アスペルガーの館の掲示板

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[#24109] Re:教えてください

はまっち

- 08/2/5(火) 20:53 -


	引用なし

	パスワード

▼おでんくんさん：
>こんにちは。
>私は診断されていないのですが、自身で傾向があるのでは？と感じています。
>人とのコミュニケーションで、受け入れる事が苦手です。
>好意的なコミュニケーションほど固まってしまいます。
>特に思いがけなく親切にされると、どうしていいか分かりません。
>こちらから関わる事は、苦にならず世間話もできます。
>
>私の母は子供の感情を察するような人ではなく
>言葉尻をつかまえては、子供に当たるような人だったので
>母との関係でこうなったのかと思っていたのですが
>ここにきて母も私も、「受け入れる」事が上手にできないのでは？
>と感じています。
>
>下の方のスレッドで周りの人を「敵か味方」のように見ているという
>表現がありましたが、私も最近まではそう思っていました。
>「敵」に対して、笑顔で親切にして「味方」にするという感じでしょうか。
>人間関係はもっとアメーバーのように自由なのかもしれない・・・
>と感じ初めたのは最近です。
>受け入れる感覚は自然に身につけられるものでしょうか？

おでんくんさん

俺もまだ、診断を正式に受けていない者です。今度心療内科に行く予定です。
確かに、小さい頃から差別や恐喝の対象になっていた俺にとっても、人に優しくされるのが怖いと思えてしまいます。ですが、仕事をするようになって、完全ではないですがようやく相手が何を考えているか分かるようになってきました。

ですので、コミュニケーションの機会を増やすことをおすすめします。そうすれば相手を疑う必要はなくなってきくると思います。

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[#24108] Re:忘れられない脳

こんちゃん

- 08/2/5(火) 20:39 -


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mayoさん　こんにちは　
息子さんのことで大変な思いをされているのですね。本当にお疲れ様です。
なかなか一歩を踏み出す事ができない苦しみは本人が一番抱えているのだと思います。イライラするかもしれませんがまずは焦らないようにゆっくりとを心がけてほしいなと思っています。

「忘れられない脳」という言葉を聞いたのは、昨年関西の「ちちんぷいぷい」というローカル番組のアスペルガー特集でした。私はこの言葉を聞いたとき、自分のことだとものすごく救われた思いでした。

忘れられない脳とは、辛いこと、苦しかったことが定型発達の人よりより鮮明に覚えていることです。また、以前にうけた心の傷がフラッシュバックすることもあります。これを杉山登志郎先生は自閉症圏独特の現象であるタイムスリップ現象と呼んでいます。昔の不快場面のフラッシュバックが生じ大騒ぎを繰り返します。

全ての発達障害者がそうだとは言えませんが、ASにはもともと思いこみが強く、考えや行動をリセットするのが苦手という短所を持つ方が多いです。

ASのこだわりや気持ちに切りかえなどの短所は根本的に解決はしません。しかし療育によってパターンを覚えることで、それを克服することは可能です。

まずは確実に発達障害を診断できる医師に診てもらうことをお勧めします。それによってアプローチの仕方は変わってきます。

参考にならなかったらごめんなさい
詳しい方へバトンタッチです（＾＿＾；）

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[#24107] Re:攻撃的

小雪 - 08/2/5(火) 20:04 -


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▼Ｃｙｐｅｒｕｓさん,はじめまして、お返事ありがとうございます。

ＡＳにもいろいろなタイプがあるようですね。
問題にぶつかった時どう出るかは、自閉的には「自責」に出るものとばかり思っていました。出かた（タイプ）はそれぞれの個性にもよるのでしょうね。

本人は私が読んでいる本、たとえば”あなたがあなたであるために”などを見て、「病気じゃない！」と怒ります。
私は知らん顔をして、「私が読んでるだけ。」とかわしています。
でも気になるから見るのだと思うし、自分のことかもと思うから、怒るのだと思います。
徐々に偏見を取り、どういう障害なのか、対処の仕方があるということをはなし、最終的には「調べてもらう？」ともっていきたいな・・・
まずは会話できる関係作りからですが。

今まさにカウンセリングが必要だな、と思っているところです。
カウンセリングに偏見があるので、話できるだれかいないかな・・・と。
聴いてもらってよかった、という体験、させてあげたいです。

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[#24106] 教えてください

おでんくん - 08/2/5(火) 18:27 -


	引用なし

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こんにちは。
私は診断されていないのですが、自身で傾向があるのでは？と感じています。
人とのコミュニケーションで、受け入れる事が苦手です。
好意的なコミュニケーションほど固まってしまいます。
特に思いがけなく親切にされると、どうしていいか分かりません。
こちらから関わる事は、苦にならず世間話もできます。

私の母は子供の感情を察するような人ではなく
言葉尻をつかまえては、子供に当たるような人だったので
母との関係でこうなったのかと思っていたのですが
ここにきて母も私も、「受け入れる」事が上手にできないのでは？
と感じています。

下の方のスレッドで周りの人を「敵か味方」のように見ているという
表現がありましたが、私も最近まではそう思っていました。
「敵」に対して、笑顔で親切にして「味方」にするという感じでしょうか。
人間関係はもっとアメーバーのように自由なのかもしれない・・・
と感じ初めたのは最近です。
受け入れる感覚は自然に身につけられるものでしょうか？

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[#24105] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語

