」ということが、仕事ができるということなんですね。
その力がないのならば、どんなに容姿がよかろうと続けるのは難しいのです。

現役時代は、私もお客に電話かけまくったりしました。
この商売、つまりは「究極の営業」「究極のサービス業」ですから。
この電話をかけるという作業だけでも、けっこうつらいものがありましたよ?
相手から、けんもほろろにつっぱねられる事も大半でしたから。

私自身、人の顔を覚えるのが苦手でした。
(お客の顔は覚えられるなら覚えられた方が、この世界は有利です。お客さんは、自分のことを覚えてもらえるのって、嬉しいのです。)


リルファさんの求められている職業は、
この仕事に近いんじゃないかと思いましたので、私の経験をあげてみました。

気遣いができるできないの前に、
収入がよくても、それだけリスクの大きい仕事でした。
ご参考になれば。
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[#26280] Re:気遣いなどを求められる仕事につきたい
 リルファ メール  - 08/6/1(日) 3:21 -

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   >こちらが思うところの気遣いをマニュアルのように使うのではなく
>お客様に教えていただくつもりで話を聞くように心がければ良いのではないでしょうか?
なるほど・・・
聞くのってすごく恥ずかしいし、いちいち聞くのも興ざめされてしまうようなので、聞きづらいのですが、聞いてみることにします。
でも、その前に採用されないことには意味がないですね^^;
気遣いのある人のように見せるコツってあるんでしょうか
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[#26279] 皆様へ
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 08/5/31(土) 22:40 -

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   このスレッドに関しては管理人以外書き込みができない処置を取りました。

理由は大体意見が出尽くしたこと、これ以上議論を交わすことでお互い感情をぶつけ合うことになるからです。

病院に診てもらうべきか、については私たち夫婦は明子さんとほぼ同じ意見です。ご両親がその必要性を感じていないこと、今のところご両親が仲良く暮らせているとのことなので別所帯である以上トロイメライさんがあれこれ言うのはちょっと違うかな、と思います。

ただ私の祖母がトロイメライさんのお母様のような人だったので介護の時の母の苦労などは身近に見てきました。なのでトロイメライさんの不安な気持ちは全く分からないわけではありません。その辺りのことは以前[#24869]にも書いたのでよかったら読んでください。

同様に笛さんやめえめえさんが言いたいことも分かります。定型発達の人は「コミュニケーションが取れること」というのをいいことだと考えがちです。でも自閉症の人にはそれを強要されることで苦しんでいる人がいるものまた事実なのです。

お母様の状態を見て「アスペルガーかもしれないから病院に連れて行きたい」と思ったのもお母様とコミュニケーションが取れない、意見交換ができないということがあって苦しめられてきた結果だとは思います。

しかし自分と意見が違うからといって「障害だから治さないといけない」という考えは人によっては「差別をしている」と受け取られかねません。その辺りは当事者の気持ちも汲んでいただけたら、と思います。

仮に診断を受けることができても果たしてどれくらいメリットがあるのでしょうか?高齢の両親に考えを改めてもらう、というのは私たちが想像している以上に負担が大きいですし、プライドも傷つけます。診断が出たからと言ってお母様の本質は何一つ変わりませんし、何か対応するにしてもお母様の意思がない限り意見を言うのが精一杯です。

よくコーチングでは「過去と他人は変えられない。変えられるのは自分と未来」と言います。同様の立場の人の話を聞いて何らかの気持ちの整理ができたら私としてはそれだけで嬉しいです。
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[#26278] [投稿者削除]
   - -

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   この書き込みは投稿者によって削除されました。(10/5/20(木) 11:13)
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[#26277] Re:これも横レスですが・・・
 トロイメライ  - 08/5/31(土) 21:30 -

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   ▼めえめえさん:

>>【定型発達の人たちの特性を理解する】ということは、何も定型発達の人達の特性を身につけること(訓練)だけをいっているのではありません。定型発達の人達の特性等を学ぶ(理解する)だけでも違うのではといっているつもりです。
>>つまり、互いに違う特性を知り、それを受け入れることが大切なのではと。
>定型発達の人たちの特性を理解する、ことについては前向きですし、
>努力は欠かしておりませんよ。
>なにしろ毎日、定型発達の人たちの中で暮らしているのですから。
>互いに違い特性があることは知っていて、受け入れています。

ようやく理解してもらえました。
そうです、私は当たり前のことをいっているつもりです。
それが簡単にできることかどうかは別として。


>>また、こういうことはあまり書き込みたくないですが、親がアスペルガーで子供が心の病に追い込まれたというケースがこの掲示板だけでも明るみにでてきたということは、世の中には同様なケースがおそらくまだ沢山あるのだろうと私は思っています。
>このような偏見は、たとえトロイメライさんに「悪意がなくても」
>当事者を傷つける可能性がある、ということはご理解いただけますか?

