アスペルガーの館の掲示板

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[#32313] 11月29日（日）自助グループ開催のお知らせ。 JOE 09/11/14(土) 16:42 [未読]
[#32363] Re:11月29日（日）自助グループ開催のお知... POLINECIA 09/11/20(金) 18:53 [未読]
[#32370] Re:11月29日（日）自助グループ開催のお知... JOE 09/11/21(土) 0:40 [未読]
[#32373] Re:11月29日（日）自助グループ開催のお知... POLINECIA 09/11/21(土) 10:15 [未読]
[#32374] Re:11月29日（日）自助グループ開催のお知... POLINECIA 09/11/21(土) 10:39 [未読]
[#32376] Re:11月29日（日）自助グループ開催のお知... JOE 09/11/21(土) 12:34 [未読]
[#32388] Re:11月29日（日）自助グループ開催のお知... JOE 09/11/23(月) 0:05 [未読]
[#32396] [投稿者削除] [未読]
[#32398] Re:応援しています JOE 09/11/24(火) 1:29 [未読]
[#32363] Re:11月29日（日）自助グループ開催のお知らせ。
 POLINECIA  - 09/11/20(金) 18:53 -
引用なし
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   ▼JOEさん：

お初にお目にかかります。
ＰＯＬＩＮＣＩＡというケチな当事者でございます。

自助グループをお立ち上げになるとのこと、
まずはおめでとうございます。
今後のご活躍を祈っております。

さて、参加基準についてなのですが、
一点あたしの理解が至らぬ点がございます。
お時間のある時にお答えいただけないでしょうか？

>・中度、重度の発達障害、又は中度、重度の二次障害を煩っている
>方、他の方の話を聞いてトラウマが再発してしまう方、他の方の話
>を聞いて精神が安定になってしまう方は参加をご遠慮ください。

「中度、重度の発達障害」とはどのような当事者のことを指すのでしょうか？
知能のことを問題とされているのでしょうか？
それとも、知能に関係なく
自閉，多動，読み書きの困難の度合のことを問題にしておられるのでしょうか？
あるいはそれ以外の要因？

グループの障害に関する認識が問われるデリケートな内容でもございますので、
若干説明が必要かと存じますが。。。
[#32370] Re:11月29日（日）自助グループ開催のお知らせ。
 JOE メール  - 09/11/21(土) 0:40 -
引用なし
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   POLINECIAさん、はじめまして。
返信、ありがとうございます。

>▼JOEさん：
>
>お初にお目にかかります。
>ＰＯＬＩＮＣＩＡというケチな当事者でございます。

ケチなんて、とんでもございません。

>
>自助グループをお立ち上げになるとのこと、
>まずはおめでとうございます。
>今後のご活躍を祈っております。

激励、ありがとうございます。
まだまだすべての点において未熟な会ですが、
試行錯誤を重ねて少しでも発達障害で悩む方たちの、
居場所になれれば、と考えております。


>
>さて、参加基準についてなのですが、
>一点あたしの理解が至らぬ点がございます。
>お時間のある時にお答えいただけないでしょうか？
>
>>・中度、重度の発達障害、又は中度、重度の二次障害を煩っている
>>方、他の方の話を聞いてトラウマが再発してしまう方、他の方の話
>>を聞いて精神が安定になってしまう方は参加をご遠慮ください。
>
>「中度、重度の発達障害」とはどのような当事者のことを指すのでしょうか？
>知能のことを問題とされているのでしょうか？

>それとも、知能に関係なく
>自閉，多動，読み書きの困難の度合のことを問題にしておられるのでしょうか？
>あるいはそれ以外の要因？


>
>グループの障害に関する認識が問われるデリケートな内容でもございますので、
>若干説明が必要かと存じますが。。。

ご指摘、ありがとうございます。
このことについては確かに説明が足りなかったです。
まず、今から説明する定義はあくまで告知文の定義です。
一般的な中度、重度の発達障害の定義ではありません。
そこは混同されないよう、よろしくお願い申し上げます。

それから、大変申し訳ありませんが、
掘り下げた議論、討論、批判はできる限りご遠慮ください。
試行錯誤の真っ最中のため、
至らない所を指摘され続けますと会が持ちません。

イイトコサガシの告知文に出てくる
「中度、重度の発達障害」
の定義は…
『人を傷つけてしまう、人に迷惑をかけてしまう、人を自分の問題に巻き込んでしまう、人とトラブルを起こしてしまう…という対人的意味。自閉的、生活力、経済的、知的な意味は含みません。』
となります。
判断が難しい場合は、医師に相談し指示を仰いでください。

