アスペルガーの館の掲示板

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[#16782] 発達障害の人を伴侶に持つ方へ。 やこ 06/12/20(水) 10:56 [未読]
[#17162] [投稿者削除] [未読]
[#17165] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。 ポテチ 07/1/18(木) 1:54 [未読]
[#17172] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。 やこ 07/1/18(木) 16:43 [未読]
[#17178] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。 ポテチ 07/1/19(金) 0:31 [未読]
[#17182] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。 ゆっきー 07/1/19(金) 10:06 [未読]
[#17197] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。 やこ 07/1/19(金) 20:07 [未読]
[#17198] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。 ゆっきー 07/1/19(金) 21:36 [未読]
[#17213] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。 ポテチ 07/1/20(土) 6:29 [未読]
[#17218] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。 れい 07/1/20(土) 14:04 [未読]
[#17256] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。 やこ 07/1/22(月) 9:09 [未読]
[#17262] ホッとしました。 ポテチ 07/1/22(月) 18:16 [未読]
[#17282] Re:ホッとしました。 やこ 07/1/24(水) 11:36 [未読]
[#17284] Re:ホッとしました。 ゆっきー 07/1/24(水) 13:27 [未読]
[#17307] Re:ホッとしました。 やこ 07/1/26(金) 17:35 [未読]
[#17315] Re:ホッとしました。 ポテチ 07/1/26(金) 21:38 [未読]
[#17324] Re:ホッとしました。 れい 07/1/27(土) 21:30 [未読]
[#17334] Re:ホッとしました。 やこ 07/1/29(月) 11:44 [未読]
[#17394] Re:ホッとしました。 やこ 07/2/2(金) 18:00 [未読]
[#17404] （一度投稿したものを削除、補足して再投稿... ポテチ 07/2/3(土) 4:14 [未読]
[#17400] Re:ホッとしました。 ポテチ 07/2/2(金) 20:45 [未読]
[#17407] 新しいスレッドへ れい 07/2/3(土) 14:13 [未読]
[#17162] [投稿者削除]
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（07/2/4(日) 14:20）
[#17165] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。
 ポテチ  - 07/1/18(木) 1:54 -
引用なし
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   ▼やこさん：

>でも、年が明けてから仕事がものすごくいそがしくなり
>余裕がなくなってきました。どんな場合でもそうでしょうが、
>心のゆとりがないと、彼にもいちいちイライラしてしまいます。
>彼はいつでも変わりませんから、よきバロメーターです。
>彼を温かく見ていられるときは、私の心がゆったりしてるとき。
>でも、彼にいちいちイライラし始めたら、私に余裕がない
>警告のサインです。

わかりすぎるくらいわかります。
私も、イライラを落ち着けるにはどうしたらいいかずっと模索中ですが、
これぞというものにはまだめぐりあえません。

>なんか書いてたらすっきりしました。
>こんなダメダメな内容で、ごめんなさい。

私もいつもそうですから、謝らないでください。
書くだけで心が軽くなることもありますよね。
しばらくすれば、彼のことをいとおしく思える日がまた来ますよ。
（↑そうわかってるけどイライラするんですよね。。。）
[#17172] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。
 やこ  - 07/1/18(木) 16:43 -
引用なし
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   ▼ポテチさん：
返信ありがとうございます。
時間が・・・また迫ってきてるんで手短に
なってしまいますが、実はあんまり腹が立ったんで
彼に言ってしまいました。
でもちゃんと、ここでみなさんにアドバイスを受けた
ように、感情的にではなく、具体的に、これでもか
ってくらい具体的に。（「察知する」余裕もない
くらいに）
すごく傷つくだろうと思って心配したのですが、
なんだかよくわかったようで、素直に謝られました。
なんか・・・拍子抜け。
いらいらしても、腹を立てても、拍子抜けしても
なんだか、やっぱりそれは彼のペースなので、
ちょっと疲れはしますが。

とりあえずは、
「アスペだから、目をつむってあげよう」の
スタンスは苦しすぎる気がします。
「アスペだから、じゃあ、わかるように言ってみよう」
このスタンスでやっていってみます。

ポテチさん、本当にありがとうございました。
また相談に乗ってください。
[#17178] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。
 ポテチ  - 07/1/19(金) 0:31 -
引用なし
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   ▼やこさん：

あんまりお役に立てなくて…。
でも、前向きなコメント読んでホッとしました。

>すごく傷つくだろうと思って心配したのですが、
>なんだかよくわかったようで、素直に謝られました。
>なんか・・・拍子抜け。

ポリシーがあってそう言ってる（してる）のかと思いきや、
彼にはどうでもいいことだったり、
逆に、意外なところにこだわりがあって、
ちょっとやり方を変えてもらう、待ってもらうだけのことができなかったり…。
難しいですよね。

>「アスペだから、じゃあ、わかるように言ってみよう」
>このスタンスでやっていってみます。

私もイライラすると忘れがちなので、もう一度心に刻みます。
[#17182] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。
 ゆっきー  - 07/1/19(金) 10:06 -
引用なし
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   ▼やこさん：

こんにちは。
会社とプライベート、両方で彼の近くにいたら大変ですよね。
私は主人の同僚にだけは絶対なりたくないなあ。
ずっとハラハラして胃が痛くなりそう・・・。

うちの主人はやこさんの彼と一緒で「しょうがないなあ。俺がいないとお前は何も出来ないんだから」と思っていたい人です。
そういう人なので結構プライドが高いです。
だから、たまに漏れ聞く仕事のことでも、自分の欠点を認めず、そうなってしまった原因はどこにあるのか？を考えることはせず、今度は自分流の違うやり方で通そうとする傾向があるようです。
また、自分が落込んでいる、悩んでいる、努力しているとは職場の人には見せたくないようです。

>時間が・・・また迫ってきてるんで手短に
>なってしまいますが、実はあんまり腹が立ったんで
>彼に言ってしまいました。
>でもちゃんと、ここでみなさんにアドバイスを受けた
>ように、感情的にではなく、具体的に、これでもか
>ってくらい具体的に。（「察知する」余裕もない
>くらいに）
>すごく傷つくだろうと思って心配したのですが、
>なんだかよくわかったようで、素直に謝られました。

