アスペルガーの館の掲示板

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[#41028] 人間にカウントされたくない 百合奈 13/5/12(日) 14:35

[#41096] Re:人間にカウントされたくない 百合奈 13/5/20(月) 19:00

[#41097] Re:人間にカウントされたくない みつまめねこ 13/5/20(月) 19:23

[#41099] Re:人間にカウントされたくない 百合奈 13/5/20(月) 19:54

[#41101] Re:人間にカウントされたくない みつまめねこ 13/5/20(月) 20:19

[#41107] Re:人間にカウントされたくない 百合奈 13/5/21(火) 17:49

[#41111] Re:人間にカウントされたくない みつまめねこ 13/5/22(水) 2:39

[#41124] Re:人間にカウントされたくない 百合奈 13/5/23(木) 21:02

[#41128] Re:人間にカウントされたくない みつまめねこ 13/5/24(金) 19:12

[#41135] Re:人間にカウントされたくない 百合奈 13/5/25(土) 15:05

[#41136] [投稿者削除]

[#41137] Re:人間にカウントされたくない 百合奈 13/5/25(土) 16:12

[#41141] [投稿者削除]

[#41142] Re:人間にカウントされたくない 百合奈 13/5/25(土) 17:17

[#41144] [投稿者削除]

[#41145] Re:人間にカウントされたくない 百合奈 13/5/25(土) 18:26

[#41147] Re:人間にカウントされたくない 百合奈 13/5/25(土) 18:37

[#41149] Re:人間にカウントされたくない ユーン 13/5/25(土) 19:29

[#41152] [投稿者削除]

[#41153] Re:ユーンさんへ ユーン 13/5/25(土) 20:32

[#41096] Re:人間にカウントされたくない

百合奈 - 13/5/20(月) 19:00 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：
>▼百合奈さん：
>管理人です。
>
>百合奈さん、他のスレッドなどを見ていても感じますが、自分から不愉快だと感じる人や物に近づいていませんか？

ただその場に存在するだけでストレスを受けてしまい
どうしても無視できません。
アスペにも（一般人でも）無能で性格の悪い方や欲望だけは立派な方
はたくさんいるし
それを諦めるのも大事だとわかっているのですが
どうしても放任されているのを見ると
責任感を感じて動いてしまいます。

何故、保護責任者の方は動かないのだろうかとか
色々考えてしまうんです。

[#41097] Re:人間にカウントされたくない

みつまめねこ - 13/5/20(月) 19:23 -


	引用なし

	パスワード

横からお節介失礼します。
▼百合奈さん：
>ただその場に存在するだけでストレスを受けてしまい
>どうしても無視できません。
>アスペにも（一般人でも）無能で性格の悪い方や欲望だけは立派な方
>はたくさんいるし
>それを諦めるのも大事だとわかっているのですが
>どうしても放任されているのを見ると
>責任感を感じて動いてしまいます。
>
>何故、保護責任者の方は動かないのだろうかとか
>色々考えてしまうんです。

お気持ちはわかりますが、それこそ問題を起こす方の
保護責任者が決めることであり、百合奈さんがどうこうできない
（し、してはいけない）領域だと思います。
百合奈さんは良くも悪くもその人たちとは関係ない（アスぺ同士だから
関係あると思うかもしれませんが、たとえば海外でマナーが悪くて粗暴な、
関わると自分が嫌な思いをしそうな日本人がいたとして『日本人として!』
なんて言って関わる義務はありますか？ありませんよね…それと同じです。）

まして、百合奈さんが直接意地悪された訳じゃないんですし
そんな人たちがアスぺの多数派ってわけではありませんし。
管理人さんやここで平和な会話をしていらっしゃる人のように
その反対に穏やかで控え目（私は犯罪や人を「絶対に」悲しませることで
無い限り欲望を胸の内に多く持つのは悪いこととは思いませんが）な人もいるじゃ
ないですか。無理強いはしませんが、百合奈さんもそういった人にもうちょっと
注目してみては？世の中、悪人や迷惑者ばかりではないって分かって
世界が少しだけ明るくなるんじゃないかなぁ…と思います。

[#41099] Re:人間にカウントされたくない

百合奈 - 13/5/20(月) 19:54 -


	引用なし

	パスワード

▼みつまめねこさん：
>横からお節介失礼します。
>▼百合奈さん：
>>ただその場に存在するだけでストレスを受けてしまい
>>どうしても無視できません。
>>アスペにも（一般人でも）無能で性格の悪い方や欲望だけは立派な方
>>はたくさんいるし
>>それを諦めるのも大事だとわかっているのですが
>>どうしても放任されているのを見ると
>>責任感を感じて動いてしまいます。
>>
>>何故、保護責任者の方は動かないのだろうかとか
>>色々考えてしまうんです。
>
>お気持ちはわかりますが、それこそ問題を起こす方の
>保護責任者が決めることであり、百合奈さんがどうこうできない
>（し、してはいけない）領域だと思います。
無責任な親御さんたちですね。
自分の子供の世話で自分が苦労したくないから
他の人をいけにえにするのはあんまりです。