説明が足らず、混乱を招いてしまったことを、
この場を借りて深くお詫びいたします。
[#32373] Re:11月29日（日）自助グループ開催のお知らせ。
 POLINECIA  - 09/11/21(土) 10:15 -
引用なし
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   ご返信ありがとうございます。

▼JOEさん：
>それから、大変申し訳ありませんが、
>掘り下げた議論、討論、批判はできる限りご遠慮ください。
>試行錯誤の真っ最中のため、
>至らない所を指摘され続けますと会が持ちません。

では、あまり議論に深入りせずに簡単な問題提起のみして
コメントを終わりといたしましょう。

>イイトコサガシの告知文に出てくる
>「中度、重度の発達障害」
>の定義は…
>『人を傷つけてしまう、人に迷惑をかけてしまう、人を自分の問題に巻き込んで
>しまう、人とトラブルを起こしてしまう…という対人的意味。自閉的、生活力、
>経済的、知的な意味は含みません。』
>となります。

他人を傷つけてしまう、迷惑をかけてしまう、問題に巻き込んでしまう、
人とトラブルを起こしてしまうというのは、
発達障害の当事者に限らず、
全ての人の生にとって不可欠な事柄なのでございますよ。
厳密に判断してしまえば、
誰一人として参加することはできなくなってしまうぐらい。。。

他にも「障害が重い」の判断基準はございますが
どれも理不尽な基準となってしまうことはある程度避けられません。
元々の障害の重さを基準にしてしまえば、
当事者本人の力ではどうにもならない生まれつきの要因によって、
欠格条項を作り出してしまうことになる。
仕事に就けているかどうかを「障害が重い」の基準にすれば、
矢尽き刀折れて失業した当事者を除外してしまうといった具合に。
参加基準によってそのグループのあり方を問われる場合があるというのは、
そういう意味でございます。

今すぐ答えを出される必要はございません。
ただし、運営に携わるメンバーであれば
考えておく意義はあることやもしれません。
試行錯誤しながら、時折考えてみてくださいな。
直球失礼いたしました。
[#32374] Re:11月29日（日）自助グループ開催のお知らせ。
 POLINECIA  - 09/11/21(土) 10:39 -
引用なし
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   補足

>他人を傷つけてしまう、迷惑をかけてしまう、問題に巻き込んでしまう、
>人とトラブルを起こしてしまうというのは、
>発達障害の当事者に限らず、
>全ての人の生にとって不可欠な事柄なのでございますよ。
>厳密に判断してしまえば、
>誰一人として参加することはできなくなってしまうぐらい。。。

そして、参加基準の一番難しいところは、
少なくともその基準を作った当事者は、
自らはその基準は満たしているはずと考えてしまっている場合が、
往々に見られることにございます。
[#32376] Re:11月29日（日）自助グループ開催のお知らせ。
 JOE メール  - 09/11/21(土) 12:34 -
引用なし
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   POLINECIAさん、ためになる返信を本当にありがとうございます。

現在出先のため、そしてネットの接続環境等の問題のため、
今回は簡単なお返事のみとなってしまうことをご了承ください。


>補足
>
>>他人を傷つけてしまう、迷惑をかけてしまう、問題に巻き込んでしまう、
>>人とトラブルを起こしてしまうというのは、
>>発達障害の当事者に限らず、
>>全ての人の生にとって不可欠な事柄なのでございますよ。
>>厳密に判断してしまえば、
>>誰一人として参加することはできなくなってしまうぐらい。。。
>
>そして、参加基準の一番難しいところは、
>少なくともその基準を作った当事者は、
>自らはその基準は満たしているはずと考えてしまっている場合が、
>往々に見られることにございます。

先の文章も含めて、配慮ある有益な問題提起と思いました。
こちらも今まで以上に問題意識を高め、
会の発展、会の安全、会の広がり、会の親しみやすさ等…
参加者の安全、参加者の参加しやすさ、参加者の自己肯定感等…
を少しずつ前進していきたいと考えております。

取り急ぎ、お返事のみで失意礼致します。
繰り返しになりますが、配慮ある問題提起に感謝致します。
[#32388] Re:11月29日（日）自助グループ開催のお知らせ。
 JOE メール  - 09/11/23(月) 0:05 -
引用なし
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   POLINECIAさん、丁寧な返信ありがとうございます。