ひょっとしたら、彼も百も承知だったかもしれませんよ。
職場に彼女がいて、自分より仕事が出来て、自分は仕事を干され気味・・・。
気にしてないように飄々と振舞うしか彼には出来なかったのかもしれません。
傷ついていないように見える（見せる）のも、アスペの人の特性（それとも男の人の特性？）のように思います。

>とりあえずは、
>「アスペだから、目をつむってあげよう」の
>スタンスは苦しすぎる気がします。
>「アスペだから、じゃあ、わかるように言ってみよう」
>このスタンスでやっていってみます。

もちろん、彼とやこさんの二人の時間の場合はそうでなくてはいけないと思います。
プライベートで「仕事が忙しくてストレスたまってるから〜して！」と甘えるのは別にかまわないと思うのです。
でも、職場でのことはやこさんが彼に言って聞かせるよりも、むしろ職場の信頼できる人に頼んで言って聞かせてもらう方が良いように思います。
やこさんが直接彼に言うよりも、他人の口から「やこさんも心配してたよ」と言ってもらった方が彼も気の持ちようが違うんじゃないでしょうか。
「逃げ道」を作ってあげるのも大事かな？と思います。
お互い息が詰まってしまわないように。
「甘やかす」のではないんです。このかんじ、伝わるでしょうか？

優先順位を考えましょう。
やこさんにとって大事なものは何ですか？
会社の仕事ですか？
会社の同僚の目ですか？
彼との関係ですか？

全部を選び取ることは難しいと思います。
ある程度のことは切り捨てなければいけないでしょう。

仕事のことでやこさんと彼がうまく行かなくなったり、どちらかがいづらくなったとしても会社は助けてくれないし保障もしてくれませんよ？
結婚したら辞めるつもりならばなおさらです。

仕事が一段落したらゆっくり考えるのも良いですね。
やこさんが全部抱え込んでしまう必要はないんですよ。
とりあえずは、お仕事がんばってください。
[#17197] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。
 やこ  - 07/1/19(金) 20:07 -
引用なし
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   ▼ゆっきーさん：ポテチさん
お返事ありがとうございました。
正直なところ、彼がこの一件でどう感じたかとか
どう思ったかとかは、まったくわかりません。
ゆっきーさんのおっしゃる通り、もしかしたら
「平気だよ」というフリをしたのかもしれませんし
ポテチさんのおっしゃる通り、「彼にとっては
あまり気にならないようなこと」ととらえていたのかも
しれません。「私ならこうだな・・・」というものさしが
使えない分、いつも真相は、彼の中にのみあり、
私の考えは、「憶測」の域をでません。

でも・・・本当に、ゆっきーさんのおっしゃる通り
職場一緒なの、正直もう勘弁・・・って感じに
なってきました。
この前の一件に関しては、彼がどう思ったかはわかりませんが
私の精神衛生上は、言えて本当によかったです。
落ち着いて話せましたし、彼もあっさり認めて謝って
拍子抜けでしたが、なんだか「わかってもらえた」と
少しでも思えれば、私は、ほっとします。
でも、今日、ってか今なんですけどね、彼が私に小さな
嘘をついていることが、職場の人との話の中から
わかってしまいました。しょうもない嘘なんです。
そんなん隠したって、職場いっしょなんだから、後々
絶対わかるじゃん！っていう嘘で、隠したりする必要も
ないような嘘です。もうなんで・・・少し考えればわかるでしょ。
そんなわけで、なんか、ここにきて、ゆっきーさんと
ポテチさんの書き込み見るうちに、涙が出てきてしまいました。
嘘をつくのもわかってるんです。
昔、彼がばればれの嘘ついたことがあって、（同じような嘘です）
私が、泣き喚いたことがあったんです。
だから、今回もばれるってことくらいちょっと考えれば
わかるのに、その前にうそついてしまったんだろうと
思います。
なんか、仕事中に遊んでることを素直に謝ってくれたはくれましたが、
そのあと、妙にむなしくなったんです。
言わないと永遠にわからない、でも言えばすぐわかっちゃう・・・
こんなのの繰り返しって、この先もこういうことがあるたび
私はいちいちイライラしていったりするのかな・・・って。
わかります？なんか、こんなちょっとのことでわかるなら
言わないでいても分かってほしいのに・・・。それができない
から大変なんですが。こんな思いが続くのなら
別れちゃったほうが楽かな〜などと考えたりもしました。
（今までも何度も考えてきましたが。）
でも、そのあと彼は、上機嫌で、結婚したら、こうしよう
ああしようって、ずっとしゃべってるんです。
私が、彼に「あなたと結婚するときは、私にとっては大冒険の
始まりだなぁ」って言ったら「なんで？どうして冒険なの？」
って。でも、もう、なんだか虎狩りにでも行くような？？
底なし沼に入るような？？冒険の始まりですよ。
でも、そんなこと察知せずに、結婚生活を（独自の理論で・・・
というところが怖い。）嬉しそうに、子供みたいにしゃべり
続けている彼を見てたら、なんか、まぁいいか、また
がんばってみよう、という気持ちになりました。
でも、それで、今日はこれです。
いらいら→でも、彼の子どもみたいな顔を見てるとやっぱり
愛してると思う→でも、また別の問題浮上→いらいら
の繰り返しです。
なんだか、このアップダウンに疲れてきました。
こんなことでは、この先のことなんて言ってられない
のでしょうが。
私が考えこみすぎて、疲れて無口になっていたりすると、
時折、不思議そうな顔で私を見ています。
一度、つい「あなたがストレスなの」と怒鳴ってしまったら、
すごく悲しそうな顔で「いないほうがいい？」と
聞かれました。もう、どうしていいかわからない。
なんか徐々に精神的に参っているのは確実です。
でも、なんか、彼をみてると、なんだか、彼のことを
赤ちゃんのころから知ってるような感覚になるんです。
赤ちゃんのような部分（通じない部分と純真な部分）を
たくさんみてきたからかもしれませんが。
別れたほうが楽だと思う。でも、別れるのも、別れないのと
同じくらいつらいです。
とりあえず、今は、ばれっばれの嘘をまたついていた
ことのショックで、すごく凹んでいます。
ただ、二人で幸せになれれば、それでいいんです。
でも、なんで、こんなにも、普通に幸せに向かっていく
ことが、高い高いハードルなんだろうと思います。
また愚痴になってしまいました。
彼に悪気はありません。
でも、私にも心があります。疲れました。
聞いていただいてありがとうございました。
[#17198] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。
 ゆっきー  - 07/1/19(金) 21:36 -
引用なし
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   ▼やこさん：

