アスペルガーの館の掲示板

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[#18509] 改行しませんか？ しお鮭 07/3/25(日) 8:36

[#18523] Re:SILVERさんに対する若干の意見 SILVER 07/3/26(月) 1:18

[#18527] Re:SILVERさんに対する若干の意見 POLINECIA 07/3/26(月) 9:44

[#18533] Re:SILVERさんに対する若干の意見 SILVER 07/3/26(月) 18:25

[#18535] Re:SILVERさんに対する若干の意見 POLINECIA 07/3/26(月) 21:50

[#18537] Re:SILVERさんに対する若干の意見 ぱに 07/3/27(火) 0:21

[#18539] Re:SILVERさんに対する若干の意見 POLINECIA 07/3/27(火) 6:56

[#18540] ここで終わりにしてください 秋桜（管理人） 07/3/27(火) 9:02

[#18541] Re:ここで終わりにしてください ぱに 07/3/27(火) 10:14

[#18545] Re:ここで終わりにしてください POLINECIA 07/3/27(火) 19:37

[#18523] Re:SILVERさんに対する若干の意見

SILVER

- 07/3/26(月) 1:18 -


	引用なし

	パスワード

▼POLINECIAさん：
>ん～。あたしは知り合いの当事者さんと関わる時は、
>この表現はなるべく避けています。

>あたしが求めるのは自閉，非自閉、定型発達，非定型発達に限らず、
>真剣に語っている人の言葉は真剣に受け止める態度です。

それでは、これらのコメントは、PORINECIAさんの主観ということで、受け止めて良ろしいですね？

私は、私のやり方が正しいと思ってきております。
ただ、多少、表現に誤解されやすい面は今後気をつけていかなければならないなあ、勉強していかなければならないなあ、とは思っておりますけど。

>これについてはちょっと胸を当てて考えてみてください。
>今までに、「それは自閉の悪い傾向だ」と語られたことはありましたが、
>「それは定型（あるいは非自閉）の悪い傾向だ」
>と語ったことはございましたか？
>（検索した限りは「自閉の悪い傾向だ」発言が目立ちます）

逆を言えば、こちらの掲示板においては、「定型が悪い。自閉は定型にいじめられている」ととられる傾向が見られます。
そして、その考えを応援する傾向も多いですね。

ならば、私としては、ひとつの意見として、こちらの方向から切り込んで行こうと思っております。

>いちおう意識はしておいてくださいな。

参考にはさせていただきます。

貴重なご意見賜り、ありがとうございました。

[#18527] Re:SILVERさんに対する若干の意見

POLINECIA - 07/3/26(月) 9:44 -


	引用なし

	パスワード

どうもコメントありがとうございます。
とりあえず、あたしのスタンスだけ簡単に紹介しておきましょう。

▼SILVERさん：
>それでは、これらのコメントは、PORINECIAさんの主観ということで、受け止めて>良ろしいですね？

何を持って主観とするのかが分かりませんが、
相手の属性（性別、民族、人種、職業、障害など）は
問題にしないという立場は取っております。

どんな意見であれ
「これだから女というものは。。。」
「人の親でもない者に親の気持ちが分かってたまるか」
のような属性を問題にした応答の仕方は
問題視する場合があるということ。
「それは自閉の悪い特性だ」とか
「これだから発達障害者は。。。」
「健常者に当事者のことが分かってたまるか！」
という発言も同列に捉えてございます。

>私は、私のやり方が正しいと思ってきております。

ん～。正確に言えば、正しいやり方なんてないのでは。。。
自閉児とは雲のようなもの。
そのコによって全く違う形を持っており、
そのコが生きる環境，その日のコンディションによっても
全く姿を変えていきます。
成長によって同じコでも対応の仕方は変わっていきますでしょう。
どんなやり方がいいのかはそのコと関わりながら、
決めていくことか、と。
（何らかの一貫した筋を持っておくことなら必要なのですが）