ぶじこれきにん - 08/2/5(火) 18:17 -


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	パスワード

▼めえめえさん：
>▼ウォルフルさん：
>>こうした言葉が流行るのも、ひとえに場にいちはやく同調することだけにコミュニケーションについてのほとんどのエネルギーが費やされているという、コミュニケーションすることへの過剰なまでの命令文が日本人が人間関係を維持していく上での厳格な規律となっているのです。
>
>なかなか鋭い分析だと思います。
>ン十年前の『甘えの構造』で問題提起されて以来久しいですが、
>”察する”といった”甘え”合いを求められることは、確かに日本では
>多いというのが実感です。
>しかし、「同調することだけ」にまったく意味がないのなら、これだけ長く
>文化的に続いてこなかったのではないか？という疑問もあります。
>
>要は、井戸端会議的な会話の中でいきなり深刻な疑問を投げかけたり、
>ひとの話の流れを遮って自説を強硬に展開したり、そういう”やり方”が
>「ＫＹ」と言われるのであって、話の内容ではないのではないでしょうか。
>えー、だとすると、いわゆる”会話のマナー”的な練習をしたり、
>本を読んだりすることによって、ある程度は回避できるのでは？と
>思っているのですが…
>
>ちょっと古い本になりますが『やさしさの精神病理』（大平健、岩波新書）
>など、私としてはかなり参考になりました。
>この本によると、従来の「やさしさ」がひとの気持ちを推し量って
>同調しようとするのに対し、若いひとたちが葛藤を抱きがちな”やさしさ”
>というのは、互いに相手の気持ちを推し量らざるを得ないような踏み込んだ
>関係を回避する、予防的な、ウォームな心の働きだそうです。
>
>定型発達のひとでもこんなややこしい、かつ曖昧な基準を意識して
>押したり引いたり、苦労してるんだな、とフシギな気がしました。
>また同時に、「人の気持ちを推し量って同調しようとする」、いわゆる
>「やさしさ」「思いやり」といった、私にはなかなか理解しがたかった
>論理？の限界というか、問題提起は、既に日本でも出てきているのだな、
>という思いも強くしました。

めえめえさんの言う定型発達の人でもあいまいな基準を意識して押したり、引いたり苦労している指摘に共感した。
　定型の若者も、あいまいな基準で｢場｣を仕切る人間関係に苦労して、同調したり、批判的だったりするんだ。みんな根っこは同じ部分が、われわれと定型の間にあるんだと思った。
　日本的察しの文化というわれわれのような人の気持ちがわからない障がいに苦手なものノ論理に対する問題提起が若者によって行われているんだと感じた。
　ＫＹの世界も奥が深い。

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[#24104] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語

めえめえ - 08/2/5(火) 17:11 -


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	パスワード

▼ウォルフルさん：
>こうした言葉が流行るのも、ひとえに場にいちはやく同調することだけにコミュニケーションについてのほとんどのエネルギーが費やされているという、コミュニケーションすることへの過剰なまでの命令文が日本人が人間関係を維持していく上での厳格な規律となっているのです。

なかなか鋭い分析だと思います。
ン十年前の『甘えの構造』で問題提起されて以来久しいですが、
”察する”といった”甘え”合いを求められることは、確かに日本では
多いというのが実感です。
しかし、「同調することだけ」にまったく意味がないのなら、これだけ長く
文化的に続いてこなかったのではないか？という疑問もあります。

要は、井戸端会議的な会話の中でいきなり深刻な疑問を投げかけたり、
ひとの話の流れを遮って自説を強硬に展開したり、そういう”やり方”が
「ＫＹ」と言われるのであって、話の内容ではないのではないでしょうか。
えー、だとすると、いわゆる”会話のマナー”的な練習をしたり、
本を読んだりすることによって、ある程度は回避できるのでは？と
思っているのですが…

ちょっと古い本になりますが『やさしさの精神病理』（大平健、岩波新書）
など、私としてはかなり参考になりました。
この本によると、従来の「やさしさ」がひとの気持ちを推し量って
同調しようとするのに対し、若いひとたちが葛藤を抱きがちな”やさしさ”
というのは、互いに相手の気持ちを推し量らざるを得ないような踏み込んだ
関係を回避する、予防的な、ウォームな心の働きだそうです。

定型発達のひとでもこんなややこしい、かつ曖昧な基準を意識して
押したり引いたり、苦労してるんだな、とフシギな気がしました。
また同時に、「人の気持ちを推し量って同調しようとする」、いわゆる
「やさしさ」「思いやり」といった、私にはなかなか理解しがたかった
論理？の限界というか、問題提起は、既に日本でも出てきているのだな、
という思いも強くしました。

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[#24103] Re:しょうもないですが

Ｃｙｐｅｒｕｓ - 08/2/5(火) 16:35 -


	引用なし

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▼アベスさん：
>しつもんします。
>にんげんはいきものですか？

たしかに　いきものといえば　いきものです。

もんだいは　そのいきかたの　ほうに　あるらしいのです。

いきものの　いきかたには　まわりのものは　てきや　じゃまもの　どくだとして　こうげきしていく　きょうそう（競争）と　みかたとか　パートナー　ともだちとして　ともにいきる　きょうせい（共生）の　２とおりがあります。