こんばんは。何か切羽詰っているように感じましたが大丈夫ですか？

>でも・・・本当に、ゆっきーさんのおっしゃる通り
>職場一緒なの、正直もう勘弁・・・って感じに
>なってきました。

まあね〜、とりあえず私は絶対嫌です。

>この前の一件に関しては、彼がどう思ったかはわかりませんが
>私の精神衛生上は、言えて本当によかったです。
>落ち着いて話せましたし、彼もあっさり認めて謝って
>拍子抜けでしたが、なんだか「わかってもらえた」と
>少しでも思えれば、私は、ほっとします。

話を聞く＝理解した＝適切な行動を取ってくれる
に結びつかずに「この間言ったじゃないのー！！」ドカーン！！
って事もありますけど・・・。（私の経験上）

>でも、今日、ってか今なんですけどね、彼が私に小さな
>嘘をついていることが、職場の人との話の中から
>わかってしまいました。しょうもない嘘なんです。
>そんなん隠したって、職場いっしょなんだから、後々
>絶対わかるじゃん！っていう嘘で、隠したりする必要も
>ないような嘘です。もうなんで・・・少し考えればわかるでしょ。

あー、あるある。
何かその場しのぎで適当に言っちゃうところがあるんでしょうね。
でも本人は悪気がなくて、何であんな嘘ついたのか自分で自分がわからないとか言いそう。（これも私の経験上）

>なんか、仕事中に遊んでることを素直に謝ってくれたはくれましたが、
>そのあと、妙にむなしくなったんです。
>言わないと永遠にわからない、でも言えばすぐわかっちゃう・・・

いやいや半分ぐらいしかわかってないと思うなあ。（またまた私の経験上）

>こんなのの繰り返しって、この先もこういうことがあるたび
>私はいちいちイライラしていったりするのかな・・・って。
>わかります？なんか、こんなちょっとのことでわかるなら
>言わないでいても分かってほしいのに・・・。それができない
>から大変なんですが。こんな思いが続くのなら
>別れちゃったほうが楽かな〜などと考えたりもしました。
>（今までも何度も考えてきましたが。）

う〜ん・・・。なんと言って良いのやら・・・。

>でも、そのあと彼は、上機嫌で、結婚したら、こうしよう
>ああしようって、ずっとしゃべってるんです。

これもねー、覚えがあるなあ。
離婚でもめてた時、話が一段落すると昔の楽しかったことや、これからのことをすごーく楽しそうに話されたことがあります。
今まで修羅場だったのにどういう神経よ？と思ったことが・・・。

でも今考えると不安だったのかな、と思います。
少なからず危機を感じて、離れて行ってほしくないから一生懸命楽しいことを話して、その時の私の反応を見て安心したかったのかな。
何か、遠まわしに確認されているような気がしたことがあります。

>私が、彼に「あなたと結婚するときは、私にとっては大冒険の
>始まりだなぁ」って言ったら「なんで？どうして冒険なの？」
>って。でも、もう、なんだか虎狩りにでも行くような？？
>底なし沼に入るような？？冒険の始まりですよ。

私が命名するならば複雑な迷路への挑戦ってとこでしょうか。

>いらいら→でも、彼の子どもみたいな顔を見てるとやっぱり
>愛してると思う→でも、また別の問題浮上→いらいら
>の繰り返しです。
>なんだか、このアップダウンに疲れてきました。

本当にね。疲れますよね。

>でも、なんか、彼をみてると、なんだか、彼のことを
>赤ちゃんのころから知ってるような感覚になるんです。
>赤ちゃんのような部分（通じない部分と純真な部分）を
>たくさんみてきたからかもしれませんが。

かけひきがなくストレートな分、恋愛中は癒されることも多いですが、恋愛から結婚へとシフトしていった場合、私はそこが無神経だと感じたり鈍感だと感じることも多くなって来ました。

>別れたほうが楽だと思う。でも、別れるのも、別れないのと
>同じくらいつらいです。

結婚する前から振り回されてつらいと感じるのならば別れるのもいいかもしれない。
でも、やこさんは彼と別れてもまた同じような人と付き合ってしまう可能性があるわけだからやっかいですね。

>とりあえず、今は、ばれっばれの嘘をまたついていた
>ことのショックで、すごく凹んでいます。

結局は慣れとあきらめです。
完璧を求めたら自分が疲れるだけだと思います。
最低ラインを決めて、彼はこういう人、と妥協することも大切だと思います。

>ただ、二人で幸せになれれば、それでいいんです。
>でも、なんで、こんなにも、普通に幸せに向かっていく
>ことが、高い高いハードルなんだろうと思います。

全てがやこさんの思い通りにはならないと思うので、ハードルはかなーり低めに。
やこさんがこれは低い、と思っているのよりもっと低く設定するぐらいでちょうどいいかも。

>また愚痴になってしまいました。
>彼に悪気はありません。
>でも、私にも心があります。疲れました。

相手も自分と同じように思ってると思われると疲れますよね。

>聞いていただいてありがとうございました。

いえいえ。無理しないようにしてください。
やこさんだけが深刻になっても疲れるだけなので、なるようになる、のスタンスで。

ただの相槌ババアになってしまってアドバイスになってないですけど、応援してますよ。
とりあえず落ち着いて！！深呼吸です！！
まだまだ先は長いんですから。
[#17213] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。
 ポテチ  - 07/1/20(土) 6:29 -
引用なし
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   ▼やこさん ゆっきーさん：

ゆっきーさんの相槌全てに、相槌打ちながら読みました。
「本当にそうそう」って。
で、気の利いたことも言えないのに出てきてしまいました。

特に「嘘」、嫌ですよね。本当に嫌。
主人もバレバレの嘘をつくことがあります。
「てへっ」とか「とっさに出ちゃってさ〜」で済ませつつも一応
認めてはくれる場合が７割、あとは信じ込んで本当にしてしまいます。
（実際には、明らかな「嘘」なのに、主人の世界では事実になっちゃう？）
どうやったらそうできるのか不思議ですが、
罪悪感を感じる強さがないから、耐えられないから、現実逃避するのかも、
嘘が出ちゃうのは、彼が軽いパニックになっているときなんじゃないか…
と理解してます。