私は偏見だとは思いません。直視したくない現実だと思います。こういった状況(摩擦)などを防ぐためにアスペルガーの方々及び定型発達の人たちの両者が互いに違いを理解する必要があると考えます。今、両者の間で様々な摩擦が生じているということを認識しないのでは、それらをどう解決していくのが両者にとってよいのかということを論じることができません。

そもそも、私を含め親のアスペルガー的傾向によって傷つけられた子供とアスペルガーの方々の両者がこのスレの回答を下さっていたので、両者の対立する構図を和らげる意味で「両者が互いに差を理解し、同じコミュニティを生きていけたら」という思いを伝えたかっただけなのですが。

私の言葉が足らず誤解されてしまいました。
また、「親がアスペルガーで・・・」というところは、両者の間で摩擦が生じている具体例をあげたまでで、本筋ではありません。


>まず、「親がアスペルガーで」という前提が確たるものではない、

では、親がアスペルガー的傾向のある人たちと言い換えます。

>また「子供が心の病に追い込まれた」というのが、本当に親の言動の
>せいだけか、気質的遺伝的要因はなかったか。

勿論、遺伝的素因はあるでしょう。生まれつきストレスに弱い強いはあります。また、親の言動のせいだけとはいえません。その子供を取り巻く環境要因も関わってくると思います。

>親が子を傷つける言動を繰り返したとして、それはアスペルガーの
>特性に由来する言動なのか、単純に自分勝手な性格の人ではないのか、
>あるいは他の精神的な疾患や人格の障害ではないのか、
>親の自閉症と子の心の病に関する医学論文など、客観的傍証はあるのか…

上記に書きましたが、何もアスペルガー=他者を傷つける人とはもちろん言っていません。アスペルガー的傾向を持つ者と言い変えてもよいと思いますが、他の精神疾患などのケースも同じことが言えると思います。また、同じように自分勝手な性格の親の子供もそうなる可能性があると思います。

ただ、今はアスペルガーに関する話をしているのであって、そのことまで明確に書く必要がありますか?


>掲示板上で軽々に論じることはできないように思います。
>ACと密接な関係があるような印象を受けます。
>>わたしは、「心の理論」の認知の欠落が【必ず】他者を傷つけるとは言っていません。その欠落は他者を傷つけるケースがでてくる(=可能性がある)と言っているに過ぎません。ただ、可能性があるというよりは、可能性が高いといったほうがよいかもしれないというのが私の見解です。

>自分の言動が他者を傷つけるという可能性は重々承知しております。
>そのため、自分の言動に十分気を配っているつもりですし、
>自己コントロールできるよう努力もしております。
>この掲示板に書き込みをしている当事者の方々は、自分がアスペルガーで
>あるという自覚があり、自分の言動に気を配ってらっしゃる方々が多いです。
>従ってトロイメライさんのおっしゃることはいささか釈迦に説法のように
>感じられ、そのためすれ違いが起きているようにも思います。

なぜすれ違いが起きているか。
私の言っていることは皆さんされているのだから、擦れ違いが起きるはずがありません。互いの差を理解する・・・それが特性の違う者たちが同じコミュニティに生きていく術である・・・私は「そうだね。」で終わる話をしたと思っています。

では、なぜすれ違いが起きたか。
それは私の文章が言葉足らずなのだと思います。
私は上記でも話しましたが、当たり前のことしかいっていません。
でも、言葉足らずのため文章のあちこちを誤解して受け取られてしまいました。


>一般的な、社会での、共存、ということを論じたいのでしたら、
>別のスレッドを立てられたらいかがでしょうか?
>大変大事なことだと思いますので、このままですと個別の事情と
>共存というテーマが混在してしまって、もったいないと思います。

私は個別のケースから全体を見ていくような仕事も含む職業についております。いろいろなケースの問題の共通事項を探して、その問題解決に取り組んでいくのも一つの仕事でしょうか。

確かにサンプルは少ないですが、私の母のような、人と変わっている珍しい性格をたった一つのHPを見ている見ず知らずの人の家族が持っている、しかも何人も・・・というのは単なる偶然というには確率論的に無理があります。

別に共存ということを論じたいとは全く思っていません。
上記にも述べましたが、私を含むアスペルガーの親に苦労をした子供とアスペルガーの方たち両者がこのスレに回答を下さっていたので、当り前でもあり再認識して欲しくもある解決方法の提案をし、終了しようかなと思っていたまでで。そしたら、言葉足らずのため誤解をうけ、それを訂正していたらこのような感じになってしまいました。
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[#26276] Re:これも横レスですが・・・
 めえめえ  - 08/5/31(土) 19:34 -

引用なし
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   ▼トロイメライさん:
>【定型発達の人たちの特性を理解する】ということは、何も定型発達の人達の特性を身につけること(訓練)だけをいっているのではありません。定型発達の人達の特性等を学ぶ(理解する)だけでも違うのではといっているつもりです。
>
>つまり、互いに違う特性を知り、それを受け入れることが大切なのではと。