ペニシリンという　くすりは　アオカビのなかまが　じぶんをいかすために　ほかのきんを　ころしてしまうことを　にんけんがりようして　つくったくすりです。
だから　ほんとうは　にんげんのために　やくだっているきんも　ころしてしまいます。

いっぽうで　あるたんさいぼう・せいぶつと　きょうせいした　みどりいろのびせいぶつは　いまは　はっぱの　ようりょくたいとして　ちきゅうのいきものに　さんそを　くばってあげて　よろこばれています。

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[#24101] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語

ぶじこれきにん - 08/2/5(火) 14:56 -


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▼ウォルフルさん：
>▼医学オタク(呼内専門)さん：
>
>管理人さんの言われる様に、「場の空気を読む」ことは、社会生活において交流を円滑に豊かにはかっていく上では欠くことの出来ない心得項なのですが、ＫＹにはこういった意味は込められていないと思います。というのもＫＹが「場の・くうき・よめ」なら管理人さんの言われる通りなのですが、ＫＹという略語の意味が「くうき・よめない」という否定形の形態を取っている点にすでに既にこの言葉に込められた意図が窺われます。そう、この言葉は場の空気が読めない人間に対する排除のレッテルなのです。こうした言葉が流行るのも、ひとえに場にいちはやく同調することだけにコミュニケーションについてのほとんどのエネルギーが費やされているという、コミュニケーションすることへの過剰なまでの命令文が日本人が人間関係を維持していく上での厳格な規律となっているのです。
>
>もはや日本ではコミュニケーションとは互いに議論し合ったり、他者との交流を
>楽しんだり、自分の意見を主張し合ったり、何かを分かち合ったりする様な、互いに自由意志を持つ存在であるが故に意思疎通のツールとしてのコミュニケーションが必要とされるといったものではなく、場が強制してくるコミュニケーション作法にほとんど無抵抗に屈従し、その作法を演じうることが場が読めるということであり、コミュニケーションの流れに乗り続ける限りは、誰でもそれなりに共同体の中で居場所を持ち得たりすることができるのですが、一旦、場の空気の流れとは反する言動を行った場合に、周囲の反感を買い、「ムカつく」「ウザい」と罵られ、いじめの対象となって仕舞うのです。この様に「ＫＹ」といじめには非常に親和性が高いと思います。

こうもり氏も著書で状況倫理=空気の強制力が縛りがある。これの場の役割に無抵抗に屈服してその作法を演じるガラスのような世界に定型・非定型のエイリアンが場の空気を読まない発言をするといじめの原因にもなる。このウォルフル氏の意見は空気を無抵抗に読むことがいいのかということに異論を呈している。
　この国でコミニュケーションが自由に意見交換したり、自分の意見に主張するものではなく、同質性の確認としてのコミニュケーションなら、ＫＹ=空気が読めない人への配慮もなしに、バッシングする。歌舞伎的振り付けを演じる場でしかない。それが出来なければ｢ウザイ」「ムカツク」になる。
　歌舞伎的振り付けのコミニュケーションなんて思った事を言って相手がどう思うか考えない発達障がいのひとには不利で仕事への壁にもなる。
　日本が異質性を認める社会になればＫＹなんてなくなるのだが、支援者はＫＹ＝空気を読むことを発達障がいのひとに求める傾向がある限り、空気が読めないことでいじめ問題が起きる。その問題の根本的解決は難しいだろう。
　

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[#24100] Re:攻撃的

Ｃｙｐｅｒｕｓ - 08/2/5(火) 13:11 -


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▼小雪さん：
>現在１６歳の息子のことなのですが、とにかく攻撃的です。
>息子は人を、味方か敵かとして人を見ているようです。
>メモに”本気で追い詰められたら自殺するか、復讐するかのどちらかだ”と書かれていました。今も過去にトラブルあった相手に嫌がらせします。
>思い込みが激しくこだわりも強く、興味ないことは常識と思えることも知らないで平気。高校も朝は起きられず、クラスメートも真面目なやつばかりで面白くないと、辞めてしまいました。中学も高校も弱い子相手に脅したり、お店にクレームつけたり・・・。
>アスペルガーを疑われていますが、多くのアスペルガーの方々はうまくいかないと、じぶんを責める方向にいき、最後に爆発してしまう（鬱や、攻撃）と聞きます。それぞれの個性もあると思いますが、自閉というくくりには入らないのか、どうなのでしょう。
　ＡＳかどうかは、その中にもいろいろなタイプがあり、専門家じゃないと白黒はつけられないです。

　ただどちらかといえば、彼は人に対して弱みを見せることに関して、強い抵抗感があるほうなのかという気がします。

>自分に問題あるとは思っていないので、病院や相談には行っていません。
　恐らく今の状況で、『病院へ…』というとかなり反発することは目に見えてます。彼が自ら『僕ってどこか変？』という訴えを出してくるまで、待ったほうが
無難でしょう。

　選ぶところは、カウンセリングが安く効果的に行われているところがベターだと思います。案外、今の不安定さは、『人に話を聴いてもらって良かった』という体験が乏しいことが、引き金になっていると思います。

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[#24099] Re:隠す事は正解なのか？

明子

- 08/2/5(火) 10:54 -


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▼医学オタク(呼内専門)さん、こんにちは。
フリージアさんの発言を読んで、思い出したことがあります。