>▼JOEさん：
>>それから、大変申し訳ありませんが、
>>掘り下げた議論、討論、批判はできる限りご遠慮ください。
>>試行錯誤の真っ最中のため、
>>至らない所を指摘され続けますと会が持ちません。
>
>では、あまり議論に深入りせずに簡単な問題提起のみして
>コメントを終わりといたしましょう。
>
>>イイトコサガシの告知文に出てくる
>>「中度、重度の発達障害」
>>の定義は…
>>『人を傷つけてしまう、人に迷惑をかけてしまう、人を自分の問題に巻き込んで
>>しまう、人とトラブルを起こしてしまう…という対人的意味。自閉的、生活力、
>>経済的、知的な意味は含みません。』
>>となります。
>
>他人を傷つけてしまう、迷惑をかけてしまう、問題に巻き込んでしまう、
>人とトラブルを起こしてしまうというのは、
>発達障害の当事者に限らず、
>全ての人の生にとって不可欠な事柄なのでございますよ。
>厳密に判断してしまえば、
>誰一人として参加することはできなくなってしまうぐらい。。。

全くその通りだと思います。


>他にも「障害が重い」の判断基準はございますが
>どれも理不尽な基準となってしまうことはある程度避けられません。

そうですね。
理不尽になってしまいます。
本当にそう思います。

>元々の障害の重さを基準にしてしまえば、
>当事者本人の力ではどうにもならない生まれつきの要因によって、
>欠格条項を作り出してしまうことになる。

生まれつきの要因という言葉、非常に共感できます。
後天的な努力の領域ではないように、私には思えますので。

>仕事に就けているかどうかを「障害が重い」の基準にすれば、
>矢尽き刀折れて失業した当事者を除外してしまうといった具合に。
>参加基準によってそのグループのあり方を問われる場合があるというのは、
>そういう意味でございます。

参加基準によって、グループのあり方が問われる…
異論なく同意致します。


>今すぐ答えを出される必要はございません。

了解致しました。
グループとしての合意が大前提ですし、
仮に合意が得られたとしてもそのことを掲示板に発表するか否かは、
また意見の分かれるところであります。
そんな状態であることをご理解していただければ幸いです。

>ただし、運営に携わるメンバーであれば
>考えておく意義はあることやもしれません。

大きな意義があると思います。
とにもかくにも説明の足りない文章を告知したことは、
我々の大いなる失態でありました。
そこは厳重に受け止め、今後に生かしたいと考えます。

ただ、ひとつだけ、ひとつだけ…
見苦しい言い訳をあえて言わせていただけるなら、
「中度、重度の問題についてはグループの中でずっと議論がなされていた」
ということをお伝えしておきます。
じゃあなぜ今回のような失態が？
という話になりますと運営の問題を赤裸々に語ることになるので、
今回は見苦しい言い訳のみで、
理由についてはご勘弁下さい（礼）。

もちろん説明の文章を抜かして告知した我々に言われても、
説得力はないと思います。
私が逆の立場でもそう考えると思います。
それくらい今回の失態は大きいものです。
猛省せねばなりません。

しかしながら、会を運営するということは、
色々な問題に優先順位をつけながら、
納得できずとも決定しながら、
スタッフの調和を保ちながら、
続けていかなければなりません。

その大変さを好意的に捉えていただければ幸いです。

>試行錯誤しながら、時折考えてみてくださいな。

了解致しました。
本当の意味での返信を、約束することはできませんが、
その意思、気持ちは持っていることをご理解の程、よろしくお願い致します。

>直球失礼いたしました。

いいえ、とんでもない。
私が考えうる中で、ベストな指摘、ベストな問題提起だったと思います。
POLINECIAさんに重ね重ね、感謝の意を表したいと思います。
ありがとうございました。
[#32396] [投稿者削除]
   - -
引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（10/5/20(木) 10:59）
[#32398] Re:応援しています
 JOE メール  - 09/11/24(火) 1:29 -
引用なし
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   うさママさん、心暖まる返信、ありがとうございます。

>やり取りを拝読して感じた事は、
>ＪＯＥさんにはグループを運営する能力がおありになるようだという事です。
>会の運営が良い方向に行くように祈っています。

そのようなことを言われると、すっかりその気になってしまいます（照）。

しかしながら、本当にありがたいお言葉、感謝致します。
少しでも私たちの努力が会に反映されれば、心底本望であります。
現実は「良かれ」と思っても良くならなかったり…
「優しくしよう」と思っても相手を傷つけてしまったり…
「頑張ってやろう」と思ってもそれが裏目に出てしまったり…
思いと結果が必ずしもイコールにならないことも、ままあります。

そんな中で競争社会的価値とは違う安らげる場として、
「 Communication Community ・イイトコサガシ」
が機能すれば…
と思わずにはいられません。

繰り返しになりますが、心暖まるコメント、本当にありがとうございました。
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