アスペルガーの館の掲示板

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[#35139] 親子以外の関係で、どうしてアスペと暮らすの？ カリナ 10/9/23(木) 8:13 [未読]
[#35219] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさ... たちかわ 10/10/1(金) 20:24 [未読]
[#35220] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさ... カリナ 10/10/2(土) 8:09 [未読]
[#35229] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさ... たちかわ 10/10/3(日) 21:36 [未読]
[#35232] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさ... たける 10/10/4(月) 14:02 [未読]
[#35238] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさ... たちかわ 10/10/5(火) 21:36 [未読]
[#35240] ありがとうございました たける 10/10/6(水) 9:22 [未読]
[#35233] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさ... カリナ 10/10/4(月) 18:31 [未読]
[#35239] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさ... たちかわ 10/10/5(火) 21:50 [未読]
[#35242] Re:一定数でいますよね POPO 10/10/6(水) 11:30 [未読]
[#35222] 今後のことを考えましょう 侍 10/10/2(土) 14:19 [未読]
[#35219] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。
 たちかわ  - 10/10/1(金) 20:24 -
引用なし
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   カリナさん、侍さん

携帯から失礼いたします。


はじめまして。アスペルガー障害当事者で正社員として働いておりますたちかわと申します。定型の方々との考え方の違いに日々苦闘しております。


私も侍さんの意見に賛成です。定型の方はえてして本当に思っていることとは裏腹な事を話すものです。


ハッキリ申し上げます。カリナさんは本当は自分たちと彼女等は違う人間なんだと見下してはいませんか？彼女等も色々な所で葛藤しながら頑張っているんですよ。確かに我々は人の気持ちに立って考えるのは苦手です。しかし自分が受けた事を相手にしないように努力する事は可能なはずです。


またろりんさん、あやポンさんの発言も当事者として私も我慢ならない所があります。


苦手なことということは重々承知ですが、TPOという言葉はご存知でしょうか？ここは某匿名掲示板ではありませんよ？特定のハンドルの方を名指しで批判したりするなどといった行為はそこでやるべきなのではありませんか？


また侍さんの仰るように、インターネット上の書き込みというのは不特定多数が閲覧しているものです。あなた方が友人などに話したりするのとは違うのですよ。ネット上での不用意な発言や行動で人生をフイにしてしまった方はいくらでもいます。自分の発言をきいて欲しい気持ちは分かります。しかし他人を侮辱する発言などはチラシの裏にでも書いて燃やすなり破いておけば、誰にも迷惑をかけず、ストレス発散になるのではないのでしょうか？


お目汚し大変失礼致しました。

最後に、AS当事者として、皆さんが穏やかな生活を送れますことを心よりお祈り致します。
[#35220] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。
 カリナ  - 10/10/2(土) 8:09 -
引用なし
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   ▼たちかわさん：

はじめまして

>ハッキリ申し上げます。カリナさんは本当は自分たちと彼女等は違う人間なんだと見下してはいませんか？彼女等も色々な所で葛藤しながら頑張っているんですよ。確かに我々は人の気持ちに立って考えるのは苦手です。しかし自分が受けた事を相手にしないように努力する事は可能なはずです。
>


見下してはいません。
ただ、アスペ夫（又は妻）に給料をもってこさせ、自分は働かず（ここが重要です）、有り余った時間で夫の落ち度（アスペルガーの特性）を並べたて夫を責める妻というのがいるのは確かです。
アスペの暴力夫や酒乱夫がいたとしたら責められるのはあたりまえですけど、コミュニケーションがうまくとれないだけの穏やかな相手を責めるとしたら、？と思います。


>
>最後に、AS当事者として、皆さんが穏やかな生活を送れますことを心よりお祈り致します。

わたくしもお祈りいたします。
[#35222] 今後のことを考えましょう
 侍  - 10/10/2(土) 14:19 -
引用なし
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   ▼たちかわさん：
はじめまして、理性的な文面を拝見し、自助努力のほど感服いたします。

私はたちかわさんにレスされたトピ主さんの主張を見て、
何を言っても無駄だと悟りました。
当事者が心をつくして書き込んでいることを読み取れない欠陥に対しては、
これ以上触れずにおくのが懸命だと考えます。