ＬＤの子の親御さんで、アスペに対して批判的・差別的な発言（「アスペだから暴力的なのよ」というような話していた）をされてたかたがいて違和感を感じたことがあります。
そのかたは、ＬＤ児中心の親の会の中心的な立場の人でした。
私は、発達障害のある子を自閉・ＡＤＨＤ・ＬＤとはっきり線を引くのは難しいし、また線を引くことにあまり意味はないと考えているほうなので、発達障害児の親の立場の人であっても、差別的に考えている人もいるんだ、と思いました。

発達障害児の親でさえ、アスペに対する理解はその程度です。
一般の人の認知度は地域にかかわらずかなり低いと思います。
診断名そのものだけを告げて理解してもらうのは、まず一般の人は無理と考えたほうがいいと思います。
ましてや、相手がイジメをする高校生なら、プラスになることはほとんどないかもしれません。
イジメは人として思いやりのない行為なので、思いやりのない相手に自分のことを説明することで改心してもらおうとしても、難しいように思います。

イジメについては、やはり大人の介入を視野に入れて、対策したほうがいいかと思いますが…。

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[#24098] [投稿者削除]

- -


	引用なし

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（08/6/17(火) 18:29）

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[#24096] 忘れられない脳

mayo - 08/2/5(火) 9:09 -


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しばらく前に不登校になっている中１の息子のことで相談させていただきました。
「小雪」さんの立てられたスレッドの中で「こんちゃん」さんが書かれていた
「忘れられない脳」について質問させてください。

その前にちょっと長くなりますが、これまでの経緯を書いておきます。
元夫がアスペではないかと疑っていろいろなサイトを見ているうちに、息子が不登校になり、中１から不登校になるアスペの子が多いという話もどこかで読み、息子もアスペではないかと疑うようになりました。ただ小さいときの特徴を比べてみると、あまり当てはまらないし、小学校のときはそれほど問題なく通っていたので、多少その傾向があるという程度だと思います。

一度、精神保健センターの思春期相談に連れていって、精神科の先生とも面談したのですが、無理やり連れていったのではなく、「行こうね？」と言ったらそれほど嫌がる様子もなくわりと素直についてきたのに、いざ面談となるとふてくされてほとんどしゃべらなかったようです。それでも私の話から判断して、小学校のときにお友達とそんなにトラブルがなかったのなら、発達障害の可能性は薄いでしょう、と言われました。

不登校が始まったのは９月の２週目ぐらいからで、それでも３学期からは行く気になって冬休みの宿題もやり、始業式は頑張って朝から登校しました。しかし、また翌日から行けなくなってしまいました。

家では私が学校などに関する話をしない限り、いたって朗らかで、夕方や休日などには本屋や大型スーパーなどには出かけていっていました。そんな感じだったので、「なんとか前に一歩踏み出そう」と励まして、とりあえずは適応教室に相談に連れていきました。でもそこは「遠いから嫌だ、学校に行く」というので、少しずつ「登校刺激」をしていこうと、担任の先生とも連絡をとり、先週、いつもは先生が届けてくれるプリントを夕方ほかの生徒が少なくなった頃を見計らって、一緒に学校に取りに行きました。校門までは来ましたが、中には入れませんでした。

その日、先生がクラスで「今日、夕方、○○（息子の名前）が来るから何かメッセージがあったら預かって渡すから書いて」と言ってくれて何人かが手紙を書いてくれました。ちょっと急だったかもしれませんが、このチャンスを逃すまい、「待ってくれてる友達もいるんだから、その気持ちに応えるためにも行ってみよ？」と言ったら、その気になって、朝、起こしたらわりとスッと起きて制服に着替え、家を出て行きました。が、校門までは行けたらしいのですが、やはり入れずに戻ってきてしまいました。それが昨日のことです。

正式な診断ではないにしろ、精神科の医師に「アスペの可能性は薄いでしょう」と言われ、だったら普通のコミュニケーションの手法でも大丈夫かなと思い、自信を持たせたり見方を変えたりするような言葉かけをしてきたのですが、「相談に行ってみよう？」とか「プリント一緒に取りに行こう」とか「とりあえず登校してみよう？」という誘いには素直に乗るくせに（この素直さが曲者だと思ってはいます）、気持ち自体はいっこうに上向きにならないのです。

前置きが長くなりましたが、そんな感じでいつまでもグズグズと立ち直れない息子にイライラし始めてきたところで、「忘れられない脳」という言葉を拝見して、それはどういうことなのか、もう少し教えていただきたいと思いました。

気持ちを立て直すとか、こだわりを捨てるとか、そういうことはどうやったらできるようになるのでしょうか？　気持ちのコントロールの仕方を身につけていかないと、大人になっていくにしたがってどんどんしんどくなりますよね？　

カウンセリング等にもなんとか本人を説得して連れていこうと思っていますが、親としてどういうアプローチをしたらよいのか、当事者の方、保護者の方、アドバイスをお願いできますでしょうか？

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[#24095] Re:ＫＹと言うＡＳ・ＰＤＤに対する流行性差別用語