定型発達の人たちの特性を理解する、ことについては前向きですし、
努力は欠かしておりませんよ。
なにしろ毎日、定型発達の人たちの中で暮らしているのですから。

互いに違い特性があることは知っていて、受け入れています。

>また、こういうことはあまり書き込みたくないですが、親がアスペルガーで子供が心の病に追い込まれたというケースがこの掲示板だけでも明るみにでてきたということは、世の中には同様なケースがおそらくまだ沢山あるのだろうと私は思っています。

このような偏見は、たとえトロイメライさんに「悪意がなくても」
当事者を傷つける可能性がある、ということはご理解いただけますか?

まず、「親がアスペルガーで」という前提が確たるものではない、
また「子供が心の病に追い込まれた」というのが、本当に親の言動の
せいだけか、気質的遺伝的要因はなかったか、
親が子を傷つける言動を繰り返したとして、それはアスペルガーの
特性に由来する言動なのか、単純に自分勝手な性格の人ではないのか、
あるいは他の精神的な疾患や人格の障害ではないのか、
親の自閉症と子の心の病に関する医学論文など、客観的傍証はあるのか…

掲示板上で軽々に論じることはできないように思います。
ACと密接な関係があるような印象を受けます。

>わたしは、「心の理論」の認知の欠落が【必ず】他者を傷つけるとは言っていません。その欠落は他者を傷つけるケースがでてくる(=可能性がある)と言っているに過ぎません。ただ、可能性があるというよりは、可能性が高いといったほうがよいかもしれないというのが私の見解です。

自分の言動が他者を傷つけるという可能性は重々承知しております。
そのため、自分の言動に十分気を配っているつもりですし、
自己コントロールできるよう努力もしております。

この掲示板に書き込みをしている当事者の方々は、自分がアスペルガーで
あるという自覚があり、自分の言動に気を配ってらっしゃる方々が多いです。
従ってトロイメライさんのおっしゃることはいささか釈迦に説法のように
感じられ、そのためすれ違いが起きているようにも思います。

一般的な、社会での、共存、ということを論じたいのでしたら、
別のスレッドを立てられたらいかがでしょうか?
大変大事なことだと思いますので、このままですと個別の事情と
共存というテーマが混在してしまって、もったいないと思います。
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[#26275] Re:病院で診てもらうべきでしょうか。
 明子  - 08/5/31(土) 19:25 -

引用なし
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   ▼トロイメライさん、こんにちは。

お父さんがお母さんを理解して仲良く楽しく暮らしているのなら、診断の必要はないと私は思います。

私も結婚後、実家と離れ、他県で暮らしています。
母は兄弟と同居しているので、一緒に暮らしていたときには、はっきり意見していたことでも、遠慮するようになり、距離を置くようになりました。
母も同様です。
それが、精神的な「親離れ・子離れ」だと思っています。

お子さんがASかも?ということだったら、早めに受診を勧めますし、お子さんに丁寧に教えてあげるように、というレスをつけます。

でも、トロイメライさんは自立して家を出ている立場です。
もちろん、実家に帰ったときに、お母さまの「不適切に見える」行動について理解する、多少のアドバイスをする、のは構わないと思います。
ですが、今問題なく暮らしているお母さまに受診を勧める・進んで常識を教えてあげようとするのは、少し過干渉気味かな?と思います。

お母さまと同居しているご兄弟には、「ASかもしれない」ということは言わないほうがいいように思います。
ご兄弟は、自分自身のことで精一杯でお母さまのことまで考えられる余裕はないかもしれません。
ASだと知らされて、気が楽になる人もいれば、逆の人もいます。
精神状態が不安定なかたに伝えると、混乱して状態が悪くなる可能性はないでしょうか?
家を出られているご兄弟には、「ASかもしれないんだけど…」程度の話は伝えてもいいかもしれませんね。

冷たいようですが、同居していないのなら、困っているのならともかく、楽しく暮らしているお母さまのことをそんなに気づかわれる必要はないと思います。
お母さまのことを考えるのが、ご自分のためになるのなら、いろいろ考えてみてもいいとは思います。
まず、ご自分や家族のことを考えたほうがいい…というより、お母さまのことはあまり考えなくていいことのように思います。

普段、私は母のことをそんなに考えることがないので、そこが少し不思議な感じがしました。
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[#26274] Re:小論文なのに作文ではなくレポートになる!?
 Cyperus  - 08/5/31(土) 17:53 -

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   ▼桜木月瑠さん:
>僕は小論文の練習中ですが
>なぜか理屈過ぎる・・・というような
>理論的な思考のおかげか具体例をうまく書けないんです
>『気持ちを表すことで自分のことを伝える。もしくは自分がやらなきゃならないことを書くともいう。理論だけじゃ足りない。』
 これは…ありていにいえば、その小論文の課題に対して、『自分のポリシー』というものを上手く盛り込んでいけないということでしょうか?