あと、主人の両親がひどいんですが、誇大（？）表現。
見栄なんでしょうか？ずいぶん振り回されました。
自慢できることなら大きく、都合の悪いことは小さく。
初めてのことや一回の経験でも「いつも」や「何度か」を付けたりとか…。
「いつもこうしてる」んなら家のしきたり？じゃ、私もそうすべき？と、
「いつも」と言われた意味を考えて過ぎたり、
「何度かそうだった」んなら大丈夫だろうと友人に教えて迷惑掛けたり、
単なる口癖だと気付くまで、いろいろ失敗しました。

イソップの狼少年ではないですが、信じられなくなります。
というより、信じなくなってずいぶん経つので、
疑いつつ聞くのが当り前、無邪気に主人を信じてた昔の自分が懐かしいです。
自己嫌悪も通り越したつもりでいますが、たまに落ち込みます。
「つじつま合ってないぞ」って思いながらも頷いてる自分に罪悪感を感じて。

「なんでこっちが〜？」「何だかな〜」ってへこむときありますよね。。。
[#17218] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。
 れい  - 07/1/20(土) 14:04 -
引用なし
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   やこさん、ゆっきーさん、ポテチさん、お久し振りです。

やこさんとみなさんのやりとり読んで、わたしも「そうそう」って相槌打ってました。
この「嘘」なのかなんだかわからない言葉に私も随分振り回されてきました。
それで最近やっと大喧嘩の末「オレはな・・・自分が何を思ってるか考えてるかを掴むのに時間がかかるんだ」ってしみじみ言ったのです。
それで、時間をかけた後に「正直に言うとこういう気持ちだった」と言ってくれたので「な〜んだ、だったらわたしも怒ることなかったんだ」って和解したんですが
数日たってふっと、気づきました。

あの「正直に・・・」と言ってくれた言葉も私を納得させて、これ以上自分に攻撃を仕掛けてこないようにさせるために、時間をかけて答えをみつけただけだったんだって。
自分を防御するためには、それこそ手当たり次第みたいに、その辺にある簡単な答えを掴んで投げ返してくるんです。
そんなこと理屈で考えればつじつまが合わないことくらい
いい大人だったらわかるだろう、と思うようなことも平気で言います。

凄い防御システムだな・・・って半ば呆れながら苦笑です。
でも、きっとそれくらいこれまで傷ついて来たからだろうと思うし
自分で自分の思ってること、感じてることの真意を掴むのに手間取る
というのは本当だろうと思います。

こちらが振り廻されなくなるために、どんな時もこちらが感情的にならず
深呼吸でもしてから対応するようにするしかないかもしれません。
こんなときは、本当に５歳児くらいの子への対応と同じ感じです。

やこさんが、「愛している」と思われるのなら
彼に注ぐことのできる愛をしっかり自分のなかで育てることが
自分の成長にもなるし、二人の未来を明るくしてくれる元だと思います。
[#17256] Re:発達障害の人を伴侶に持つ方へ。
 やこ  - 07/1/22(月) 9:09 -
引用なし
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   どうも・・・。みなさん、本当にありがとうございます。
結局あのあと責めてしまいましたよ。
というか第一声で「また嘘ついてるでしょ」って言って
しまいました。彼は、それが気に入らなかったらしく、
今回は、そのあと私がいくら軌道修正して、冷静に
具体的にものを言っても、受け入れてはくれませんでした。
結局あとで考えると、あまり、「うそをついた」とか
「悪いことをした」という感覚がないんだと思います。
自分はすごく実直な人間だと思っているんだとおもいますし、
実際実直な人ではあります。だから「うそつき」よばわり
されると、「？？」となるのでしょうね。

というわけで、今回は私が折れました。というか
「疑ってごめんね、でも、これからはこうしてね」という
形です。「なにゆえ私が・・・」という気持ちもあって
心中「キーッ」とかなっていたりもしますが、まぁ、
時間が経ったらしかたないかなと思うようになりました。

ほんと、ゆっきーさんのおっしゃるとおり、結構
切羽詰ってまして。でも、結局は、やってこうという
気持ちの方がまだ強いです。
がんばってもどうにもならないことを念頭に
おきつつ、がんばりたいところだけ、がんばって
いきます。

でも、思ったんですけど、アスペの特徴的な部分っていう
のは、もちろん彼に見受けられますが、ポテチさんの
だんなさん、れいさんのだんなさん、ゆっきーさんの
だんなさん、そして私の彼、それぞれ、「あー、そういう
ことあるある」っていう部分は非常に多いのですが、
「これは、きっとその人の人格ゆえのものだな」と思う
ところもありますね。

いや、いまさら何を言うんだよ、って話なんですけど
なんだか、彼を責めて、そしたら彼が意固地になって
私もパニックになって大変なことになっちゃったんですけど
冷静にそんなときのことを振り返ってみてみると
アスペらしい無神経さはもちろんあるのですが、基本的に
この人気が長いんだろうなぁとか、もしかすると
繊細なのかもしれないとか、いろいろ考えて、なんだか
アスペゆえのものも含めて、「ん？彼はいったいどういう
人なんだろう」と改めて不思議になりました。

なんだか不思議です。一人の人について、こんなに
よくわからないのって、不思議な感じです。
すごく考えるのに、付き合えば付き合うほどわからなく
なるような感覚です。

とりあえず、「ちびっこいうそをつくビビリな人」
くらいな気持ちで、またゆったり見ていきます。
結婚の話をうれしそうにまくし立てるとき、やっぱり、なんか
私が怒ったり泣いたりのあとが多いです（笑）
やっぱり彼もまた、私を幸せにしたいのだろうけど、
その術がわからなくて、もしかするともしかして、
ちょっと切ないのかもしれませんね。
[#17262] ホッとしました。
 ポテチ  - 07/1/22(月) 18:16 -
引用なし
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   ▼やこさん：

>結局あとで考えると、あまり、「うそをついた」とか
>「悪いことをした」という感覚がないんだと思います。
>自分はすごく実直な人間だと思っているんだとおもいますし、
>実際実直な人ではあります。だから「うそつき」よばわり
>されると、「？？」となるのでしょうね。

