アスペルガーの館の掲示板

[ ホーム | 趣味の掲示板 | 旧掲示板 ]

※この掲示板は終了しました。閲覧のみ可能です。
※医療や福祉の支援を必要とするときは、発達障害者支援センターに問い合わせください。

┃ ┃一覧表示 ┃ ┃ ┃

818 / 2034 ﾍﾟｰｼﾞ

←次へ　｜　前へ→

[#25884] Re:横からゴメンナサイ

サエコ

- 08/5/14(水) 4:50 -


	引用なし

	パスワード

ぱんだねこさん、こんにちわ。
ADHDのサエコです。（あてこすりじゃないですから）

私もACなのです。
父親はアルコール依存症でしたが、母親がぱんだねこさんのお母さんと
同じようなことをする人でした。
成人してもそれは変わらなくて、逆らった事をいうと
「私は命を絶つ」とかって、親戚や近所の知り合いに電話したりしてました。
それは、親戚にしたら「どーでもいい話」だと思うんで、
母親が親戚に失笑されるんじゃないか、って事を考えて、
そういう行動に出ないように、って気を遣うようになりました。

3年前に、ADHDの診断とウツの薬を貰う為の受診したのですが、
そしたら、しばらく通ってるうちに、
お医者さんの前で解離しました。
親からの虐待が原因と言われたのですが、覚えてないんで。

でも、どこかでコワイって気持ちはあるので、
ぱんだねこさんのように、自分の核にあるものに
あえて近づく、って事が私には未だに出来ずにいます。

いろんな努力で克服してこられたのだなあ、と感じました。

・ツリー全体表示

[#25883] Re:どうしたらいいのかわからない

沢村 - 08/5/14(水) 3:05 -


	引用なし

	パスワード

▼florさん：
>でも、何とか自分自身が立ち上がらないと、大変ですよね。
>
>愚痴を長々と書いてすみません。
>なきながら文章を書いていたら、少しだけ、すっきりしました。

どうにもならないと思ったとき、効果がすぐあがることだけ
するようにしてます。

泣いてすっきりするのもその一つです。つらいとき私はよく泣きます。

生きるか死ぬかという状況とかなら別ですけどね。

でも、そうでないときには、効果が不確かなことや、
効果があるとわかっているけど今の自分にはできないこと
（カウンセリングを受けるとか）は、さくっとあきらめちゃいます。

いっくら考えていても今の自分にはできないんだし、気分も晴れないし、
事態は解決しないし、な～んもいいことないんだもん。

外からガンガン攻撃されてるときに、自分まで自分を痛めつけるような
思考してて、なんかいいことあんのかい？ということに気づいたとき、
私はすっぱりあきらめつけられるようになりました。

相手や環境は簡単には変えられないもの。
だから自分の変えやすいところから変えていくんです。

「まずは、自分で自分を痛めつけるのはやめよう！そうだ、そうしよう！」
そんな感じでした。

その後は、次に来る未来に備えてます。

ASやADHDの人の対処方法を学ぶこととか（これも自分を変えることです）、
カウンセリングを受けるための時間作りしたり貯蓄を始めたり。
この2つは実際、私が通ってきたことです。（今も学び中ですが）

そうやって、何年後かに振り返ったとき成長してる自分と、
少し住みよくなった環境があればそれでいい。

こんな風に考えてやっていくほうが、ずっとうまくいきます。
私の経験則ですが、この考え方、超おすすめです。

・ツリー全体表示

[#25882] Re:診断を受けるのも一苦労のような

まりも

- 08/5/13(火) 23:56 -


	引用なし

	パスワード

ありがとうございます。

土日が絶対無理と言うわけではないですが。
何か月か待つならそれでいきたいていどには難しいです。

上司の許可が下りないということはないと思うし、
普通の人なら楽にできることなんでしょうけど。

上司の顔色とかが読めないので、
それでどのくらいマイナス評価になるのかわからないのです。

そのくらいなら待った方がいいということで。

と言うことで頑張って待ってみます。

・ツリー全体表示

[#25881] Re:診断を受けるのも一苦労のような

乃絵 - 08/5/13(火) 23:14 -


	引用なし

	パスワード

わたしも会社が契約しているカウンセラーの方から
大人の発達障害を見てくれるお医者さんを紹介されたのですが
平日でしかも予約が８ヶ月先までいっぱいというところでした。
他に当たれるところがなかったので８ヶ月待ったのですが、すぐに知りたいときにこれでは困ってしまいますね。
発達障害の診断は初診ですぐに下りるということはありません。
知能検査、生育歴、家族歴、脳波検査などいくつもの検査結果を総合して診断が下されます。
まりもさんが土日以外では都合が悪いというのならやはり土曜対応の病院を紹介してもらったほうがいいかもしれません。
ただ、同じことを考えている人は多いと思うので初診までかなり待たされるかもしれませんが。