>先生の発言。
>僕は文章を書くのが好きだけどどうやら気持ちの表現を書けないんではと気づいた。
>物事を額面に捉えていたため、言外の意味を知らずに育ってきたせいかな・・・

 例えばの話

『電車の車内で座席を譲るということは、求めている人が多いにもかかわらず、
なかなか実行されにくい親切です。どうしてそうなのかを考察してください!またどうすれば、やってみようという人が増えるでしょうか?』

という課題が出たとします。

 これに答えるためには、

1.座れるということを求めている人は、どんな困難を抱えているのか?
2.席を譲れない人の理由としては、どのようなことが推定できるのか?
3.双方が歩み寄るためには、どのような点を改善していけば良いのか?
などなどを、自分の経験を頼りにまとめていくということになると思います。

そして、
4.自分は、席を譲るということに対して、どのような基準で動いていたか?
5.これからは、どのように行動パターンを改めるか?
ということも盛り込めれば、なお良い小論文になりそうです。


ちょっとTRYしてみませんか?
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[#26273] Re:これも横レスですが・・・
 トロイメライ  - 08/5/31(土) 17:51 -

引用なし
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   ▼めえめえさん:

始めまして。レスありがとうございます。


>>自閉症者には生来「ない」ものが、定型発達の人にはある。
>笛さんがおっしゃりたいのは、↑の一文ではないかと思います。

それは分っているので、それをふまえた上で次にどうするか、どう共存していくかを今話しています。私にも普通の人と比にならない程欠落している能力があり、私自身及び周りはどう対応しているかに触れています。まったく一緒のことがいえるとは思いませんが、似たようなことが読み取れるのではないでしょうか。


>自閉症者には、「心の理論」がないと言われています。
>療育やSSTなどの訓練によって、
>”あたかも「心の理論」があるかのように”
>振る舞うことはできるようになっていくことはできるとは思いますが、
>そうなることが、自閉症当事者にとってどれだけメリットがあるか、
>どれだけ時間的精神的な負担や二次障害などのデメリットがあるか、
>トレードオフで考えなければならないと思います。
>ことに成人してからは、訓練を受けたり自分で行動分析したりする
>時間的な負担も精神的な負担も、だんだんと大きくなってきます。
>ですから、笛さんのおっしゃる、
>>このままの自分では社会で生きていけないから、このままの自分では受け入れられないから、と結局は自分を否定することになり、鬱などの二次障害を起す自閉症者が多いというのが私の理解です。
>というデメリットも、実感がこもってるナーと思います。
>(ご多分に漏れずワタシも鬱を繰り返していますから)

【定型発達の人たちの特性を理解する】ということは、何も定型発達の人達の特性を身につけること(訓練)だけをいっているのではありません。定型発達の人達の特性等を学ぶ(理解する)だけでも違うのではといっているつもりです。

つまり、互いに違う特性を知り、それを受け入れることが大切なのではと。


>笛さんだって、ワタシだって、一般に通用するようなコミュニケーション
>手段を習得しようという気はあるし、決して一方的に”理解してほしい”
>と言っているつもりはありません。
>ただ、実感からすると自分はこうできている、と話してるだけなのに、
>「こうあるべきではないの?」と詰め寄られるとコワイです。


私は、【一般に通用するようなコミュニケーションを習得する(身につける)べき】とは一度も言っていないです。単に【自分とは違う特性を持つ者たちを理解し(学び)、受け入れることが共存なのでは?】といっているに過ぎません。

自分とは違う特性を持つ者たちを理解する(学ぶ)必要があるということを具体的にいうと、
●定型発達の人たちがアスペルガーの方たちは物事を自分に正直に表現をする傾向があったり、こだわりが強い傾向があるということを学び、それを受け入れることが必要で、
●アスペルガーの方たちが定型発達の人たちは多くの人が通常相手の気持ちを考えて行動していることや定型発達の社会では暗黙のルールがあり、それが常識となっていることなどを学び、それを理解することが必要なのではないでしょうか、
と言っているわけです。

なので、【アスペルガーの方たちにとって定型発達者が持つ「心の理論」をまねるのは非常に精神的に負担があり、二次障害をも引き起こす可能性がある】のは確かだと思いますが、私は始めから【違いのある他者を理解する(=特性を学ぶ)必要がある】といっているだけで、「心の理論」をまねしろ(=定型発達の人たちのように振舞え)とは言っていないのです。

他のレスで「男女は互いに理解する必要がある」というような例をあげた気がしますが、これが意味するのは【男性は女性の特性を習得する必要がある】ということではなく、単に【男性は女性との特性の違いを理解する必要がある】といっているわけですね。逆の場合も同様のことが言えると思います。

また、【自分は互いにより生きやすい社会を創るにはどうすればよいか】を考えて話をしている中、それが怖いと受け取られても少々困ります。


>ついでに言うと、トロイメライさんのおっしゃる、
>> でも、素のままでは悪意なく他人を気づ付けたり、心の病に追い込ませたりするケースがでてきてしまうわけで、
>は、具体的にはお母さまのことを念頭に置いてらっしゃいますよね?