本当にそのとおりだと思います。
私は「あれ？そうだっけ〜」と独り言を言いつつも（ささやかな主張！）
そのまま聞き流すようにしてます。
どうしても指摘しなければならないときも、
「嘘」という言葉を使わないほうがいいようですね。確かに。
とにかく良かったです。
気になっていました。
私も自覚できないくらい少しずつ不満風船が膨らんでいるときがあって、
何か破裂のきっかけを与えられると、突然切羽詰った気持ちになったりします。
明日は我が身、とても他人事とは思えなくて…。

やこさんの彼を思う気持ちがすごく伝わってきます。
楽ではないですが、とことん彼と向き合った上で、
やこさんの納得できる将来を選択できるといいですね。
（ごめんなさい、ちょっと生意気かな？私も頑張ります。）
[#17282] Re:ホッとしました。
 やこ  - 07/1/24(水) 11:36 -
引用なし
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   ▼ポテチさん：

▼ポテチさん：
ありがとうございます。まさに、その通り！
この次から、嘘をついても、それは彼にとっては
「嘘」ではないのだから、「嘘」という言葉は使わずに
指摘します。というのも、なんだか、最近思うのは
鈍感かと思えば、妙に繊細でもあったりするところが
あるようなので。傷ついてることは表現できなくても
傷ついてるんですよね。
実は、この数日間にまた「事件」がありまして。
（彼といると本当に飽きません。）
私が、ちょっとしたハプニングで、事故に遭い、
あわや救急車っていう事態になったんです。
彼は、もちろん一般的にするようなことはあまり
しませんでしたが、珍しく、泣きそうな顔で、
不安そうに、私を見ていました。
なんか、これでもう十分かなと思いました。
倒れて、意識がなくなっちゃったんですけど、
うすれゆく意識の中で、ああ、私がいなくなると
こんな表情するんだったら、私、一生そばにいるよって
思えました。
私は、間一髪で助かって、大丈夫でしたが、
彼は、「またやこちゃんがどうにかなっちゃうんじゃないか」
ってすごく心配しています。その割に、心配しても
何もしていないし、私が「ご飯つくる？」というと
「いや、あんなことがあったし、今は体を・・」
なんてことにはならず、満面の笑みで「うん」と言います。
でも、もう、本当に、いいやって思いました。
だって、みなさんも今までここに書き込みしてあったように
そもそも、コミュニケーションって何でしょう？
夫婦って何でしょう？
察知して動けることが、どれだけえらいのでしょう？
いっぱい考えてきたけれど、それは、すごく求めるし、
手に入らないと思うとつらいものだけれど、
それでも、なんだかこの人とやっていきたい、そう
思うのだから、そうなんだって。
わけわからないですけど、なんかそんな気がしてきました。
実は倒れる前、またもストレスマックスで（笑）彼に、
文句いいまくってしまっていたんです。
「私たちはぜんぜん普通の恋人同士らしくない！
きっとあなたは私をあんまり好きじゃないにちがいない」って
いつもの文句です。女としても、人としても求められて
いない感じで、ただ家政婦か、母親かって思う日も
多くて、参っていました。
でも、あの悲しげな表情。みなさんにお見せしたかった
くらいです。ああ、形には出ないけど、一般的な求め方
ではないけど、きっと大事に思ってくれてるって
思いました。なにより、私が、この人が大事、と思えました。
まぁ、瀕死から脱した私に安心した途端に目が
スポーツニュースにいってましたけどね。あああ、ガクッという
感じではありますが。
今日は大事な幹部との会議があるというのに、なんだか
彼だけ妙な色のシャツを平然と着ている姿に
逆に今日は微笑んでしまいます。
でも、どうだろ・・・また数日したら、「みなさん、
聞いてください（泣）」かな？？？
ポテチさん、みなさん、もうしばらく力になっていて
ください。みなさんがいると思うと、どんなにか心が
軽いか、彼をゆったり見られるか。
よろしくお願いします。
[#17284] Re:ホッとしました。
 ゆっきー  - 07/1/24(水) 13:27 -
引用なし
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   やこさん、大変な事件があったようで、お疲れ様です。

嘘に関してはやこさん、ポテチさん、れいさんの書き込みにすごく同意してしまいます。
「嘘」の定義がちょっと違うのかも知れませんね。
悪意を持って他人を欺くことだけじゃなく、事実を捻じ曲げてしまうことも含まれるということがピンと来ないのかもしれませんね。
そもそも捻じ曲げている自覚がないのかな？
れいさんの「とりあえず相手を納得させるため」というのも本当によくわかります。
記憶が曖昧なのも気になっていましたが、ポテチさんの言うようにその時プチパニックを起こしていてその場をやり過ごすのが精一杯で覚えることが出来なかったのかな、と思いました。
主張をコロコロ変えたり心がこもってないと感じるのも実は自分の気持ちを自分で掴みきれていないのでしょうか。

私は主人と息子が発達障害かもしれないと思ったときから、私がどうにかしなくちゃいけないと思うあまり、「矯正」しようと躍起になって、全ての行動や言動に神経をとがらせて、普段よりずっとイライラして爆発する回数も増えていたように思います。
でも最近、異文化交流とはよく言ったものだな、と思うようになりました。
彼らなりの考え方、愛し方があり、それは私とはずいぶん違うけれども、それに対して他の人と比較していちいち反応して落込む必要はなくて、「そういう人」だと思えばいいんだとやっと実感が伴うようになりました。
そうじゃないと彼らに引きずられたり、自分の感情のアップダウンについて行けずに一緒にいるだけで消耗して余計に心が傷つきやすくなることにも気付きました。

私は結婚してから発達障害を知るまで、主人の非常識な行動や言動に対して、１００％性格から来るものだと思っていたので、少なからず恐怖心や嫌悪感を覚えることがありました。
すごく前の話ですが、「ずっとあなたが好きだった」というドラマ（覚えてます？）の中で、妻の美和が夫の冬彦が木馬に乗って奇声を上げるのを見て恐怖する、というシーンがあって、私はよくそのシーンを思い出してました。
いや、全然冬彦みたいじゃないんですけどね。
なんとなく恐怖のイメージとしてついつい思い出してしまうんですよね。
だから愛情の貯金が尽きて主人を嫌いになる前に発達障害を知って、この掲示板にめぐりあって、少しずつ理解しようと思えるようになったことを本当に良かったと思ってます。