ぶじこれきにん - 08/2/5(火) 7:23 -


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▼秋桜（管理人）さん：
>▼医学オタク(呼内専門)さん：
>管理人の秋桜です。
>
>医学オタク(呼内専門)さんは確か高校生だと以前おっしゃっていたから、学校とかでも言われているのでしょうか？
>
>小学校高学年から高校の時期というのは仲間内でグループを組んで交流する、というのが発達上でも大切な課題ですからなかなかその輪に入れないのは辛いとは思います。
>
>ただ、だからと言って
>
>>>>ＫＹはＡＳに対して用いれば流行性差別用語であり
>>>>発達障害者支援法違反・侮辱罪にあたる様に思えます。
>>>>当然言論の自由もありますが、度を越す場合二つの触法行為ではないでしょうか？
>
>というのはちょっと論理が飛躍しすぎているし、無理があると思いました。
>
>まず「度を越す」というのはどの位の程度のことを指すのでしょうか？個人によって基準は違うし、「度を越している」と決めるのは誰でしょうか？
>
>法律にする、というのはそういうことも論理的に決めていかないといけないことです。また法律で定められてもみんな守るとは限らないのであまり現実的ではない気もします。
>
>そもそも度を越せば「KY」に限らず批判的なことばはどんな人にでも失礼になると私は思っています。特にアスペルガーや広汎性発達障害だから、というのでは理由にはならないでしょう。それに「度を越す」ということを判断する、これはまさに「空気」を読めないとできないことですよね。
>
>また、
>
>>>嫌な言葉がはやったものです。
>>まったくです。極めて日本人的な差別用語ですね。
>
>>太田光の私が総理になったら・・・でふかわさんが空気を読む事禁止します法案がありましたよねあれ斬新でＡＳに対するバリアフリーだったと思います。ＡＳの話が出なかったけど
>
>とありますが、例えば英語では"Sense it!"という表現があります。「雰囲気を察しろよ！」ということなので、「空気読めよ！」に近いですね。若者ことばのようなので、日本語の「KY」にも通じるものがあります。
>
>また、「場を白けさせる人」という意味で"party pooper"という表現もあります。
>
>なので日本人的とは言えないです。
>
>よくマスコミなどで「昔はこんなことなかった」とか「これは日本にしかないものだ」といった表現がありますが、よく調べてみると「全然そんなことないじゃないか！」ということはたくさんあります。あまりそれを鵜呑みにされない方がいいと思います。
>
>あと法律になっていなくても世界中「ローカルルール」というのは存在します。これは「暗黙知」というものですし、人間が生活していく上では欠かせないものなのです。海外の当事者とメール交換してみてもその辺りで悩んでいらっしゃる人はけっこういますよ。
>
>「空気を読む」というのは自閉症スペクトラム障害があれば難しことですから要求されるのは難しいと思います。ただ、適切な手順を踏めば学習できるんですよね。それはこの前辻井先生も講演で「空気を読めないというのではなく、周囲の人が空気の読み方を教えればいいんです」おっしゃっていました。
>
>ただ実際私も色々な経験で学んだ際、どうしても耳に痛いことを言われることはあります。でも自分に「これは私を否定しているのではなく、私の言動に対して言ったことだから、今後気をつければいいんだ」と我慢しましたし、必要に応じて「分からないので教えて下さい」と周囲にお願いもしていました。
>
>あと、自分がやってきたことに気づいて愕然としたり、その場にいたくない位恥ずかしくなったこともあります。でも色々工夫して何とか今の仕事を続けています。
>周囲の人も理解や努力と同時に当事者側も工夫や努力は必要だと私は感じています。
>
>医学オタク(呼内専門)さんは色々調べるのがお好きなようですから、それを応用させて論理的に考えるスキルを身につけることでコミュニケーションについても学べる人だと思いますよ。
>
>今の世の中、どんな職種で働くにしても論理的に考える能力やコミュニケーション・スキルは欠かせないものになっています。医歯薬系もコーチングなどのコミュニケーション・スキルを授業の中に導入する動きも出てきています。
>
>色々大変でしょうが、あまり「触法行為」などと言わず、まずは「それを言われると自分はとてもつらい。やめてほしい」と相手に言う、親や先生に相談することから始めてみてはいかがでしょうか。

空気を読むとは欧米でもあって日本だけのものではない秋桜さんの分析は納得した。当人側の努力と周りの理解、双方向で行く事が大事だと私も思う。
　映画やドラマを通して、相手がどう反応するかというコミニュケーションスキルを学ぶ。本を読んで論理的に物を考えようか・・・・・。
　空気を読むとは学習する事という辻井先生の論理に納得した。その通りだと思う。

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[#24094] Re:攻撃的

小雪 - 08/2/5(火) 1:11 -


	引用なし

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▼evilさん,はじめまして、お返事ありがとうございます。

わが子が攻撃を１ばん強く始めたのも、中学のときの「無視」でした。
これは彼にとってかなり屈辱的で、堪えがたいものだったのでしょう。
親からはいつも叱られ、学校で話せる友達がいることで保っていたものが、
「無視」されたことで、evilさんのおっしゃるように、壊れそうな心を必死で守ろうとしたのでしょうね。何もしてくれなかった教師にもはむかってゆき、わざと嫌われる行為に出ていき、先生とも生徒とも最悪な別れ方でした。

できればこの愚かな親にお返事してくださっている皆さんの言葉を、息子に聞かせてあげたいです。
彼自身のきもちをわかってくれる方々がいらっしゃる。
また、そういうタイプの人々がいて、それは受け入れて心の持ち方を、対処の仕方を覚えていけば、もっと楽になれるということを、知ってもらいたいです・・・