この投稿に回答された方たちの話をふまえ、アスペルガーに関する様々なHP及び書物を参考に話しています。なので、母のというよりは、アスペルガーの方たちの一般的な傾向を元に書いているつもりです。悪意なく他人を傷つけてしまうというのはアスペルガーの方々と定型発達の人たちがコミュニケーションをするにあたって、最も互いに知っておくべきことなのではとも個人的には思います。(発達があるか否かに関係なく)人の気持ちを読むことのできない傾向のある人は、人に対して気遣いができない傾向が伴いますので、大なり小なり相手にストレートな自分の意見を悪気なく言ってしまうことがあると思います。具体的には、「その服変ね!」等(←子供向けのアスペルガーに関する本から)。するとコミュニケーション相手は当然傷ついてしまいますよね。けれども当の本人は指摘されるまで気づきません。もし、自分の家族にいたら、ある家族は一方的に日常的に傷つくことになります。勿論、当の本人は気づいていないのです。では、こういった問題を防ぐには(=同じ社会で違う特性の者同士が共存していくには)どうしたらいいか、ということになり、私は互いに他者の特性を理解し(学び)、受け入れるべきだと話しているのです。
また、こういうことはあまり書き込みたくないですが、親がアスペルガーで子供が心の病に追い込まれたというケースがこの掲示板だけでも明るみにでてきたということは、世の中には同様なケースがおそらくまだ沢山あるのだろうと私は思っています。

>お母さまが本当に自閉症圏なのか、この場では判断のつけられない
>ことですし、自閉症者でもさまざまなタイプがおります。
>笛さんは、トロイメライさんのお母さまとは違うタイプかもしれません。

上記のとおり、私の言っていることは、アスペルガーの方たちの一般の傾向を元に話をしているだけなので、
●私の母が本当に自閉症圏なのか否か
●笛さんと私のの自閉症のタイプが違うか否か
は話と関係ないと思います。

ただ、アスペルガーは勿論さまざまなタイプに分かれるとは思いますが、大まかな傾向がはっきりあります。傾向があるからテスト等により「アスペルガー」と診断がくだせるのだと思います。たとえば、コミュニケーション能力に長けているというようなアスペルガーの方はいないと解しています。もちろん、アスペルガーと定型発達のボーダーの方たちは存在し、その方たちに対して診断を下すのは難しいとは思いますが。

また、母はアスペルガーであればかなり重い方なのではと思うのです。なぜなら、理解力と学習能力があまりにも欠けているので私は本当に困りはて、始め軽度の知的障害を疑い調べ始めました。母と私が同じ主張をしているのに母が理解できず、口論になることも頻繁にありました。そして、アスペルガーの傾向を知り、肌の感覚が過敏で綿素材のものしか着ないこだわりがある等、変わっていると感じていた傾向が全く一緒でした。


>どうぞ、「心の理論」という認知の欠落が、必ずしも他者を傷つける
>言動につながるというわけではない、ということはご理解ください。

わたしは、「心の理論」の認知の欠落が【必ず】他者を傷つけるとは言っていません。その欠落は他者を傷つけるケースがでてくる(=可能性がある)と言っているに過ぎません。ただ、可能性があるというよりは、可能性が高いといったほうがよいかもしれないというのが私の見解です。

よって、互いに特性を知る必要があるのではないでしょうかと、言っているわけです。
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[#26272] Re:小論文なのに作文ではなくレポートになる!?
 Sucoca  - 08/5/31(土) 13:37 -

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   ▼桜木月瑠さん:
初めまして。Sucocaと申します。私も小論文となるとまだ、あらすじ形式になってしまいがちですが、普段の文について一つ心がけている事がありますのでご紹介致します。日記をつけているのですが、この際「事実」と「意見」が違うと言う事をハッキリ認識させる為、敢えて色分けする方式を採っています。例えば

(黒文字)
出来事:
今日は○○さんとご飯に行った。

(緑文字)
⇒意見:
△が美味しかった。○○さんと久しぶりに話せて良かった。

と言った感じです。これを繰り返していくうちに、「自分の思っている事は何か」をハッキリ表現できるようになるかと思います。それと、表現力を高める方法の一つに「フィンランド・メソッド」があります。フィンランドの学力は世界一と言われていますが、日本と大きく違う教え方は「答えは一つではない」と言う教え方です。

真ん中に一つ、思い浮かんだキーワードを書き、それについて色々質問すると言う技法があります。例えば「道路」なら「どう言った物があるのか⇒国が定める国道から、農業に使う農道まである」と言ったように質問の発想力を自由に広めていくやり方をすると、かなり、小論文に活かせる内容が出てくるのではと思います。