・ツリー全体表示

[#25880] Re:成年の本人さんにＱ（何歳まで生存できそう？）

乃絵 - 08/5/13(火) 23:05 -


	引用なし

	パスワード

▼Cyperusさん：
>１．今のままの生活状況だとすると、あなたが生存可能なのは、何歳までだと思いますか？

70までは生きると思うけど80までは無理なんじゃないかと思っています。

>２．１の理由はどうしてですか？

やはり人と比べて体力がなく疲れやすい。病気に対する抵抗力が人より弱い。
それと反射神経が鈍いので交通事故にあったり階段から落ちたりがしょっちゅうなのですが、年をとると事故に遭う確率が今よりもっと高くなりそう。

>３．『少しでも長く生きる（＾＿～）』ためには、どのような生活条件が、あなたのために必要でしょうか？

今の会社は残業が多く健康的でないのでできれば定年を待たず50ぐらいで退職したい。
現在アロマテラピーやアーユルヴェーダ（インドの伝統的養生法）を実践しています。ケミカル薬がだんだん減っているのでありがたいことです。

・ツリー全体表示

[#25879] Re:認知に偏りがある場合には

まりも

- 08/5/13(火) 22:55 -


	引用なし

	パスワード

私もその傾向があるかな？

人の顔を覚えるとかすごく苦手で困っていますが。
書類ミスも多い。
何度見直しても誤字があったりします。

最近、
他に得意分野があるなら、
そちらで勝負したほうがまだましなように思っています。
直せ直せと言われるわけですが、
努力しても結局は怒られるレベルだったりしますし。
それじゃ結局何の評価にもならない。
それで得意分野の努力を怠っていては永久にそのままなのです。

そのくらいなら得意分野で努力したほうが評価は上がるような。

まああくまで最近の私の感触であって、
よしゆきさんに当てはまるかどうかもわからないし、
私自身これでいっていいのか不安もありますが。

あとまあ、得意分野で補いがつく方法が工夫できれば、
そういう方法を考えてみるのもいいと思います。

私は事務仕事していた時は、
ミスが多いので、
重要なところは2度入力してコンピュータで照合するようにしていました。
さすがに2度同じ場所で間違えることは少ないので、それで何とかなっていましたね。
入力は早かったので。

・ツリー全体表示

[#25878] Re:障がい年金はもらえるのでしょうか？

フォウ - 08/5/13(火) 22:36 -


	引用なし

	パスワード

きんちゃんさんへ

自分は障がい年金と手帳（２級）は前後しています。大事なのは先生の診断書の内容ですので、一応、かかりつけの先生にお聞きしてみるといいですよ。

でも、自分なりに思いますが、少しでもいいので、働いていける努力をすることも必要だとも感じます。そのことも含めて先生に、なぜ、きんちゃんさんが働けないと思った理由を先生に聞いてみることを考えてみてください。

・ツリー全体表示

[#25877] Re:土日はお休み。

まりも

- 08/5/13(火) 22:29 -


	引用なし

	パスワード

ありがとうございます。

なるほど。
別に私が特に無茶な要求をしたわけでもないのですね。

ならまあ交渉するだけはしてみた方がいいですね。

・ツリー全体表示

[#25876] Re:とちぎ発達障害研究会　第一回定例会で講演をします

フォウ - 08/5/13(火) 22:07 -


	引用なし

	パスワード

管理人（秋桜）さんへ

自分たちがしっかり働いていけることを当事者が発表することは自分にも勇気になります。自分も発表できるように今、しっかり下積みしています。発表会の内容がサイトで見られることをリクエストします。