>百合奈さんは良くも悪くもその人たちとは関係ない（アスぺ同士だから
>関係あると思うかもしれませんが、たとえば海外でマナーが悪くて粗暴な、
>関わると自分が嫌な思いをしそうな日本人がいたとして『日本人として!』
>なんて言って関わる義務はありますか？ありませんよね…それと同じです。）
>
私は「この恥さらしめが」とは感じます。
何もするしない以前に非力ゆえにあまり何もできないわけですが……。
できるだけマナー悪い方はリアルでもにらむなりずっと不機嫌な顔してがん飛ばしてしてやめさせたりはしてます。
（これは私の今の外見が相当派手なためできることなんですが迷惑行為する人に
笑顔で威嚇したり、やったことを元の位置まで戻すとか……）
不良なら、昔はボスと喧嘩したり結構そこら辺は昔は好戦的でした。
今はどうレベルまで落ちるのがいやなので、威嚇するだけです。
今日もバスで大きな音量でアニメ見てるOLさんをがん見してめちゃくちゃ
音量下げさせましたし。
ある程度はやります。

>まして、百合奈さんが直接意地悪された訳じゃないんですし
>そんな人たちがアスぺの多数派ってわけではありませんし。
>管理人さんやここで平和な会話をしていらっしゃる人のように
>その反対に穏やかで控え目（私は犯罪や人を「絶対に」悲しませることで
>無い限り欲望を胸の内に多く持つのは悪いこととは思いませんが）な人もいるじゃ
>ないですか。無理強いはしませんが、百合奈さんもそういった人にもうちょっと
>注目してみては？世の中、悪人や迷惑者ばかりではないって分かって
>世界が少しだけ明るくなるんじゃないかなぁ…と思います。

わたしはみつまめねこさんはすきです。
（本人にストレートにいうのもなんですが、交流している様子を見ると
大体好意的に仲良くしようと思ってコメントしてる相手も複数いることは
皆さんも文章内容で分かっていると思います）

[#41101] Re:人間にカウントされたくない

みつまめねこ - 13/5/20(月) 20:19 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：
>無責任な親御さんたちですね。
>自分の子供の世話で自分が苦労したくないから
>他の人をいけにえにするのはあんまりです。

確かに、無責任な親も中にはいます。
人に自分の子の世話を押し付けるなんて、子供にとっても
世話を任された人にとっても迷惑な話です。
でも、ちょっと振り返って考えてみてください。
自分の子の障害をまだ知らない親なのかもしれないし、
精神的に疲弊しきって放心状態なのかもしれない。
そんな親だって、自分の子や周りの人に迷惑をかけたいとは
思っていない筈です。

>私は「この恥さらしめが」とは感じます。
>何もするしない以前に非力ゆえにあまり何もできないわけですが……。
>できるだけマナー悪い方はリアルでもにらむなりずっと不機嫌な顔してがん飛ばしてしてやめさせたりはしてます。
>今はどうレベルまで落ちるのがいやなので、威嚇するだけです。
>今日もバスで大きな音量でアニメ見てるOLさんをがん見してめちゃくちゃ
>音量下げさせましたし。
>ある程度はやります。

…あの…ものすごく言いにくいんですが…威嚇している時点で
同レベルに近いことをやっている気がするのです……
そんな事をしてもやめない人はやめないし、かえって不快感を
煽ったりただただ怯えさせるだけですよ。
きついことかもしれませんが、却って「ヘンな奴だ、いいがかりをつけたり
悪戯してやろう」と思われる原因になり、ますます騒ぎを大きくするかも
しれないのでやめたほうが平穏に過ごせると思います。多分百合奈さんは
「そんな正義を捨てた仮初の平穏なんていらない」と思うでしょうが…

百合奈さんは特に障害者やASの方の態度の悪さを気にしていらっしゃいますが
そういう人ほど、ただ威嚇され恫喝されるだけだと「なぜ、そうされるのか」
分からずにパニックに陥るだけの事が多いと思います。
それに…仮に百合奈さんがわざとじゃないうっかりのマナー違反（例えば、
自分では気づいていないけどヘッドフォンのシャカシャカ音が
漏れてしまったなど）をして同じことをされたらどう思いますか？
自分がされても不快にならない方法で忠告するのも、マナーのひとつだと
私は思います。