もし興味がありましたら、株式会社 経済界が発行している北川達夫氏著書の「フィンランド・メソッド入門」と言う本を一度、書店で探してみて下さい。学校で教わっているやり方とは全く異なる教え方に、多分ビックリすると思います。「鉄は熱いうちに打て」と言いますから、早いうちが吉かと思います。
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[#26271] Re:これも横レスですが・・・
 めえめえ  - 08/5/31(土) 10:33 -

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   横から失礼します。
アスペルガー当事者で、発達障害の子を育てております。
スレッド全部を読んでないので申し訳ないですが、

>自閉症者には生来「ない」ものが、定型発達の人にはある。

笛さんがおっしゃりたいのは、↑の一文ではないかと思います。

自閉症者には、「心の理論」がないと言われています。
療育やSSTなどの訓練によって、
”あたかも「心の理論」があるかのように”
振る舞うことはできるようになっていくことはできるとは思いますが、
そうなることが、自閉症当事者にとってどれだけメリットがあるか、
どれだけ時間的精神的な負担や二次障害などのデメリットがあるか、
トレードオフで考えなければならないと思います。
ことに成人してからは、訓練を受けたり自分で行動分析したりする
時間的な負担も精神的な負担も、だんだんと大きくなってきます。

ですから、笛さんのおっしゃる、
>このままの自分では社会で生きていけないから、このままの自分では受け入れられないから、と結局は自分を否定することになり、鬱などの二次障害を起す自閉症者が多いというのが私の理解です。

というデメリットも、実感がこもってるナーと思います。
(ご多分に漏れずワタシも鬱を繰り返していますから)

パートナーとうまくやっていきたい、というモチベーションや、
職場で誤解されトラブルばかり、といったニーズが強力にあると、
デメリットを恐れず前向きになれるとは思います。

笛さんだって、ワタシだって、一般に通用するようなコミュニケーション
手段を習得しようという気はあるし、決して一方的に”理解してほしい”
と言っているつもりはありません。
ただ、実感からすると自分はこうできている、と話してるだけなのに、
「こうあるべきではないの?」と詰め寄られるとコワイです。

ついでに言うと、トロイメライさんのおっしゃる、

> でも、素のままでは悪意なく他人を気づ付けたり、心の病に追い込ませたりするケースがでてきてしまうわけで、

は、具体的にはお母さまのことを念頭に置いてらっしゃいますよね?

お母さまが本当に自閉症圏なのか、この場では判断のつけられない
ことですし、自閉症者でもさまざまなタイプがおります。
笛さんは、トロイメライさんのお母さまとは違うタイプかもしれません。

どうぞ、「心の理論」という認知の欠落が、必ずしも他者を傷つける
言動につながるというわけではない、ということはご理解ください。
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[#26270] 付け足しです
 秋桜(管理人) メールホームページ  - 08/5/31(土) 10:24 -

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   今朝夫と話をしていて笛さんが考えている療育というのは「バイリンガル教育」に近いものなのかな、と感じました。

そういう意味では私は幼いころから療育を受けて育ち、自閉症・定型発達の人双方の感覚や考え方が理解できるので自閉症文化と定型発達文化のバイリンガルだと思いますし、何人かの専門家からも指摘されたことがあります。

しかし語学面について考えるとバイリンガルのレベルまでは行かなくとも第二言語として習得できることは可能です。それと同様に自閉圏の人が定型発達の人の文化を学ぶ機会があればそれはある程度のレベルまで習得することができると私は考えています。

それで本来の自分がなくなるというわけではないし、生活していくための手段として習得するレベルでも学ぶことは意味があるのではないでしょうか。

それにネイティブの人が必ずしも完璧な母語を話さないように、定型発達の人もコミュニケーションが必ずしもうまく行っているわけではないです。現在セミナーで定型発達の人に話し方などを教えることがありますが、自然にやっているからこそ意識することが難しく、こちらがポイントを教えると「目から鱗です!」「意識して使うとまた違いそうですね!」といったコメントをもらいます。

逆に自閉症の人でもポイントをきちんと学べば定型発達の人以上にコミュニケーションがうまくなる可能性もあると私は考えています。今は色々な指導法があり、効果などが確認されていない段階ですが、私は自分の経験から第二言語習得法と同様な学習法があると考えています。
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[#26269] 私も横レスですが・・・
 SILVER ホームページ  - 08/5/31(土) 8:43 -

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   ▼トロイメライさん:

発達障害圏の子どもが2人います。
私には特に、親のことで困ったことがなかったので、スレ全体を読んでいなかったのですが、

>でも、素のままでは悪意なく他人を気づ付けたり、心の病に追い込ませたりするケースがでてきてしまうわけで、それらを防ぐにはどうすればよいとお考えですか?