・ツリー全体表示

[#25875] Re:土日はお休み。

natsuko - 08/5/13(火) 21:54 -


	引用なし

	パスワード

日曜日は、何処の医療機関も休みですが、個人経営の心療内科やメンタルクリニックなら、土曜日の午前中だけは診療してる医療機関もあります。

「大人の当事者を診てくれて、せめて土曜日もやってる医療機関はありませんか？」って、支援センターで聞いてみてはいかかですか？

・ツリー全体表示

[#25874] Re:土日はお休み。

まりも

- 08/5/13(火) 21:40 -


	引用なし

	パスワード

ありがとうございます。

センターと言うか、センターの紹介のお医者さんなんですけどね。
支援センターの方は、土曜に見てくれました。

いやまあ、どうしても土日はだめというなら、
何とか平日に行くしかないわけですが。

交渉事が非常に苦手なので、職場で休みを取るのが難しいのです。

また交渉事が苦手なせいで、受付にもいつの間にか断られていたのだと思いますが。

そういうお医者さんなら、そういう患者さんが多いと思うのに、
そういう場所でも交渉に失敗してしまうということで、
どうしたものかと落ち込んでしまったわけです。

まあ頑張って交渉して、行くしかないんですけどね。
憂鬱なものです。

・ツリー全体表示

[#25873] Re:認知に偏りがある場合には

よしゆき - 08/5/13(火) 21:02 -


	引用なし

	パスワード

サエコさん

＞必ずしも「自分が出来るようになる」と言うことが
＞解決でもないように思います。

＞うちの夫さんもパソコンの仕事をしていますが、
＞先日は苦手な作業を
＞「苦手だからかわりにやって」
＞と、同僚に頼んだ、と言ってました。

　　返答いただき、ありがとうございます。　
　今日は思い切ってできそうにない（苦手な）
　入荷されたパソコンの台数チェックを同僚に
　頼んでみました。昔できたことを頼むのはちょっ
　と抵抗がありますが、オカネがかかっている
　ことですし、ミス連発と言うわけにもいかない
　ので、どこかで線引きしないとうまくいくもの
　もうまくいかないかもしれませんね。

・ツリー全体表示

[#25872] 障がい年金はもらえるのでしょうか？

きんちゃん - 08/5/13(火) 20:45 -


	引用なし

	パスワード

私はアスペルガー症候群当事者で精神障害者手帳２級です。お医者様から基本的に働くことはできないといわれております。障がい年金や補助金を受給できそうですが実際問題私でもらうことはできるのでしょうか？　

・ツリー全体表示

[#25871] Re:幼稚な性格

ぱんだねこ - 08/5/13(火) 18:44 -


	引用なし

	パスワード

▼小梅さん：

こんにちは。
小梅さんの以前の書き込みに
>責任感がなく(最後まで忘れずにやることが少ない)、すぐ周りが気になって
>仕事に熱意が入らない、話も一方的で早口・・・
というのがありましたので、
もしかしたら「ＡＤＨＤ」という言葉も参考になるかな？と思いました。

http://www.adhd.jp/
↑こちらのサイトに、ＡＤＨＤの特徴や参考になる本の紹介などが
ありましたので、リンクをはっておきますね。

小梅さんのこれまでの書き込みだけでは、
小梅さんがアスペルガーかどうか？
アダルトチルドレンかどうか？
（アダルトチルドレンについては、他の方へのレス[#21150]にも書きました）
ＡＤＨＤかどうか？　というのは私には判断できませんが、

インターネットや書店で
発達障害者やアダルトチルドレンについて調べたり
当事者向けの本を読んだりすることで、
何かしら生活上・仕事上のヒントになることがあるかもしれません。

あとは、他の方もレスされているように
適切な支援者（精神科医やカウンセラーなどの専門家）を得ることも
大切ですよね。

応援しています。

・ツリー全体表示

[#25870] 成年の本人さんにＱ（補足）

Cyperus - 08/5/13(火) 16:12 -


	引用なし

	パスワード

▼笛さん：
>２年前にアスペルガー症候群と診断された社会人の笛と申します。
>
>素朴な質問なのですが、いいですか？
>
>▼Cyperusさん：
>>　いわゆる『ワーキング・プアー』の状態に陥って、国民健康保険の保険料が支払えないままに、病気がかなり重い状況になっているにもかかわらず、医療機関への受診をためらって、命を落としていく人がかなりいるようです。
>>　何となく…他の人と比べて、疲労の蓄積が早く進み、無理が利きにくい我が身にも無縁ではないような気がしてなりませんでした…（Ｔ＿Ｔ）。
　僕は、ある意味短絡的だったのかもしれませんが、『ひょっとすると、似たように生きていくのに疲れていたり、あるいは表向きには出さないまでも、なかなかそのことを吐露できずにいる人が、AS周辺の人の中にも少なからずいるに違いない』と思えたわけです。
>上記↑と、下記↓は「そこで」と繋がっているのですが、私には関連性が見出せません。