せいぜいあたしから言えることは、
本人にとって無理なやり方を押し通されてきたコ、
大切に扱われていなかったコ
の状況は目に見えて悪いということぐらいです。

>逆を言えば、こちらの掲示板においては、「定型が悪い。自閉は定型にいじめら
>れている」ととられる傾向が見られます。
>そして、その考えを応援する傾向も多いですね。

一見するとそう見えるかもしれませんが、ちょっとだけ違います。
その掲示板にストックされてあるコメントの集積を確認した結果
「この掲示板はAという観点からのコメントはよくなされているが、
Bという観点からのコメントはあまりなされていない。
それならば、Bという観点からのコメントを中心に語ろう。」
といった具合にコメントする態度を決めております。
逆にBという観点からのコメントの多い掲示板ならば、
Aという観点からのコメントが多くなるかもしれません。
AとBの観点が出揃っている掲示板ならば、
新たにCという観点を提示するかもしれません。
その掲示板に集まるメンバーさんのコメントの傾向を見て、
コメントをする方針は変えていくという立場です。

SILVERさんがご指摘されたような傾向が見られるというのは、
おそらくこの掲示板で
「自助努力をすること」「社会と折り合いをつけること」
について語る言説が多いためなのではないか、と。
大勢の人が既にたくさん語っていることならば、
あたしが新たに付け加えることもないかと思うので。

以上で説明終了、と。
今後のSILVERさんのコメントを見ながら、
判断していきたいと思います。乱文失礼いたしました～。

[#18533] Re:SILVERさんに対する若干の意見

SILVER

- 07/3/26(月) 18:25 -


	引用なし

	パスワード

▼POLINECIAさん：
なにやら、困ってしまいました。(^_^;)

>とりあえず、あたしのスタンスだけ簡単に紹介しておきましょう。

では、これらはPOLINECIAさんの「スタンス」なのですね。
それなら、私とPOLINECIAさんでは、スタンスが違うというだけです。

そうなりますと、これ以上お話ししても水掛け論だと思いますよ。

>ん～。正確に言えば、正しいやり方なんてないのでは。。。
>自閉児とは雲のようなもの。
>そのコによって全く違う形を持っており、
>そのコが生きる環境，その日のコンディションによっても
>全く姿を変えていきます。
>成長によって同じコでも対応の仕方は変わっていきますでしょう。
>どんなやり方がいいのかはそのコと関わりながら、
>決めていくことか、と。

私もそれは存じておりますわ。

>（何らかの一貫した筋を持っておくことなら必要なのですが）

その一貫した筋のつもりで、「私のやり方」をお話ししておりますよ。

>「この掲示板はAという観点からのコメントはよくなされているが、
>Bという観点からのコメントはあまりなされていない。
>それならば、Bという観点からのコメントを中心に語ろう。」
>といった具合にコメントする態度を決めております。
>逆にBという観点からのコメントの多い掲示板ならば、
>Aという観点からのコメントが多くなるかもしれません。
>AとBの観点が出揃っている掲示板ならば、
>新たにCという観点を提示するかもしれません。
>その掲示板に集まるメンバーさんのコメントの傾向を見て、
>コメントをする方針は変えていくという立場です。

つまりは、多角的視点からものを考えようということだと受け止めましたけれど、
これらのPORINECIAさんのご意見を伺って、それはそれで素晴らしいものだと拝見させていただきました。

ですが、最初に申し上げたように、PORINECIAさんと、私とではスタンスが違うんですね。

なので、PORINECIAさんのご意見は、貴重なご意見として参考にさせていただきます。

ありがとうございました。

[#18535] Re:SILVERさんに対する若干の意見

POLINECIA - 07/3/26(月) 21:50 -


	引用なし

	パスワード

どうもレスありがとうございます。
もっとも、こちらにもこれ以上議論を続ける理由はないのですが。

あたしの結論は前回申し上げた通り。
今後のSILVERさんのコメントを読んで判断すると言ったはずです。
明らかに当事者に対して侮蔑的な表現が含まれていた場合は
その旨をソフトにご指摘申し上げ、
特に問題がないと判断した場合はレスを差し上げない。
（それはスタンス以前に社会常識レベルの問題なので）
全く簡単な話でございましょう？