当然今は無理なので、まずは、私たち親がこういう話を聞いてもらえるように、関係修復からはじめたいと思いました。

貴重な経験をきかせていただき、感謝します。

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[#24093] Re:でもにんげんって

evil - 08/2/5(火) 0:47 -


	引用なし

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▼アベスさん：
>いのちをたいせつにしていないな・・・とおもうきょうこのごろです。
>にんげんがいきている・・・ただそれだけで、いのちのぼうとくのようなきがします。
>にんげんがいなければ・・・いのちはもっとじゆうに、のびのびといきられただろうな・・・とおもいます。
>しょうもないですが、わたしのいけんです。

そのおきもちには、とてもきょうかんできます。

まえにもかきましたが、にんげんはたべるためいがいでもほかのいきものにひどいことをします。
たべるために、ほかのいきものにひどいことをするいきものは、ほかにもいますが、たのしみやげいじゅつのために、にんげんはほかのいきものにひどいことをします。これは、けっしてゆるされるべきことではないと、ぼくはおもいます。

そして、せいたいけいといってしぜんのたいせつなしくみをこわすのはにんげんだけです。

にんげんは、つみぶかい、いきものだとおもいます。

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[#24092] Re:攻撃的

小雪、 - 08/2/5(火) 0:45 -


	引用なし

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▼ＳＩＬＶＥＲさん、はじめまして。お返事ありがとうございます。

ご指摘されたとおり、わが子はプライドが高いのですが、肯定感を得られず成長してしまっていると思います。
小さい頃より難しい子で、私たち親はよく叱ってきました。なんで普通にできないの？！って、長男ということもあり、若い愚かな親でした。
それを実感したのは、今回停学処分になったとき、教師から「自分の好きなところを言ってみなさい」と言われ、息子は「・・・ありません。」と言った時です。
その時、停学処分を受けたということよりも、この子にこう言わせているのは私のせいだ・・・と。ショックでした。

あとわが子も、下級生にからかわれて我慢できずに、蹴って怪我させてしまったことがあります。
しかも今でもその子のことをうらんでいるのです。
それまでの叱り方が、まず息子のきもちを汲んでやってから、というSILVERさんのような方法であれば、よかったのでしょうが、それ以前も、その時も、暴力はだめでしょう！！という怒り方で、息子の心に入っていく叱り方ではなかった。それまでの私の対処が悪すぎたのでしょうね。
もう反省することばかりです。

ただ、アスペルガーの知識もなく、やりにくい子だと思っていた、というのは、あまりに無知な言い訳になりますが、知っていたら。とも思います。

SILVERさんの言われるとおり、今からでも考えうるかぎりのことを、していきたいと思います。
サイトをお持ちとのことですので、拝見して参考にさせていただき、最善をつくしていきたいです。

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[#24091] Re:友人のつくり方が分からなくなった

evil - 08/2/5(火) 0:40 -


	引用なし

	パスワード

▼はまっちさん：
>どうも。初投稿になります、はまっちといいます。25歳男です。
>一年と少し前から苦労の甲斐あってか公務員になりました。

初めまして。アスペルガーと確定診断された♂です
大変奇遇ですね。
同い年です♪

>
>大学時代にある病院でアスペルガーではないかと言われました。
>確かに俺は、一歳の頃から「集中力がない」と言われ、食事の時も
>周りに気を取られてばかりで気が付けば時間がオーバーしていた、なんて事も
>よくありました。
>仕事では１０回やれば１回はミスをするタイプなので極力、見直しをするように
>して減らすように努力しています。また、人と会話をするのが極端に苦手です。
>大学ではある程度の友人もいましたが、その後忙しい会社に入って一気に
>鬱を発症するようになり、公務員になったものの電波の届かない僻地のため
>携帯電話を解約し、いつも職場と自宅との往復になっています。

１０回に１回のミスはとてもミスが少ないですよ。
正直、尊敬できます。
僕も、昨年の暮れまでは働いていたのですが、５回に１回は確実にミスをしてました。
正直、元気が取り柄だったから続いたのかな？と思ってしまうくらい仕事ではミスが多かったです。

>集まりがたまにあるのですが、そういう時に周囲が携帯電話で色々なネタを話しているところを見ると、置いていかれた気分になります。
>気が付くと俺だけがみんなの携帯番号を知らない、そういう状態です。
>職場でも浮いてきて、先がよく分からなくなってきました。
>
>どなたか意見をお願いします。また、お話をしてくれる方はメールアドレスの方にもいただけると幸いです。こっちも何かあったらできる限り力になります。

僕の主観なんですけど、友達って気が付いたら友達だったって感じでした(二人しかいないんですけどね・・・)
コイツと友達になろう！って思って友達になるより、いつの間にか友達になっていた！みたいな展開が多い気がします。勿論、前者のような感じで友達になるのも、大変良い事だと思います。

それと集まりなどがあるとの事なので、興味がある話題が出たら、積極的に話てみては如何でしょうか？共通の趣味があると、話が盛り上がると思います。
確かに、とても勇気が居ると思います。
ドン引きされたらどうしよう？とか色々不安になると思うんですけど、このまま何も変わらなくて後悔するよりは、何かやってみて後悔した方が、ポジティブな気がします。

集まりで出てくる話題が全く興味が持てない物ばかりでしたら、ご自分から発言をされてみるのも手段の一つです。
もっと、勇気は居るかもしれませんが、いつも話さない感じの人が発言をすると、それだけで目立ちます。
みんなの注目を浴びる事になるので、そこから友達が・・・と言った展開も有り得なくはないと思います。