>これは私の推測の域を出ませんが、１や２の質問はある立場の方々にはショッキング過ぎる内容ではないでしょうか。
ある意味露骨だったかもしれません。すいません。
>>１．今のままの生活状況だとすると、あなたが生存可能なのは、何歳までだと思いますか？
>>２．１の理由はどうしてですか？
まとめて整理するというか、少し緩い感じの表現にあらためるとするならば、

＃もしかして今、『生きていくのが辛くなるほどに』強いストレスや不安感を感じてしまっていることはないですか？

＃＃また、反対に最近、『生きていくことに対して、前向きになれた』という出来事はなかったですか？

ということになると思います。

>>３．『少しでも長く生きる（＾＿～）』ためには、どのような生活条件が、あなたのために必要でしょうか？
>
>もうひとつ質問です。質問ばかりですみません。
>上の顔文字は、どんな感情を表しているのかおしえて下さい。
『自分らしいと満足できている』あるいは、『等身大の自分でいられた』・『自己肯定感が持てた』というようなポジティブな気持ちです。

・ツリー全体表示

[#25869] Re:どうしたらいいのかわからない

みいぽん - 08/5/13(火) 16:07 -


	引用なし

	パスワード

▼florさん：
とても　とても大変な状況、ご心痛を思うと胸が痛いです。
我が家も集合住宅なので、florさんの置かれた状況がとてもよくわかります。
うちもそろそろ近いうちに　理事が回ってきます。(輪番制です)

>主人も、少しびびっているみたいにも見えるんですが、
>それを素直に表すことが出来ないんですよね。
>私が、
>『出来なかったこと、やらなかったことについては、
>力が足りなかった、考えが足りなかったと
>謝るしかないじゃない?』
>というようなことを言っても、
>『悪いと思っていないのに謝りはしない』
>『自分からは何もしないが売られたけんかは買う』
>と言っているので、
>穏便には済ませてくれないかもしれない。
>虚勢を張っているようにも見えます。
>
>彼の辞書に自分が悪かった、はないように見えます。
>日ごろから、とにかくなんでも人のせいにし、
>それを口に出します。
>痛いところをつつかれると、逆切れします。
>子供の前でも平気で怒鳴ります。
>私もつい応戦してしまうタイプなため、
>家の中でけんかが絶えません。
>わけのわからない、実力に裏打ちされない自信にみなぎっており、
>言うことだけは大きい。
>謙虚さというものが皆無で、
>所属する団体の悪いところばかり口にする。
>自分にも悪いところがあるのでは?とは考えない。
>いや、思っているのでしょうが、
>一時の感情の爆発を抑えられない。
>何かあると爆発してしまうから、
>その後にどんなに後悔してもそのフォローが出来ない。
>それがわかるから、自分はダメージなど受けていない、
>自分は悪くない、間違っていないと、
>開き直ってしまい、周りからは反省しているだなんて思われない。

このflorさんが書かれた一連のご主人の特徴・・・・ＡＳというよりも　ＡＤＨＤ、特にジャイアン型と呼ばれる衝動性優勢型に一致するところがかなり多いように感じます。
同じＡＤＨＤでも　衝動性優勢型と不注意優勢型では　困り感の症状にかなりの違いがあるようです。
衝動性型の人はどちらかといえば、周囲を混乱させやすく、不注意型の人はどちらかといえば、自分が困る、ということが多い　ときいたことがあります。(衝動性+不注意の人もいますし、程度やレベルなどそのあたりはやはり千差万別らしいですが)

ＡＤＨＤの人の中には、『易怒性』というのが症状としてあるそうです。
自閉圏の人にもそういうことがあるようですが、割合としてＡＤＨＤの人に多いとか聞いています。
このあたりは、私も聞きかじりなので、あくまでも参考程度に聞いていただいて、発達障碍に明るい専門の医師に　florさんだけでも相談できればいいのですが・・・