彼女は未診断であり、誤認が大きいようです。
このような不快な発言の数々を許してしまったのは何故だったろうか？
これまでの経緯があってやっとはっきりとした事でもあります。

私はこれ以後の彼女の書き込みには正面から対応いたしませんが、
ふさわしくない発言に横槍をいれていくことはためらいません。
彼女の根本の考え方をみなさんが知った以上、
彼女が助長するようなレスを慎まれるよう希望します。

カリナさんあなたの主張を私は受け入れません。
ご自分の土俵でおやりいただくよう申し入れます。
[#35229] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。
 たちかわ  - 10/10/3(日) 21:36 -
引用なし
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   ▼カリナさん：

こんにちは。

>見下してはいません。
>ただ、アスペ夫（又は妻）に給料をもってこさせ、自分は働かず（ここが重要です）、有り余った時間で夫の落ち度（アスペルガーの特性）を並べたて夫を責める妻というのがいるのは確かです。
>アスペの暴力夫や酒乱夫がいたとしたら責められるのはあたりまえですけど、コミュニケーションがうまくとれないだけの穏やかな相手を責めるとしたら、？と思います。


そういった方がいるということと、カリナさんがそれに対して不快に思っていることは理解できました。
しかし、その考えは少々狭量すぎはしませんでしょうか？
働かない、といっても本人の意思だけで働かない人だけではないでしょう。
夫や姑などに止められている、もしくは子供が非常に育てにくい子供であるなどさまざまな事情があるのが一般的ではないでしょうか。

また繰り返すようですが本心とは裏腹なことを話すことはままあります。彼女らが本当に責めているのか、それとも単なる愚痴がエスカレートしただけなのかは（我々ASからみたら）彼女ら自身にしかわからないことです。それに夫が家庭内でも穏やかだと外部の人間はどうやって判断できるのでしょうか？家庭にはそれぞれの事情があるのですよ。


ひとつ思ったのですが、カリナさん、疲れてはいませんか？余裕がないように感じられます。
人間関係のストレスを誰かに聞いてもらおうとしてみても、誰も聞いてくれなかったりなどしてかえって自身がストレスを感じてしてしまうことはしばしばあることです（今もそうなのかもしれませんが…）
おせっかいかもしれませんが、ここに頼りすぎず音楽を聴いたり、体を動かしたり、他のストレスを解消する方法をいろいろと見つけてみてはいかがでしょうか。
[#35232] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。
 たける  - 10/10/4(月) 14:02 -
引用なし
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   たちかわさん　はじめまして
私はＡＳ傾向があり、なかなか人の気持ちが理解できない時があります。
実は、今回のたちかわさんの反応もよく理解できないのです。
（ごめんなさい）

決して、討論しようとかそういう気持ちはないのです。
純粋に、たちかわさんがどうしてそう思ったのか知りたいのです。
リアルな世界で、このような事を率直に人に聞けないこともあり、
この場でぜひ考えを聞かせていただけないでしょうか？

カリナさんの発言に対して「ＡＳ当事者の配偶者」から不満の声が上がることは
よく理解できるのですが、「ＡＳ当事者」である、たちかわさんが
何故、不快な発言だと感じたのかよくわからないのです。

私自身は、カリナさんの発言に対して賛成と言う事は
ありませんが、少なくとも「気持ちはわかる」し、そのような事も
あるだろうなと思いました。

どちらかと言うと、「共感」を感じます。
でも、たちかわさんは「不快感」？を感じたのですよね。


私は結婚していますが、リアルな社会で、
私達以外の夫婦が、どんな風にお互いを思っているのかわかりません。
もっと率直に言うと、妻が私をどう思っているかも、よくわかりません(T◇T)
ましてや、ＡＳ-定型夫婦は一組も知りませんし、その思いは想像するしかありません。

ただ、私が仕事をしたり、今までの人生経験上思うのは、
「文句ばかり言う人に限って、働かない（何もしない）人が多い」と
言うことです。（偏見かもしれませんが）
もちろんそんな人は全体の１割くらい、少数派だと思っていますが、
特に珍しいわけではないと思っています。

これを夫婦間にあてはめれば、
「あそこの奥さん（旦那さん）は、自分はさっぱり何もしないのに
旦那（奥さん）の文句ばっかり言って、毎日カラオケに行ってはるは・・・」となるし、