メールの件はもう少し答えを出すまで時間をください。
はまっちさんと、お話してみたいと純粋に思うのですが、僕自体が現在かなり不安定な状態ですので、無責任な事をしてしまう可能性がありますので・・・

殆ど参考にならない意見でごめんなさい。

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[#24090] Re:攻撃的

evil - 08/2/5(火) 0:24 -


	引用なし

	パスワード

▼小雪さん：
>現在１６歳の息子のことなのですが、とにかく攻撃的です。
>息子は人を、味方か敵かとして人を見ているようです。
>メモに”本気で追い詰められたら自殺するか、復讐するかのどちらかだ”と書かれていました。今も過去にトラブルあった相手に嫌がらせします。
>思い込みが激しくこだわりも強く、興味ないことは常識と思えることも知らないで平気。高校も朝は起きられず、クラスメートも真面目なやつばかりで面白くないと、辞めてしまいました。中学も高校も弱い子相手に脅したり、お店にクレームつけたり・・・。

初めまして。

２０代のアスペルガーと確定診断を受けた♂です。

僕も、学生時代息子さんと似たような境遇でした。

幸い学校は辞めなかったのですが、喧嘩ばかりしていました。

僕の場合は小中学校のときに受けた「無視」に原因があります。

単純に僕は無視されるのが気に食いませんでした。

無視は僕からすれば相手からの「攻撃」でした。

そして、相手は僕が「気に入らない」から無視をすると、当時のクラスメイトにも担任の先生にもそう告げられました。

そして僕が出した結論は自分も他者と同じように「気に入らない」存在には「攻撃
」するという結論でした。

それが、悪い結論なのか、正しい結論だったかどうかは、四半世紀生きた今も答えは出ていません。

ですが、男には、人間には、絶対に暴力を降るってはいけない者(人間以外ででも)がいます。
それだけは、教えて差し上げてください。

僕は、少なくとも、酷い傷病者と心に決めた友達と恋人、僕を襲ってこない動物には、絶対に暴力を振るいません。

それが、自分自身の誇りだと思っています。

私の個人的意見ですが、息子さんの攻撃は壊れそうな自分のココロを守ろうとの必死の抵抗だと思います。

私では何のお役にも立てないですが、息子さんが今のとても辛い状態から、少しでも楽になって欲しいと願います。その為に暴力が含まれてしまうのは、私個人の心情としてはとてもよく理解できます。
暴力や攻撃が社会的に善なのか悪なのかは、申し訳ありませんが、私は語りません。

ですが、人としてどのように辛いときでも失ってはいけない「誇り」というものがあると思います。

どうか、その誇りの事を伝えてあげてください。

>アスペルガーを疑われていますが、多くのアスペルガーの方々はうまくいかないと、じぶんを責める方向にいき、最後に爆発してしまう（鬱や、攻撃）と聞きます。それぞれの個性もあると思いますが、自閉というくくりには入らないのか、どうなのでしょう。
>自分に問題あるとは思っていないので、病院や相談には行っていません。

僕はアスペルガーですが、なるべく自分を責めないようにしています。
自責はとても辛いです。
だから、明確に善悪を決めず、ストレスから逃げる方法を選んでいます。
やはり、それが正しい方法なのか、答えは出ていません。

また、個人的意見になってしまいますが、攻撃以前に息子さんに辛いという気持ちがあるなら、医療機関や専門機関に相談に行ってあげてください。

辛さを和らげるためにカウンセリングや投薬を受ける事は全く恥ずべきことではありません。

風邪をひいたり怪我をしたりして、医者に行くのと全く同レベルです。

参考にならない意見かもしれませんが、息子さんが少しでも楽な方向へ向かう事を心からお祈り申し上げます。

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[#24089] Re:攻撃的

小雪、 - 08/2/5(火) 0:05 -


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▼こんちゃんさん、はじめまして。お返事ありがとうございます。

>そんな私を助け出そうとしてくれた人もいましたが、私の恨みの強さに皆去っていきました。
>
そこまでうらみが強くでるほど、つらい思いをため込んでいたのですね。。。親の立場で思うと胸がしめつけられます。。。
たしかにわが子を見ていても、自衛のための攻撃のようにも、思えます。
私自身は楽天的なのか、過去のいやな思いは薄れてしまい、怒りとは違う何かに変わっていくように思え、そういつまでもストレスになるほどのことはありません。なので、何年も前のトラブルを未だに仕返ししていたり、土下座させたいなどという子を見ていると、なんてしんどい、生きにくい子何だろう・・とかわいそう感じます。

>２５歳になった今でも攻撃的な部分はあり、失敗することも多々ありますが、昔より落ち着き、強い悲しみや恨みも、同じような人達のために役に立ちたいという気持ちに変わっていきました。
>
こんちゃんさんは、どのようにして、落ち着いてこられたのでしょうか？「忘れられない脳」を、どうコントロール（？）していらっしゃるのでしょうか。

しかしただ一つ言えることは息子さんは苦しんでいると思います。他人を恨み、攻撃することが辛くない人なんてほとんどいません。私は息子さんの苦しみを何とかしなければと思うのです。息子さんを闇の中から救い出してほしいのです。
>
・・・１番つらいのは息子なんですよね・・・自殺するか、復讐するか、というメモを見たとき、ほんとうにぞっとしました。息子の追い詰められた心の中が、暗闇がどれほど深いかを思い知らされました。