>私には、「理解する」という言葉は「互いの違いを受け入れること」という言葉に置き換えることができ、類似の意味を成すと思いますが。厳密に言うと、「理解する」は他に「互いの共通点を認識すること」等の意味も含むので、「理解する」>「互いの違いを受け入れること」という関係でしょうが。例えば、「社会において、男女は互いに理解する必要がある」とは「社会において、男女は互いの特性(共通点及び違い)を認識し受け入れる必要がある」ということを意味することになりませんか。
>
>自分とは違う特性のものに対して、違いを認識しそれを受け入れ(=特性を理解し)ていくのが「共存」ではないでしょうか。

これらのトロメライさんのお考えに、とてもうなづくものがあり、
書き込みします。
ロングツリーとなり、全部を読んでいないので、
もし他の方と重複するものがあったり、
お話しをとり違えていたりして、なにか失礼がありましたら
おゆるしください。


成人の療育は無理ではないと思っています。
ですが、本人に自分を矯正しようという気持ちがなければ無理です。
それは、タバコを吸う人が禁煙しようとするのと同じように、
本人の強い意思が必要だと思うからです。

自閉症の子の療育は、成人の療育より、子どもの方が素直だから比較的楽…
だからなのだと思いますけれど、
成人になると、子どもより、より固定観念が強くなっていたり、
二次障害をこじらせていたり、
生育歴の過程で人格障害を起こしていたり、
長い社会生活で、自分の考えとの軋轢で意固地になっていたり、
そうなるとどんどん社会性を身につけにくくなってしまいます。

私自身、子どものときに今の検査があれば、
なんらかの発達障害の診断名はついた人間だと思っています。
それが、子どもたちの発達障害を知り、
自分にもあてはまると思ったとき、
自分も同じことを気をつけることで、だいぶ違ってきました。

自閉症は、ものの全体を見るのが苦手で、表面だけを追いがちになります。
たとえば、人から叱られたとき、
相手が自分のことを思って注意している…ということの意味には気づかず、
その厳しい言葉の表面だけで「相手は自分を嫌ってる」と、考えたり。

このことから、「物事には裏側があったり、他の側面があるんだ」
ということを考えるよう気をつけるようにしました。
強く叱られても、その言葉の意味を少し考えるようになりました。

気をつけていると、自然とその考えは身についてきました。

身についてくると、いろんなことが見えてきました。

周囲を見渡すと、「自覚のない発達障害者かな?」と、思える人は
けっこうな確率で居て、

相手の状況を考えずに一方的にしゃべりまくる人。(私自身がそのタイプです)
今は、その話しをするべきではない、というのに口を挟んでくる人。
自分のそれまでの習慣を、まったく違った環境で通そうとする人。

周囲も一旦は
「世の中にはいろんな人がいるから、こういう人もしょうがないわね…」
と、黙って見てるのですが、
生活にかかわってきたり、仕事にかかわってくる人であったりすると、
とても困ってしまいます。

そうなると、自然とその人は嫌われていきます。

本人も嫌われることで困るでしょうし、
周囲も別にいじめるつもりじゃなくって、困ってるからどうにかして欲しいと思うし、お互い困ってるのです。

私は、「ここは気をつけよう」としてきたことで、
今まで、自分も困っていた、周囲も困ってきたことが緩和され、
自分も楽になりました。

それは、けっして、健常者の真似をするということじゃなく、
自分も相手を傷つけて困っていたわけですから、
自分も楽になるし、相手も楽になる。


ただ、子どもたちと私が、発達障害圏の人間なのに対し、
別れた夫は、おそらく定型発達者だと思うのですが、
そうした発達障害圏の「困った感」を、少しも理解しようとせず、
自分が困っていることだけを押しつけてくる人でしたので、
折り合えませんでした。

もう少し、元夫が、
発達障害者はこんな考え方をするから、これは気をつけてあげよう、
ここの部分は、仕方がないと思おう、
と、受け入れてくれるところがあれば、もっと家族が暮しやすく
たのしく暮していけただろうに…。

と、思ったりもします。

そこが、お互い折り合う部分だと私は考えています。


>私には「動物と人間の共存」のような関係を指すことになってしまいかねないと思いますが。動物は人間を理解できないし、歩みよることもできないので、一方的に人間が動物の生態を研究し、問題を把握して理解し、地球という枠組みの中で共存していこうとしていますが。


余談ですけれど、
私は、子どもたちの療育は、「知能の高い猫をしつけるようなもの」
と、考えています。

どんなに知能が高くなったとしても、猫は猫の習性を変えられません。
だから、猫の習性を大事にしつつ、
その習性を利用して、今の社会で生きやすいように教えていく。

それが、自閉症児をうまく育てて行く方法のひとつだと考えて、
子どもたちと日々、つきあっています。
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[#26268] Re:横レスですが・・・
 トロイメライ  - 08/5/31(土) 0:00 -