このあたり、もしかしたら、素人の考えではどうにもならないかもと。
そんな気もします。
どうかおひとりで抱え込まないで。
このままでは、florさんがつぶれてしまいそうで。

ご主人をすぐに改善できる特効薬は現実的にないかもしれませんよね・・・
かといって即離婚を決めるのには躊躇されると思います。
何か口実を作って　一時的にでも別居なさるのも　ひとつの策かもしれません。
今は　いっぱいいっぱいじゃありませんか？
うつに近い状態に陥っていると、そういうときは良い解決策が見つけられないことが多いですから、一時避難的にでもご自分の精神状態を戻すことが大事かもしれません。
ご主人との関係についてじっくり考えられるのは　その後の作業かもしれないように感じます。

・ツリー全体表示

[#25868] Re:どうしたらいいのかわからない

めえめえ - 08/5/13(火) 15:34 -


	引用なし

	パスワード

かなり大変そうな状況なので、なんと声を掛けていいのか…
どうかあまりご自分を追い詰めないでくださいね。
ひとつひとつ、対処していきましょう。

▼florさん：
>カウンセリングに行きたいなと思うのですが、
>経済的にも時間的にもちょっと難しくて。

そうですね、行くのも勇気が要りますしね。
緊急避難として、電話相談という手段もあります。
ワタシはかつて、い○ちの電話や、そこから紹介されて女性センターの
ホットライン？の電話相談を利用したことがあります（どちらも無料）。
がけっぷちのときは、聴いてもらうだけでも助かることもありますから。

・ツリー全体表示

[#25867] Re:幼稚な性格

小梅

- 08/5/13(火) 14:27 -


	引用なし

	パスワード

▼さすけさん：
>▼小梅さん：
>ぼくも、アスペっぽいという感じは受けなかったのです。
>幼稚な性格をなおしたいというんなら、やっぱり厳しい言葉も受け止めて自分から成長していこうと思わないと、なおすっても投薬でなおるわけでなし、とぼくは思うのです。
>でなきゃアダルトチルドレンとみられてもしょーがない気がします。

そうだね。でも厳しすぎると凹むのがわたし。
だって自分は欠点だらけって確信しなくてはならない。
誉めて育てろっていうけどわたしは誉める＜＜＜＜＜厳しいこと浴びせられる
これがアダルトチルドレンになる人達のケースだと信じておりますっ！

・ツリー全体表示

[#25866] どうしたらいいのかわからない

flor - 08/5/13(火) 13:33 -


	引用なし

	パスワード

うどんやさん、うさママさん、沢村さん、
お返事ありがとうございます。

今週末が総会となりました。
いろいろあって、少しはましになったかなと思うときもありましたが、
(以前に言った報酬は、過去の今までのすべての理事の方の分を請求、支払いする、と変えたことなど)
より厳しい状況にもなりました。
何人かの方の連名で
総会資料に追加として、現理事(というより、理事長である主人）の
職務怠慢や、
住民に不利益を与えている
(管理費の滞納者を結果として放置してしまっていたことについて)
という厳しい文書が届いたのです。
総会で主人は吊るし上げを食らうかも知れません。

前回の書き込みをした時点では、
それもいい経験、回りからどう思われているか、とか、
人とどうやって付き合っていくか、とか、
目的を達成するためにどう行動していくか、などを
考える良い機械になると考えていました。
(考えるようにしていました。)
が、主人は前述の文書を読んで激怒しています。
反省や、後悔ではなく、
相手のやり方や、口の利き方、ものの言い方について攻撃しています。
今のところ、家の中でわめき散らすくらいですが、
総会でどうなることか･･･。
考えるだけでも恐ろしいです。
案外冷静に対応してくれるのでは･･と少し期待もしますが、
でもやっぱり恐ろしさで身体が震えます。

主人も、少しびびっているみたいにも見えるんですが、
それを素直に表すことが出来ないんですよね。
私が、
『出来なかったこと、やらなかったことについては、
力が足りなかった、考えが足りなかったと
謝るしかないじゃない?』
というようなことを言っても、
『悪いと思っていないのに謝りはしない』
『自分からは何もしないが売られたけんかは買う』
と言っているので、
穏便には済ませてくれないかもしれない。
虚勢を張っているようにも見えます。