ＡＳ-定型夫婦に当てはめれば、
カリナさんのような発言になってしまうと思うのです。
（過激だったけど）

私自身は、このような背景があり、
カリナさんの発言を容易に受け入れられたのですが、
同じ当事者のたちかわさんは受け入れられなかったのですよね？

いろいろな考えの人がいるのも承知しています。
ただ、私は同意はできなくても理解したい、わかりたいと思っています。
その人の生きてきた背景を知ると、考え方がわかる事があります。

たちかわさんは当事者の立場であっても、
受け入れがたかったのは、どのような背景があるのでしょうか？
私との一番大きな違いだけでも教えてもらえないでしょうか？

私はこれから人付き合いをしていく上で参考に
できればと考えています。他意はありません。

ＰＳ　拙い文章ですが、私の思いがうまくたちかわさんに
　　　伝わっていればうれしいのですが・・・
[#35233] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。
 カリナ  - 10/10/4(月) 18:31 -
引用なし
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   ▼たちかわさん：


>働かない、といっても本人の意思だけで働かない人だけではないでしょう。
>夫や姑などに止められている、もしくは子供が非常に育てにくい子供であるなどさまざまな事情があるのが一般的ではないでしょうか。

事情がある場合、仕方ないと思いますよ。
子供が小さかったりすれば無理ですしね。


>ひとつ思ったのですが、カリナさん、疲れてはいませんか？余裕がないように感じられます。
>人間関係のストレスを誰かに聞いてもらおうとしてみても、誰も聞いてくれなかったりなどしてかえって自身がストレスを感じてしてしまうことはしばしばあることです（今もそうなのかもしれませんが…）
>おせっかいかもしれませんが、ここに頼りすぎず音楽を聴いたり、体を動かしたり、他のストレスを解消する方法をいろいろと見つけてみてはいかがでしょうか。


？
それほど頻繁には来ていません。
それに、疲れているときにここに来てはいけないのでしょうか？
私がこのようなトピをたてたのは自分の娘が結婚したとき、その相手が娘のせいで人生を台無しにされたといいながら結婚生活を続け、外部で私たち母子の特性や日常生活のおかしな点を面白おかしく言っていたとしたらたまらないと考えたからです。
それからとても疑問に思ったのです。
アスペの配偶者を悪く言っている人たち（あくまでも悪く言っている人たちです）は、どうして付き合っているときにアスペの特性を見抜けなかったのかと。
あなたも仰るように、定型は本心とは裏腹なことを話すことはままありますが、アスペはそれがありませんから、見抜くことはできたのでは？

何度も言うように、アスペの配偶者となんとかうまくやっていこうと努力している方々、悪口を言わずに頑張っている方々に対しては敬意を感じますので、
私が言っているのはごく一部の人たちのことです。
[#35238] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。
 たちかわ  - 10/10/5(火) 21:36 -
引用なし
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   ▼たけるさん：
たけるさん、はじめまして。

>純粋に、たちかわさんがどうしてそう思ったのか知りたいのです。
>カリナさんの発言に対して「ＡＳ当事者の配偶者」から不満の声が上がることは
>よく理解できるのですが、「ＡＳ当事者」である、たちかわさんが
>何故、不快な発言だと感じたのかよくわからないのです。

たけるさんは私がカリナさんの発言に対して不快だと感じたとお思いなのですね。
残念ながら不快感は感じておりません。
ただ、ごく一部に対する意見とはいえ考え方があまりにも狭いと感じたのでレスしました。


>ただ、私が仕事をしたり、今までの人生経験上思うのは、
>「文句ばかり言う人に限って、働かない（何もしない）人が多い」と
>言うことです。（偏見かもしれませんが）
>もちろんそんな人は全体の１割くらい、少数派だと思っていますが、
>特に珍しいわけではないと思っています。
>
>これを夫婦間にあてはめれば、
>「あそこの奥さん（旦那さん）は、自分はさっぱり何もしないのに
>旦那（奥さん）の文句ばっかり言って、毎日カラオケに行ってはるは・・・」となるし、
>
>ＡＳ-定型夫婦に当てはめれば、
>カリナさんのような発言になってしまうと思うのです。
>（過激だったけど）
>
>私自身は、このような背景があり、
>カリナさんの発言を容易に受け入れられたのですが、
>同じ当事者のたちかわさんは受け入れられなかったのですよね？