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   ▼沢村さん:

>したい事か、やらねばならない事かの違い、気持ちがぜんぜん違いますね。
>若い年齢ながら英断されたんだなと関心します。

本当に馬鹿みたいですが、学校に行かないことと早々と受験の見送りを決定することは、固定観念にとらわれていた私にとって、非常に辛い苦渋の決断でした。大変だったんだねと同情はしてもらえても、評価はされないこの決断をそういってもらえて、少しうれしいです。
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[#26267] Re:これも横レスですが・・・
 トロイメライ  - 08/5/30(金) 23:41 -

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   ▼笛さん:

>いえ、言葉足らずではありません。おっしゃる事は理解出来ていると思います。
>カウンセリングにしろ、薬物療法にしろ、何らかの方法が「正常な心の発達」につながるということ自体、定型発達の人々は根本的に自閉症の人々とは違うのだなあ、とあらためて実感しているわけです。

薬物療法は心の発達を治すことはできません。考えすぎる性格をあまり考えないようにしたり、短気な性格を和らげたりすることはできますが(こういったものは脳の分泌物質の関係で決まるので)、子供の部分を残してしてしまった心を薬で治すことはできないので、カウンセリング(もしくはそれにかわる人間関係を築くなど)でしか正常に戻すことができません。


>>自閉症者の方たちが慢性的な抑圧と感じることは、「本来の自分」では生きていけず、強制的に療育やトレーニングをする必要があるということでしょうか。定型発達の人達が多い世界で生きずらいからそういったものを矯正するということよりは、人の気持ちを理解するということを理解し、少しでも他者とスムーズなコミュニケーションを図りたいから・・・という積極的な理由ではないのですか?
>療育は早期に始めなければ効果がありません。本人の意志に関係なく子供に施されるトレーニングです。
>ですから、トロイメライさんがお書きになった上記は、親御さんの意志です。
>将来自閉症のお子さんが社会で生きて行きていけるようにと親御さんがお子さんに受けさせるものです。
>成人になってからは寮育は出来ません。
>ソーシャル・スキルのトレーニングなどがありますが、定型発達の人々の「真似」は出来るようになるかもしれませんが、そもそもなぜ「真似」をする必要があるのか?
>このままの自分では社会で生きていけないから、このままの自分では受け入れられないから、と結局は自分を否定することになり、鬱などの二次障害を起す自閉症者が多いというのが私の理解です。

でも、素のままでは悪意なく他人を気づ付けたり、心の病に追い込ませたりするケースがでてきてしまうわけで、それらを防ぐにはどうすればよいとお考えですか?


>>もちろんその特徴からからかい等の対象にするなんて言語道断ですが、自分たちのことを理解してほしいという気持ちばかりでは、両者の歩み寄りができないと私は思うのです。定型発達の人達は自閉症の特徴や傾向をよく知るべきだと思うし、一方で自閉症の方々は定型発達の人達の暗黙のルール等を少しづつ理解だけでもしていくのが表現は大袈裟ですが、「共存」なのではないでしょうか。
>私は自分のことを理解してほしいとは考えません。積極的に理解を求めるのはやめました。
>勿論理解しようとしてくれる人に対しては、あらゆる努力をして理解してもらえるよう試みます。
>私にとっての「共存」は、互いを理解することではなく、互いの違いを受け入れることです。

私には、「理解する」という言葉は「互いの違いを受け入れること」という言葉に置き換えることができ、類似の意味を成すと思いますが。厳密に言うと、「理解する」は他に「互いの共通点を認識すること」等の意味も含むので、「理解する」>「互いの違いを受け入れること」という関係でしょうが。例えば、「社会において、男女は互いに理解する必要がある」とは「社会において、男女は互いの特性(共通点及び違い)を認識し受け入れる必要がある」ということを意味することになりませんか。

自分とは違う特性のものに対して、違いを認識しそれを受け入れ(=特性を理解し)ていくのが「共存」ではないでしょうか。

「互いに理解すること」と「互いの違いを受け入れること」の違いを教えてください。


>自閉症者には生来「ない」ものが、定型発達の人にはある。その「ない」ものは、努力によって得られるものではない。だから歩み寄るという意味が私にはわかりません。
>この根本的な違いを互いに受け入れられるなら、共存は可能である、それが共存であると考えます。

根本的な違いを互いに受け入れること(=お互いに理解しあうこと)が共存であり、歩み寄るということだと思いますが。

お互いに理解し合わず、歩みよらずで、どうやって同じコミュニティに共存するのですか?成功例はあるのでしょうか。

私には「動物と人間の共存」のような関係を指すことになってしまいかねないと思いますが。動物は人間を理解できないし、歩みよることもできないので、一方的に人間が動物の生態を研究し、問題を把握して理解し、地球という枠組みの中で共存していこうとしていますが。
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