愛情がないんだ、大切に思われてないんだ、利用されてるんだ、と自信をなくしてしまいがちだけど、そんなことない、彼なりに愛して（執着かもしれないけど）くれているんだと思うことで少しだけ心が軽くなりますよね。
皆さんとやり取りをするうちに心の整理がつくことが本当に多いです。
そもそも近くに共感してくれる人がいないのでよけいにそう思います。

やこさんの頑張りを見ていると気付かされることが多いです。
すでに結婚している私達とは違い、まだ結婚していないからこそ純粋であり、妥協できずに揺れてしまうんだろうと思います。
何より、彼を「憎む」気持ちがまだないところが本当にうらやましいです。
私のように「憎む」気持ちを育てないようにしてください。

そういえば、うちの主人は「子供を見ててね」と頼むと、子供がこけるのをじーっと「見て」いたというつわものですが、つい最近、末っ子を渡して「子供を見ててね」と頼むと、にっこり笑って「子供を見るの「見る」は「ＬＯＯＫ」じゃなくて「面倒を見る」の「見る」やろ？」と得意そうに言ってました。
私が口をすっぱくして言い続けた賜物ではあるのですが、一番上の子が６歳になり、３人目の子供にしてやっと自主的にそう思えるようになったのかと、半ばあきれてしまいました。
男の人だからしょうがないのかなと思いつつも、愛しくも思えました。

やこさん、一年ではなかなか踏ん切りのつく結果は出ないかもしれません。
うちの主人の場合だけかもしれないけどほんのちょっとしたことでもかなりの長期戦ですよ（泣）
[#17307] Re:ホッとしました。
 やこ  - 07/1/26(金) 17:35 -
引用なし
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   みなさん、聞いてください（泣）
というわけで、やっぱりまた繰り返していく
ものですねぇ。
ゆっきーさんありがとうございました。
「憎む」気持ち、湧いてしまう未来が
幸せにやっている未来よりも容易に想像つきます。

この前は、またも結構自信満々だったのですが、
昨日、私が一番の責任者でやっていたプロジェクト
がようやく軌道にのりまして。
ここまでくるのに、すごく大変だったんです。
もう、それはそれはうれしくて、涙が出そうな
くらいでした。
私の今までの苦労や努力を一番間近で見ているのが
彼ですから（公私共に）さぞやいっしょに喜んで
くれるだろうと報告すると、
「で？」
えーーーーーーっ！！！？？？
それでも私が「でね、実はうまくいくように秘策を
とったんだけどね」「すごいでしょ？」
「すごく大変だったんだよ」
どんなに続けても見当違いな返事が返ってくるばかり。
だんだんテンションが下がった私にも気づくはずも
なく、「なんで落ち込んでるの？」「いいこと
あったって言ってたのに、急にさめるんだね」
おまえのせいじゃーーーーーー！！！
今までは「苦しみを分かち合えない」と悩んで
いましたが、今回のことで新発見しました。
「どうやら喜びも分かち合えない」
でも、「苦しみは分け合うことで２分の１に、
喜びは分かちあうことで２倍に」とは良く言った
もので、彼とつきあっていると
「苦しみは分け合えないから２倍に、
喜びは分かちあえないから２分の１に」って
感じになります。
いっしょに喜ぶって大事なんですね。
今まであたりまえすぎて気づかなかった。
いっしょに喜んでくれるひとがいると、喜び
って本当に大きくなるんですね。
そうじゃない場面に出くわして、初めて気づき
ましたよ。
ただ一言、「よかったねー」ってにっこり
してくれればよかったのに。「おめでとう」って。
それだけでいいのに。
「それだけでいいのに！」って多いです。
悲しいですね・・・。
というわけで今日は愚痴でした。
これにいちいち左右されず、どーんと構えた
人間になりたいです。
[#17315] Re:ホッとしました。
 ポテチ  - 07/1/26(金) 21:38 -
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   ▼やこさん：

実は私も数日前同じようなことがありました。
主人の前で仕事関係の電話が長くなってしまった釈明と、
良いことがあったのを聞いてほしい気持ちもあって話し始めたんですけど、
主人はずっとテレビのリモコン触ってて。
「またか」って感じでしたけど、最近いろいろ溜まってたので、
主人を先に寝かして、戦友とも呼べる元同僚に電話してしまいました。
深夜に電話しながらスナック菓子あけて、電話切った後さらにもう一袋。
私、お酒飲むと翌日使い物にならないので食べる方に走っちゃうんですよね。
肌荒れとジーンズきつきつが気になる今日この頃で…
それでまた自己嫌悪に陥ったりして…。

>「苦しみは分け合えないから２倍に、
>喜びは分かちあえないから２分の１に」って
>感じになります。
>いっしょに喜ぶって大事なんですね。

やこさん、うまいこと言うなあって思いました。
それだけ。
慰めにもならなくてごめんなさい。
[#17324] Re:ホッとしました。
 れい  - 07/1/27(土) 21:30 -
引用なし
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   やこさん、ポテチさん、ゆっきーさん
こんばんは(^o^)

ほぼ毎日ここを覗いていますが、なんだか気分が凄く楽になります。
だって、ずっとずっと孤独な戦いだったんですから。
ここに私と同じ苦労をして来たひと、している人がいると思うと
「ひとりじゃない」って思えて安堵してしまいます。

やこさんの日々のアップ＆ダウン、本当によく解ります。
というより、私はダウンばっかりだったけど、
その若さで選択肢がある、というだけで私には驚異です。
私は殆ど騙されたような形で結婚したけど、
やこさんは自分で選択できる立場で
そうだからよけいに悩んでいるのですよね。

昔の私なら、「そんなこと考える余地もなくやめなさい！」としか言えなかったと思えますが、最近は、というか夫のアスペが解ってからは
人生というものの不思議さ、というか奥深さというか
そんなことを真剣に考えるようになりました。
以前はただ逃げたいのに逃げられない、何で私だけ？
そんな恨みにも似た気持ちしかもてなかったのが
今は「私に与えられた状況、これが私を育ててくれた」と思えます。
夫を愛するところまではまだ行っていませんが
必ずそこまで行ける！って今は感じています。