受け入れる受け入れない以前の問題として視野の狭い意見に疑問を持っただけです。
これが、たとえば
「いろんな状況があるのはわかるけど、でも私に愚痴られるのはつらいです・・・」
というような表現としてマイルドなものであったなら私も何も言いませんでした。

たけるさんの「文句ばかり言う人に限って、働かない（何もしない）人が多い」という意見には私も賛成です。そういうことをいう方は放っておくのが一番いいと思います。彼女らはただ話を聞いて欲しいだけなのですから、受け取るこちら側は作り笑いでもしながら「そっかぁ」と返してあげるだけで十分です。言っていることをいろいろと考える必要はまったくないと思います。疲れるだけですから。


>たちかわさんは当事者の立場であっても、
>受け入れがたかったのは、どのような背景があるのでしょうか？
>私との一番大きな違いだけでも教えてもらえないでしょうか？
>
>私はこれから人付き合いをしていく上で参考に
>できればと考えています。他意はありません。

一言で言えば、よそで文句を言いながらも実は内面ではそれなりに何とかやっている、という事例を間近で見ているため、といったところでしょうか。

私の父と母は、私が実家に戻るたびにお互いのいないところでお互いの愚痴をこぼしています。（対処方法は前述のように「そっかぁ」と返すだけです）直しようもないところをあげつらって愚痴をこぼしているところを見る限り、どちらも発達障害に近いものは持っているのかもしれません。しかし、それでも生活は何とか上手にやっているようです。私がガス抜きの役割をしているのか、実は共依存関係にあるのかは不明です。

このような説明でよろしいでしょうか。

正直こうしたレスが来たことを意外に感じました。
私の意見が伝わればいいのですが・・・
[#35239] Re:私の意見で不快に思われた方ごめんなさい。
 たちかわ  - 10/10/5(火) 21:50 -
引用なし
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   ▼カリナさん：


>それに、疲れているときにここに来てはいけないのでしょうか？

いけないわけではありませんよ。ただ、疲れたときには普段は言わないような配慮に欠けたことも言ってしまったり、想定外のレスをされたときの対処が難しくなるのです。カリナさんのレスを見て私はそのようなものを感じました。そうした時に来るのであれば、ある程度の覚悟（話を聞いて欲しいのに批判されることもあるかもしれない、など）が必要だと考えます。


>私がこのようなトピをたてたのは自分の娘が結婚したとき、その相手が娘のせいで人生を台無しにされたといいながら結婚生活を続け、外部で私たち母子の特性や日常生活のおかしな点を面白おかしく言っていたとしたらたまらないと考えたからです。

私もその点に関しては賛成します。それが嫌なので私は結婚もしないし子供も作らないつもりです。ただたけるさんのレスにも書きましたが、もう少しマイルドな表現にしていただけたらなぁとは思います。


>それからとても疑問に思ったのです。
>アスペの配偶者を悪く言っている人たち（あくまでも悪く言っている人たちです）は、どうして付き合っているときにアスペの特性を見抜けなかったのかと。
>あなたも仰るように、定型は本心とは裏腹なことを話すことはままありますが、アスペはそれがありませんから、見抜くことはできたのでは？

こちらが言った本心も相手は「何か裏がある」と考えてしまったと推測します。相手は我々のように裏のない人間がいるということを理解していなかったのではないのでしょうか。ASを悪く言っているものであれ、そうでないものであれすべての定型が人を見抜けるほど優秀ではないとは私は思います。
[#35240] ありがとうございました
 たける  - 10/10/6(水) 9:22 -
引用なし
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   たちかわさん　こんにちは

たちかわさんの説明よくわかりました。
少し理解できたような気がします。

物事を私が見ている視点とその切り口が、
たちかわさんのそれと違うことに気づきました。

うまく言い当てられていると良いのですが
私が個人的な視点で物事を見ていたのに対して
たちかわさんは社会的な視点で見てると言う事でしょうか？

私がその人の立場から見て快不快、有利不利と言うよな
切り口で物事を見ているのに対して、
たちかわさんは道徳的に正しい間違っている、
社会通念上許される許させないと言うような
切り口を使っているのかなと思いました。