という訳でしばらくは様子見を決め込むといたします。

以上

▼SILVERさん：
>▼POLINECIAさん：
>なにやら、困ってしまいました。(^_^;)
>
>>とりあえず、あたしのスタンスだけ簡単に紹介しておきましょう。
>
>では、これらはPOLINECIAさんの「スタンス」なのですね。
>それなら、私とPOLINECIAさんでは、スタンスが違うというだけです。
>
>そうなりますと、これ以上お話ししても水掛け論だと思いますよ。
>
>>ん～。正確に言えば、正しいやり方なんてないのでは。。。
>>自閉児とは雲のようなもの。
>>そのコによって全く違う形を持っており、
>>そのコが生きる環境，その日のコンディションによっても
>>全く姿を変えていきます。
>>成長によって同じコでも対応の仕方は変わっていきますでしょう。
>>どんなやり方がいいのかはそのコと関わりながら、
>>決めていくことか、と。
>
>私もそれは存じておりますわ。
>
>>（何らかの一貫した筋を持っておくことなら必要なのですが）
>
>その一貫した筋のつもりで、「私のやり方」をお話ししておりますよ。
>
>>「この掲示板はAという観点からのコメントはよくなされているが、
>>Bという観点からのコメントはあまりなされていない。
>>それならば、Bという観点からのコメントを中心に語ろう。」
>>といった具合にコメントする態度を決めております。
>>逆にBという観点からのコメントの多い掲示板ならば、
>>Aという観点からのコメントが多くなるかもしれません。
>>AとBの観点が出揃っている掲示板ならば、
>>新たにCという観点を提示するかもしれません。
>>その掲示板に集まるメンバーさんのコメントの傾向を見て、
>>コメントをする方針は変えていくという立場です。
>
>つまりは、多角的視点からものを考えようということだと受け止めましたけれど、
>これらのPORINECIAさんのご意見を伺って、それはそれで素晴らしいものだと拝見させていただきました。
>
>ですが、最初に申し上げたように、PORINECIAさんと、私とではスタンスが違うんですね。
>
>なので、PORINECIAさんのご意見は、貴重なご意見として参考にさせていただきます。
>
>ありがとうございました。

[#18537] Re:SILVERさんに対する若干の意見

ぱに - 07/3/27(火) 0:21 -


	引用なし

	パスワード

横レス失礼いたします
ぱにと申します
私自身、当事者であり子どももアスペとの診断を受けている母でもあります

▼POLINECIAさん：
>明らかに当事者に対して侮蔑的な表現が含まれていた場合は
>その旨をソフトにご指摘申し上げ、
>特に問題がないと判断した場合はレスを差し上げない。
>（それはスタンス以前に社会常識レベルの問題なので）
>全く簡単な話でございましょう？
>
>という訳でしばらくは様子見を決め込むといたします。
>
>以上
>

ＳＩＬＶＥＲさんは侮辱的な表現されてますか？
私は自分の事を知るために自分では気付きづらい自分の特徴(それが例え耳が痛いような事であってもです)を指摘してもらうのはありがたい事に思うんですけど…

自分の特徴を知ろうともせず、また知っても受け入れようともせずじゃあかえって自分が辛い思いをする気がします

なんか気になってしまって我慢出来なくなってしまったので書き込んでしまいました

すみません

[#18539] Re:SILVERさんに対する若干の意見

POLINECIA - 07/3/27(火) 6:56 -


	引用なし

	パスワード

どうもご意見ありがとうございます。

▼ぱにさん
>ＳＩＬＶＥＲさんは侮辱的な表現されてますか？
>私は自分の事を知るために自分では気付きづらい自分の特徴(それが例え耳が痛い>ような事であってもです)を指摘してもらうのはありがたい事に思うんですけど…
>
>自分の特徴を知ろうともせず、また知っても受け入れようともせずじゃあかえっ
>て自分が辛い思いをする気がします