まさしく「喜びを半分に、苦しみを２倍に」しかしてくれなかった人です。
このことでどれだけ孤独感にさいなまれてきたことか。
家庭に家族としている意味がありませんでしたから。
どんな喜びも悲しみも、友人としか分かち合えない悲しみと淋しさは筆舌に尽くし難かったです。
でもね、人間って不思議ですね、結構慣れてくるんです（笑）
そう、割り切ってこれを逆手にとって楽になる方法も見つけられる（笑）
一人にして置いて欲しいときは延々して置いてくれますし
一人遊びは上手になるし、夫が亡くなって腑抜けのようになってる友人は
今まで依存して来た分これから一人で生きていく術を身に付けるのに
物凄く苦労しています。
私はいつでも一人で生きて行けるし、歳を取ることが全然怖くない。
やっぱり人生、辛くても生きてきたらご褒美ってあるんだな・・・と
最近しみじみ思います。

なんだか、かってなことばかり書いてしまいました。
ごめんなさいね。
[#17334] Re:ホッとしました。
 やこ  - 07/1/29(月) 11:44 -
引用なし
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   れいさん、ポテチさん、どうもありがとうございます。
ポテチさんがあの後の私とまったく同じ行動に出ていて
びっくりです（笑）
私も、彼を早々に帰して、幼馴染で同業者の友達と
がっつり話すことメインで飲みに行きました。
「ようやく話の通じる人と会えた〜！」って感じで
相当はしゃいだんですけど、結局はなぜだか、ここまで
腹が立ったり分かり合えなかったりするのに、
やっぱり最後は彼に固執してしまいます。
存分に話してすっきりしたら、気持ちが大きくなり、
彼のところに押しかけて、「よかったね、その一言
がほしいんだよ？？」と言ってから、もう一度話すと、
途中で寝始めてしまって、私が揺り起こすと
「んー、よかったね」。私がキレて、もう一度揺り起こすと
「だから、よかったねって言ってるじゃん。よかったね、
よかったね」→ZZZ。
その日は、おのれ〜！！とこぶしをワナワナ
させながら眠りました。なんだか、笑えば漫画のような
日々です。でも、まあ、結構真剣なところが痛いのですが。

れいさんの書き込みも、なんだか、今のまだ結婚も
していないような私が共感するのもなんなんですが、
すごくすごく頷いてしまいました。

>昔の私なら、「そんなこと考える余地もなくやめなさい！」としか言えなかったと思えますが、最近は、というか夫のアスペが解ってからは
>人生というものの不思議さ、というか奥深さというか
>そんなことを真剣に考えるようになりました。
>以前はただ逃げたいのに逃げられない、何で私だけ？
>そんな恨みにも似た気持ちしかもてなかったのが
>今は「私に与えられた状況、これが私を育ててくれた」と思えます。
>夫を愛するところまではまだ行っていませんが
>必ずそこまで行ける！って今は感じています。

これ、すごいな、って素直に思います。
私も彼と付き合いだしてから、人間ってなんだろうとか
結婚ってなんだろうとか、生きるってなんだろうとか、
おまえは思春期かってくらい考えるようになりました。
私たちは普通に、誰かを求めますが、人を求めない人
っていうのが、すでに、なんだか、どうしてそういう
存在が在るのだろうって思います。
（求めていないかどうか、本当のところはわかりませんが。
でも、少なくとも私にはそう感じられることが多々あります。）
彼と心が通じ合えないときに、彼の赤ちゃんのころの
写真を見て、心を落ち着かせるんです。
彼は赤ちゃんのころ、お母さんの腕に抱かれていても
なんだかぎこちなく、むしろ、その腕から逃れようと
する感じに写っている写真しかありません。
「赤ちゃんのころから、こうなんだから」って
思うと「私がどうこうとか、私のせいじゃない」って
思えるから、すこし楽です。
でも、なんで、こうなるんだろうって、すごく不思議
なんです。何かあったとき「脳を恨んで彼を恨まず」
とも思うんですが、でも、「脳」とか「心」とか
なんだろう？って。
（そもそも「脳」なのかどうかもよくはわからないのですが。）
でも、それでもなんで彼なんだろう
って。うーん、なんか妙な書き込みになってしまって
すみません。
でも、ここで話すと、金曜だってあんなに辛かったのが、
ポテチさんの書き込みを見て「やっぱりー！！」って
はしゃぎ、れいさんの書き込みを見てうなづき、
つらいことで、また何か、その後の何かにつながって
いく感じがしています。
ずっとお一人だったれいさんのお気持ち、どんな
ものだったろうと想像すると、こわくなります。

でも、私たちは、多分別に誰かを恨みたいわけじゃないんですよね。
ましてや自分の伴侶だったり、伴侶となる人だったり。
でも、とにかく、誰かにわかってもらえるってことが
こんなにもすばらしいことなんだって、それを分かち合える
ことで、もっと自分が大きな気持ちになれるんだって、
そういうことに、ここのみなさんい気づかせてもらえました。
私もほぼ毎日のように見ています。
ここに、同じ経験を先につんでる人がいる、そう思った
だけで、なぜかがんばれます。
人ってほんとに不思議です。
人の心や、存在が、すごく不思議に思えます。
そんなことを思いつつ、ここにくると、ほんわかした
気持ちになれて、本当に、ありがたいです。
いつもいつも、本当に本当にありがとうございます。
彼から、ちゃんとプロポーズでもされちゃったりした日には
みなさんに、いち早く「聞いてください！！」って
報告しますからね！！
[#17394] Re:ホッとしました。
 やこ  - 07/2/2(金) 18:00 -
引用なし
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   みなさん、お願いです。お知恵を貸してください。
あまりに長くなっちゃったので、「２」というスレを
立ち上げて、先ほどそこに書き込みをしたのですが、
なんだか、本当にうまくいきません。
彼の元彼女なる人と会うはめになってしまって
（仕事が同業種なんでしょうがないんですけど）
そこで、怨念みたいなものを感じました。
彼には絶対幸せになってほしくないらしくて（えらく
憎んでいる感じでした）私が今彼と付き合っている
ことを知ると、さまざまな「不信」の種をまいて
いきました。
その「不信」は、でも、なんとなく「ああ、彼なら
悪気なくやりそうだ」系のものばかりで、私も動揺した
のですが、もっとびっくりだったのは、それでもやっぱり彼は
冷たかったってことです。
必ずそういうんですけど、今回のことも「やこちゃんがいけない」
って。「話を聞いたやこちゃんがいけない」ってなりました。
なんだか、今までの不満が、「こんなにがんばってきたのに
なんでー？？」という感じで炸裂し、結局今、もうわかれようって
方向で話を進めています。
「あなたは気づいてない冷たさが耐えられない」というと、
彼は、なんだかすごく謝るし、彼は別れないでいられると
思っています。
でも、やはり、これを繰り返していてはいけないのかな、とも
思います。
そこで、みなさん、彼にアスペかもって言ったほうがいいと
思われますか？ちゃんと診断うけて、結果出れば、
それなりの道を彼も模索してくれるんでしょうか。
今のままは、あまりにあわれです。
だって自分じゃまったくどうして別れなきゃいけないのか
わかってないんですもん。「私がこの先やっていけない」と
涙ながらに訴えても、「なんで？」ですもん。
アスペの診断って、どこで、どんな風に受けられるんですか？
いわれたら、やはりショックですか？
どうしたらいいんだろう。気づかせないで幸せにしてあげる
には、私の度量がなさすぎたようです。
[#17400] Re:ホッとしました。
 ポテチ  - 07/2/2(金) 20:45 -
引用なし
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   ▼れいさん：