そのような目でたちかわさんの発言を見直しますと
わかる事が増えて参りました。

最後になりますが、
丁寧に回答していただきまして
本当にありがとうございました。
[#35242] Re:一定数でいますよね
 POPO  - 10/10/6(水) 11:30 -
引用なし
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   ▼カリナさん：

こんにちは、カリナさん。


スレ全体を読ませていただく中で、カリナさんの感じていらっしゃったことがよくわかるようになってきたように思っています。
娘さんがいらっしゃるのですね、私も娘（アスペルガー診断済み）がいるので同じように心配します。
こればっかりは･･･結婚相手は娘本人の見る目次第というところがありますから･･･
親としては、娘に人を見る目を育ててあげないといけないなあ、と悩ましいところです。

ところで、
>私がこのようなトピをたてたのは自分の娘が結婚したとき、その相手が娘のせいで人生を台無しにされたといいながら結婚生活を続け、外部で私たち母子の特性や日常生活のおかしな点を面白おかしく言っていたとしたらたまらないと考えたからです。

この相手のせいにして、なんでも外で言いふらす（まき散らす）タイプの人、たしかにいますよね。
ちなみにこういうような人は、相手が誰であれ、つまりASか定型かに一切関わらず、どんなに優しい優れた人であろうとも同じことをします。
（ただし外面には気を使うので、家庭内などの親しい人間をたいてい悪く言います）
つまり、たまたま　結婚相手がAS傾向のある人だったということであって、もし相手がごく普通の定型者であろうとも、なにかしら不満を見つけては配偶者のせいにするような人だと･･･思います。そういう人は世間的に一定数でいます。

なので、できればそういう人を見かけたらASや定型とかいう概念とはずっと以前の問題として、この人は単純にもう人格的にそういうレベルの人なんだと判断していただければ、と私的には思います。
そういう人はたいてい、カリナさんだけでなく他の一般の人から見ても同じように感じられて見抜かれてると思いますから。

ただ、そういう人を見抜く目を娘にどう育てるかは大きな課題ではあるのですが。


>それからとても疑問に思ったのです。
>アスペの配偶者を悪く言っている人たち（あくまでも悪く言っている人たちです）は、どうして付き合っているときにアスペの特性を見抜けなかったのかと。
>あなたも仰るように、定型は本心とは裏腹なことを話すことはままありますが、アスペはそれがありませんから、見抜くことはできたのでは？

そうですね、私もたちかわさんがお話しされているように、脳のタイプが定型とはいってもいまは社会性があまり育ってない人もものすごく多いですし、人との付き合いが苦手な人もとっても多いです。
私も修行精進中なので、あまり人のことをいえる立場じゃないんですが・・・

一般の多くの人、いわゆる定型とされる人達には、心理的な共通した動き方というものがあると思います。
私なんかは、こういってはなんですが、たいていその『心理の法則みたいなもの』にてらして相手の心情を読みます。これは他の定型の人たちでもそうなのかもしれません。
幼いころからの経験の積み重ねで、人の心の動き方の共通法則みたいなものを自然に抽出して学びとり、これまた普段意識せずに自然に使っているような気がしています。（ASの人たちにはこの共通法則があてはまらずちょっと違いますね）

あくまで憶測なんですが、この法則でASの相手のこと結婚前は判断していてもなんとかなっていた。たぶんある程度自分に都合よく解釈し、誤解だらけだったのが実態だったとしても。
ところが結婚すると一緒に生活するわけですから誤解では済まず軋轢が生まれた。
そんな感じかな、と推測します。

カリナさんがご指摘の通り定型とされる人の心の動きには「裏」「建前と本音」「相手の心に対する操作性」があると思います。
それが当たり前の状態なので、ASの人の嘘のない、裏のないというのがそのまま受け取られなかった、裏の心理がある（悪い意味ではなく良いほうに）ことと誤解されていたという可能性はかなりあると思います。
それが後々　ややこしくなったんではないでしょうかね・・・

一般的に結婚前というのは、通常は「相手によく思われたい・好かれたい」とお互いに背伸びするものなので、見抜くのはけっこう難しいかもしれません。
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