心やさしいアドバイス、息子の心の代弁だと思いました。
ありがとうございました。

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[#24088] Re:攻撃的

ＳＩＬＶＥＲ

- 08/2/4(月) 23:52 -


	引用なし

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▼小雪さん：
アスペルガーと診断された小学生の男の子の母です。

現在やっと落ちついてきましたところですけれど、うちの子には「他害」があって、相手に手を出す子でした。

うちの子の場合は、衝動的にカッとなるのを抑えられない子で、
プライドが傷ついたり、行動を阻害されるとケンカになって困ってたのです。

パニックからの他害が多いのですが、
普段はとても気持ちのやさしい子ですので、
落ちついてきた現在は、他害の報告を学校から受けてません。

>現在１６歳の息子のことなのですが、とにかく攻撃的です。
>息子は人を、味方か敵かとして人を見ているようです。

ただ、こうした子供の「他害」とちがって、
ある程度、成長された当事者の方の攻撃性は、
私も自分のサイトを持ってまして、いろいろな成人当事者と知り合うことがあったので、知っています。

それで、あの…。
お気を悪くされたのならごめんなさい。
お子さんを育てるときに、抑えつけるような育児や、
やることを否定しつづける育児…であったかもしれないということはなかったでしょうか？

自閉症の子は、生まれながらに　暗黙のルールや微妙なニュアンスを自然におぼえることが少なく、
つねに不安にさらされています。

たとえば、迷路の中でちょっとでも道をまちがえるとブザーが鳴ってしまうような
そんなストレスの中で生活しています。

子供がなにか間違ったことをしたとき、その行動だけを叱られるだけだと、
自分にどんどん自信がなくなってしまいます。

人間「肯定感」を、得られないと、
肯定感を得るために、いろんなことを考えるようです。
通常は、褒められようと努力するのは、健康なことなのですが

…これは、健常児でもあるかと思うんですけど、
肯定感を得ようと、嘘をついてみたり、相手を傷つけることで注目をあびようとしてみたり、

とくに自閉の子は、そうおちいりやすいというか。

そうした間違ったコミニケーションを覚えたまま、成長される自閉症当事者もかなりいらっしゃると思うんです。

すること、やることを、すべて間違ってると叱られ、（親的には、全てではないのですが、それでも自閉症の子には必然と多くなるし、自閉症の子も実際よりは多く感じてしまうようです）
でも自分で正しい方法を選択することが難しい。

そうしたまま成長して、肯定感を得るために、
自分を守ろうとすることしか考えられない。

叱られれば、自分を改善しようとする前に、
相手が悪いからだと　考える。
相手が悪いとすることで、自分の気持ちを守ろうとする。

自殺…と考えるのも、自分が悪いから…というより、
相手が悪いから、自分はこうするしかない　という極論になってることも考えられます。

すべて、自分の心を守るため。

だからといって、それがゆるされる行動なわけではないです。

うちの子の場合、
一度、下級生の子がちょっと避けた態度をとったというだけで、
相手に殴りかかっていったことがありました。

先生たちに、叱られても、
自分は、ずっと殴るのを我慢していたから、いいんだ。
と、言い出したのには…それを学校側から聞いたときは、
さすがに私も、息子をがっちり叱りました。

いつもの、パニックからどうしょうもなくて　の他害でしたら、
気持ちを汲んであげたあと、それでも人を傷つけることは悪いことだと諭すのですが、
このときばかりは、パニックからではなく、
相手が避けるのが面白くないから、

しかも、ずっと殴るのを我慢していたから、
その我慢していた心のご褒美ぐらいに、
相手を傷つけることを考えていたすがたに、
親として、とても情けなくなりました。

このときは、「人間として」を、息子に諭しながら、
親としてそれがどんなにかなしいか、
１１才の子相手に真剣に伝え、叱った覚えがあります。

それ以降、他害がなくなった、なるべく我慢するようになった　気がします。

うちは、まだまだ思春期の入り口ですので、
これは序の口なのかもしれません。
これから、思春期に入って、精神的にももっと不安定になっていくと思います。

そのときに、親として全力でぶつかっていかなきゃ。
と、自分では思ってます。

からだも大きくなって、体力ではかなわなくなるかもしれません。
だけれど、私は自分がどんなに老いたとしても、親は親であると思ってます。

小雪さんのお子さんは、今が大事なときかもしれません。
今、親が子供とどう向き合うかで、その子の大事な心を取り戻せるかもしれません。

傷つきやすく、自分が傷つくのはいやだけれど相手を傷つけてしまうことが多い自閉症当事者たち。
（本来なら、自分が傷つくのつらさを相手にもさせたくないと考えますよね？）
自分の心を守るために、自分が傷つくのを守るために、相手を傷つけるのはかまわないと、そっちに傾いてしまいやすい脆い心の当事者たち。

そんな当事者たちを、何人か知ってますが、
それは、けっして、「障害からくるのだからかわいそう」としてはいけないものだと思います。

とりかえしのつかないことにならないうちに、今、できるかぎりのことを考えてみませんか？

若輩者からの意見で、お気を悪くされたかと思いますが、
なにかの参考になればと思います。

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