>やこさん、ポテチさん、ゆっきーさん
>こんばんは(^o^)
>
>ほぼ毎日ここを覗いていますが、なんだか気分が凄く楽になります。
>だって、ずっとずっと孤独な戦いだったんですから。
>ここに私と同じ苦労をして来たひと、している人がいると思うと
>「ひとりじゃない」って思えて安堵してしまいます。

私もちょくちょく覗いてます。
それが精神安定剤になっていて、今ちょっと落ち着いてます。
れいさんに比べると、まだまだ大した苦労もしてない私ですが…。
今後ともどうぞよろしく。
[#17404] （一度投稿したものを削除、補足して再投稿しました）
 ポテチ  - 07/2/3(土) 4:14 -
引用なし
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   ▼やこさん：

元彼女は気になりますよね。
うちの主人の場合、身勝手でぶっきらぼうだけど無邪気…、
遠目にはそこが魅力的で、異性にはそれなりにもてるらしいのです。
付き合ったら続かないんですけどね。

最初付き合ってたときは、元彼女や主人を慕ってくる後輩に悩まされ、
一旦別れて付き合い始めたときも元彼女のことで気まずい思いをしました。
「今付き合ってる人がいる」と一言言ってくれればこじれずに済んだものを、
私が巻き込まれる状況を彼が作ったんですよ。
（わかりにくくてすみませんね…）
で、嫉妬や不信感も芽生えて「こういうの嫌だな」って言ったら、軽蔑された！
彼の言い分に一貫性もないし筋も通らないのに、私が悪かったような気になり
落ち込みました。
うちの主人も変なとこで潔癖なんです。

この部屋にも元彼女（私と別れていたときの彼女）の物があるし、
主人は誰との思い出だったか混同したりするので、
結婚して2年くらいはイライラしてましたが、
最近、それが気にならなくなりました。
自信や度量じゃなくて諦めに近いかもしれません。
今は、彼と私より上手く結婚生活を続けられる人がいたらどうぞって感じ。
もっとイライラする問題が次々に発生するからっていうのもありますが、
彼は今まで付き合った人に未練はないのだとはっきりわかったのが大きいかな？
でもそれは、私にも口にしてるほど愛情も執着もないってことなんですよね。
彼の中で私は一番です。
でも彼は私に、誰もが知らない人にでもする程度の気遣いさえしてくれない…。
その現実が辛い…でも一緒にいたい…。
やこさんもそうじゃないですか？

>「あなたは気づいてない冷たさが耐えられない」というと、
>彼は、なんだかすごく謝るし、彼は別れないでいられると
>思っています。
>でも、やはり、これを繰り返していてはいけないのかな、とも
>思います。

以前私が別れを切り出したときも、そんな気持ちでした。
過去の経験から、話し合うと別れられない気持ちになるとわかっていたので、
最後は一方的に別れを告げて、連絡を絶ちました。
彼はいつも「またそんなこと言って。絶対別れないよ」と余裕でしたが、
一度電話を拒否したらもう連絡してきませんでした。
そんなもんか、そのくらいの気持ちだったんだな、と思いましたよ。

一旦彼と別れてその後は、友人達の協力、というか思いやり（？）で、
3年ほど近況を耳にすることもなく、充実した時間を過ごしました。
でも避けて通れないほど近くにいたので、会ってしまったんです。
私は、辛かったことも別れるときに自分が言った言葉も覚えていたので、
また付き合う気なんてなかったんですけど、
（もう一度付き合おうと思える別れ方じゃなかったはず…）
彼は、別れた理由も別れるとき私が言ったことも、全部忘れてました。
で、にこにこプロポーズ…結婚…。
「彼以上に好きになれる人はもう現れないだろうな」
「結婚願望なかったけど、チャレンジしてみてもいいかな」とは思えたので。

やこさん達の関係も、やこさんにかかってると思うんです。
職場が同じで難しいかもしれませんが、しばらく距離を置いたり、
一旦彼を断ち切ったり、できなくはないんじゃないでしょうか？
断固とした態度をとれば、やこさんの彼もうちの主人と同じで
それ以上付き纏ったりできないと思います。
答えを出す前に、結婚か否かではなくて、
しばらく先の将来まで一緒にいたいかどうか、
ちょっと遠くから彼を思いながら、考えてみることはできませんか？
「一生」「ずっと」って考えると辛くなるし、極端な選択しか残りませんよ。
もちろん強い態度に出れば、彼の気持ちが冷めたり、彼に嫌われたり、
彼が誰かに言い寄られたり誰かと付き合ったり、
そんなこともあるかもしれません。
それも覚悟できるのならですが、職場以外では会わない期間を決めてみるとか、
やこさんがよく考えた上で決断できるようにしてほしいと思います。
そうやって出した答えがどちらでも、きっとやこさんは辛いと思いますが…。


彼にアスペを自覚させた方がいいかどうかについては何とも。
私も悩んでいるので。
もう少し考えがまとまったら「２」にレスします。
[#17407] 新しいスレッドへ
 れい  - 07/2/3(土) 14:13 -
引用なし
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   みなさんのご意見拝見しました。

新しいスレッドのほうにまた書きましたので、宜しく。
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