>わたしはみつまめねこさんはすきです。
>（本人にストレートにいうのもなんですが、交流している様子を見ると
>大体好意的に仲良くしようと思ってコメントしてる相手も複数いることは
>皆さんも文章内容で分かっていると思います）

直接そういっていただけると尚更嬉しいです。ありがとうございます。

[#41107] Re:人間にカウントされたくない

百合奈 - 13/5/21(火) 17:49 -


	引用なし

	パスワード

▼みつまめねこさん：
>▼百合奈さん：
>>無責任な親御さんたちですね。
>>自分の子供の世話で自分が苦労したくないから
>>他の人をいけにえにするのはあんまりです。
>
>確かに、無責任な親も中にはいます。
>人に自分の子の世話を押し付けるなんて、子供にとっても
>世話を任された人にとっても迷惑な話です。
>でも、ちょっと振り返って考えてみてください。
>自分の子の障害をまだ知らない親なのかもしれないし、
>精神的に疲弊しきって放心状態なのかもしれない。
>そんな親だって、自分の子や周りの人に迷惑をかけたいとは
>思っていない筈です。
疲弊してるなら施設に入れるなり一応対策はあるはずです。
最悪のケースは親が放棄して支援施設に預け切り
施設に普通に通う生徒に迷惑かけて周りが辞めてくという感じですが
（私がそういう実際に支援校でその被害にあいました）
凄い迷惑でした。自分たちが産んだ子なんだから、躾れなくても躾れるまで
面倒見てほしいです……。

>しれないのでやめたほうが平穏に過ごせると思います。多分百合奈さんは
>「そんな正義を捨てた仮初の平穏なんていらない」と思うでしょうが…
ある程度の注意は大事ですよ。
喧嘩になるほどの威嚇は今はしません。
とめれるものをみて見ぬふりをしてれば、さらに人として生きてく価値が減ってくように思えます。
威嚇することで自分に被害がいかないものであれば、
けん制も必要です。
そもそも私の場合そういう不快な行動に自分がストレスためるので……。

>
>百合奈さんは特に障害者やASの方の態度の悪さを気にしていらっしゃいますが
>そういう人ほど、ただ威嚇され恫喝されるだけだと「なぜ、そうされるのか」
>分からずにパニックに陥るだけの事が多いと思います。
>それに…仮に百合奈さんがわざとじゃないうっかりのマナー違反（例えば、
>自分では気づいていないけどヘッドフォンのシャカシャカ音が
>漏れてしまったなど）をして同じことをされたらどう思いますか？
>自分がされても不快にならない方法で忠告するのも、マナーのひとつだと
>私は思います。
とりあえず自分の身の回りチェックして何が原因か考えませんか？
見かけかな、とか何かついてるかとか、普通に考えますが……。
むしろ重度の方は笑われたり侮辱されるの慣れてると思うのですが……。
その割には、ポジティブに俺は悪くない！と考えられてる方が多い印象です。
……「迷惑な」重度の方だからそりゃそういう人ばかりになるのでしょうが。
温厚で害のない重度の方は違う意味で悪意に気がつかずニコニコ
スル―されてる印象です。

レス皆さん後回しになってすみません。
タメになってるんですが課題がため込んでます……。

[#41111] Re:人間にカウントされたくない

みつまめねこ - 13/5/22(水) 2:39 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：
>疲弊してるなら施設に入れるなり一応対策はあるはずです。
>最悪のケースは親が放棄して支援施設に預け切り
>施設に普通に通う生徒に迷惑かけて周りが辞めてくという感じですが
>（私がそういう実際に支援校でその被害にあいました）
>凄い迷惑でした。自分たちが産んだ子なんだから、躾れなくても躾れるまで
>面倒見てほしいです……。
ん？施設に預けるのを対策のトップに挙げながら
自分で面倒を見てほしいとは?…皮肉や批判ではなく本気で
百合奈さんは子供の面倒を見る余裕や能力の無い親、またその子本人に
どうなって欲しいのか、ちょっとこの文からは掴み兼ねるのですが…
結局、どうしたい…というか何が理想なのですか？