別に当事者同士でお互いに注意しあうことならば、やってございますよ。
ネチケットや各掲示板のローカル・ルールの確認，
コメント表現上の工夫その他。。。

むしろ、この掲示板上でコメントする時以上に、
率直にやりとりしてございます。
あたしがここで発言する時はむしろ表現を抑えているぐらいです。

そのことを踏まえた上で、
あたしの論点を再確認いたしましょう。
（誤読されている部分があるように見受けられましたので）

1.ネチケット，ローカル・ルール，コメント上の工夫については、
特に自閉当事者だけの問題ではなくなっている。
誰であれ必要があれば改善すればいいことであり、
自閉当事者だけに話を特定する必要もない。
もし根拠もなく特定しているのであれば、
それは単なるレッテル貼りか印象の垂れ流しの
どちらかに堕してしまっている。

2.ネット上だけの情報で、
どれだけ掲示板に参加している当事者の特性を理解できるのかは疑問。
ご自身は「正しいやり方」だと言っているが、
直接会ったこともなく、きちんと評価した訳でもない当事者に対して、
「正しいやり方」など考えにくい。
または、「正しいやり方がある」
という設定自体に問題があるかもしれない。

3.「自閉の人は細部にこだわる」という言説は
いつもそうとは言えないが、
時として当事者が真剣に語る言葉を圧殺してしまう場合がある。

4.当事者同士のやりとりの世界にどの程度、
支援の尺度を持ち込むのかという問題もある。
教育場面や治療場面以外にまで持ち込む必要があるかどうかは疑問。
単純にネチケット違反などがあった場合だけに、
ルールの確認を行えばいいだけのように思える。
（せいぜい自閉系サイトで必要があるとすれば、
ルールをきちんと明示しあうことぐらい。
その方が暗黙のルール了解を苦手とする当事者さんならば
参加しやすくなる）

もし、これに若干の補足を加えるとすれば

5.SILVERさんが現在ネット上で採用されているやり方は、
既に２０世紀の時点で精神障害や知的障害支援の分野で
問題視されていたものが多い。
（この辺のことは、明石書店から出版されている
障害児教育や臨床医学の歴史関連の本を読めばお分かりになるか、と）
２１世紀の今になってなぜ自閉支援の世界に
そのやり方を持ち込むのかについては少し理解に苦しんでいる。

こんなところでしょう。
５，は補足ですが、
１，～４については既にコメントし、
SILVERさんが今後どのようなコメントをするのか、
推移を見守っていくというところで、話は終わっております。

以上。

[#18540] ここで終わりにしてください

秋桜（管理人）

- 07/3/27(火) 9:02 -


	引用なし

	パスワード

管理人の秋桜です。

これ以上のやり取りは水掛け論になるばかりか、他の人が読んでいて不快になる可能性があります。

Shinyuや私はどの意見も本人が正しいと思っている以上、その気持ちは大切にしたいと考えています。つまりその人の分だけ正しい意見というのはあるという考えです。

ただしそれが著しく他の人の利益を損ったり気持ちを傷つける可能性があるものは管理人サイドから注意はします。また法律に抵触する可能性がある場合も注意します。

もちろん私が療育経験のある当事者、家族、支援者という３つの立場からの経験で判断しますから、中には不満に感じる人もいると思います。しかし他の人にはできない俯瞰図で物事を見ているという強みがあると思っています。

そしてShinyuは成人になってから診断を受けた当事者＋発達障害者の家族としての意見を持っています。意見が異なる場合は二人で話し合って意見を一致させてから書き込むようにしています。

立場が違う人たちが集う掲示板である以上、意見の相違については認め合ってほしいと思っています。ある程度議論し合うことには大事ですが、結論が見えてきたら終わりにするように心がけてください。