彼の辞書に自分が悪かった、はないように見えます。
日ごろから、とにかくなんでも人のせいにし、
それを口に出します。
痛いところをつつかれると、逆切れします。
子供の前でも平気で怒鳴ります。
私もつい応戦してしまうタイプなため、
家の中でけんかが絶えません。
わけのわからない、実力に裏打ちされない自信にみなぎっており、
言うことだけは大きい。
謙虚さというものが皆無で、
所属する団体の悪いところばかり口にする。
自分にも悪いところがあるのでは?とは考えない。
いや、思っているのでしょうが、
一時の感情の爆発を抑えられない。
何かあると爆発してしまうから、
その後にどんなに後悔してもそのフォローが出来ない。
それがわかるから、自分はダメージなど受けていない、
自分は悪くない、間違っていないと、
開き直ってしまい、周りからは反省しているだなんて思われない。
まあ、コレは私が勝手に思っているだけなので、
主人は違うというでしょうが。

家の中では彼が爆発しても、私が黙っていることで、
彼が勝手に冷静になり、謝ってくるようになっていました。
だから、まあ、少しずつでも変わってきているからいいか、と
思っていました。
が、子供への影響を考えると、
今まで何度となく考えたことですが、
離婚したほうがいいなあ、とも思うんですよね。
今の状況なら、隣近所の人は、わかってくれるよなあ、とか、ね。
私は必要以上に見栄とか、体裁を気にするから。

でも、私自身まだ覚悟と自信がない。
自分が働き、ひとりで子供達を育てていく･･･その過程で、
きっと私自身が破裂してしまう。
そんな不安もあり、どうしても踏み切れない。
怒鳴ってばかりのお父さん、泣いてばかりのお母さん、
そんな状況が子供達にとてもいけないとわかっているのに。

今の職場は主人にあっていないのでしょう。
だから、精神がささくれ立っているのでしょう。
だから、家の中でも、そとでも、
だんだんおかしくなってきているのだと思います。
今、転職活動をしているから、それがうまくいけば
少し落ち着いてくれるかもしれません。
でも、彼の、不満ばかりで、謙虚さというものにかける性格では、
どんなところに言ってもうまくいかないとも思うんですよね。
見限り時なのでしょうか。
でも、まだ覚悟がなくて。
たった一人で長男を見ていける自信もなくて。

すみません。
今、とても、とても精神が不安定です。
その上、ついさっき、また住民の方から苦情があって。
その人は、今は小学校に上がって疎遠になったけど、それ以前は
長男とよく遊んでいたおたくだったので、
とても、とてもショックが大きかったんです。
大した内容ではなかったけれど、その人の話の中から、
主人はとんでもないように周りに見られているんだ、
我が家もおなじようにおもわれているんだな、と
とても悲しく思われて。

考えないように、
気にしないように、
人のうわさも75日というから、その間だけ、我慢しよう、
そう必死にじぶんを保っているのですが、
何かあるとすぐに崩れてしまいます。
カウンセリングに行きたいなと思うのですが、
経済的にも時間的にもちょっと難しくて。
でも、何とか自分自身が立ち上がらないと、大変ですよね。

愚痴を長々と書いてすみません。
なきながら文章を書いていたら、少しだけ、すっきりしました。

・ツリー全体表示

[#25865] 土日はお休み。

riru - 08/5/13(火) 12:58 -


	引用なし

	パスワード

こんにちは。ＡＳ当事者です。
センターや、専門の機関は通常、土日は役場などと同じでお休みのはずです。
平日だと時間に割りと余裕を持てて、私の場合は助かっています。
今は月に６回ほど通っていますが、電話でキャンセル・変更できて、悩みもいつでも電話しても煙たがられずに、とてもいいですよ。
こちらの地元のセンターが特別なわけではないと思うので、たまたま、担当がそっけないタイプだったのかもしれません。
まりもさんはどうしても土日は無理ですか？
平日なら相談していく機関(医師）があるのでしたら、せっかくなので、利用するといいとは思います。
すぐに見捨てられたと感じる＝(実は）自分から話し合いを避けた　場合が私のパターンだと多いので、もう少し『ちゃんと診て欲しい！』と言うと違うような気もします。

・ツリー全体表示

┃ ┃一覧表示 ┃ ┃ ┃

818 / 2034 ﾍﾟｰｼﾞ

←次へ　｜　前へ→

ページ：

┃

記事番号：

(SS)C-BOARD v3.8.1β4 is Free.