>ある程度の注意は大事ですよ。
>喧嘩になるほどの威嚇は今はしません。
>とめれるものをみて見ぬふりをしてれば、さらに人として生きてく価値が減ってくように思えます。
>威嚇することで自分に被害がいかないものであれば、
>けん制も必要です。
>そもそも私の場合そういう不快な行動に自分がストレスためるので……。
見て見ぬふりをしろ、注意するなとは言っていませんよ。
むしろ勇気をもって声をかけることができる、という事は良い事だと思います。
ですが、それならば牽制するのではなく穏やかに声をかけては
どうか、と思うのです。世の中には睨まれただけでけんか腰になる人も
いるのですから…前も言いましたが、百合奈さんには北風でなく太陽の
態度を身に着けることが必要だと思います
（事なかれ主義になれというわけではありませんよ。
行動の核心は変えず、あくまで態度を柔らかく、ということです。
自己中心的と思われないように、角を立てずに円満に注意を通せるよう
譲歩や『嘘も方便』を交えたりしながら。
例えば件の動画の音が煩いOLさん相手なら
「すみません、もう少し音量を下げてくださいませんか？
私が動ければいいんですけど体調が悪くて移動するのもしんどくて…」
など声をかければ、相手も素直に申し訳ない、悪いことをしたと思いながら
迷惑行為をやめてくれる可能性が高いと思います。嘘をつくこと、
本当でないことを言うのには抵抗があるかもしれませんが、
相手を傷つけたり不当な利益を得るための嘘でなければ、悪ではないと
私は思っています。）

>とりあえず自分の身の回りチェックして何が原因か考えませんか？
>見かけかな、とか何かついてるかとか、普通に考えますが……。

あまりに自閉度が高いか知的な能力が低く、
客観視が苦手な人だと難しいと思います。
百合奈さんはたまたま自分自身の客観視にあまり難が
ないタイプの可能性が高いからそうでない状態を
想像するのが難しいのかもしれませんが…

あと、侮辱されるのに慣れている、という表現は少々失礼では
ないでしょうか…？それではまるで「重度の方は必然的に侮辱されてきた」
と言っているかのようにもとれてしまいます（絶対にこういう意味だ、と
怒っているのではありません。ただ、自分の障害が重いことを知っていて
尚且ついじめなどに逢ってきた方が閲覧されますと、けっこうショックを
感じてしまう表現なのではないかと…）それにもし仮に慣れていたとしても
だからといってされていいものでも耐えられるものでもありませんよ。
あまり、重度か軽度かといった所でそれ以外の傾向や行動まで決めつけないほうが
良いと思います。

いえいえ、課題があるのならそちらを優先してくださいね。
リアルの生活は掲示板よりも大事ですから。

[#41124] Re:人間にカウントされたくない

百合奈 - 13/5/23(木) 21:02 -


	引用なし

	パスワード

▼みつまめねこさん：
>▼百合奈さん：
>>疲弊してるなら施設に入れるなり一応対策はあるはずです。
>>最悪のケースは親が放棄して支援施設に預け切り
>>施設に普通に通う生徒に迷惑かけて周りが辞めてくという感じですが
>>（私がそういう実際に支援校でその被害にあいました）
>>凄い迷惑でした。自分たちが産んだ子なんだから、躾れなくても躾れるまで
>>面倒見てほしいです……。
>ん？施設に預けるのを対策のトップに挙げながら
>自分で面倒を見てほしいとは?…皮肉や批判ではなく本気で
>百合奈さんは子供の面倒を見る余裕や能力の無い親、またその子本人に
>どうなって欲しいのか、ちょっとこの文からは掴み兼ねるのですが…
>結局、どうしたい…というか何が理想なのですか？

一人ひとりしっかりとした鍵の付いた部屋などがあれば理想だと思います。
そこで、それぞれに合ったプランで養育してからまず施設だと思います。
お金はかかりますが周囲や本人の被害は減ります。

>「すみません、もう少し音量を下げてくださいませんか？
>私が動ければいいんですけど体調が悪くて移動するのもしんどくて…」
>など声をかければ、相手も素直に申し訳ない、悪いことをしたと思いながら
>迷惑行為をやめてくれる可能性が高いと思います。嘘をつくこと、
>本当でないことを言うのには抵抗があるかもしれませんが、
>相手を傷つけたり不当な利益を得るための嘘でなければ、悪ではないと
>私は思っています。）
うーん、わざわざ近くいてまで声をかけに行く方が不自然じゃないですか？
知らない人にいきなり背後から声をかけられたら悲鳴上げます。
ちなみに私はそれなりの距離にいました。
>
>
>>とりあえず自分の身の回りチェックして何が原因か考えませんか？
>>見かけかな、とか何かついてるかとか、普通に考えますが……。
>
>あまりに自閉度が高いか知的な能力が低く、
>客観視が苦手な人だと難しいと思います。
>百合奈さんはたまたま自分自身の客観視にあまり難が
>ないタイプの可能性が高いからそうでない状態を
>想像するのが難しいのかもしれませんが…
私もだいぶ難があると思いますが……
手帳3級とかむしろないひとのほうが
対人能力ない場合がたびたびある事にちょっと違和感を感じています。
もしかして手帳の度合いはあまり関係ない……？
>
>あと、侮辱されるのに慣れている、という表現は少々失礼では
>ないでしょうか…？それではまるで「重度の方は必然的に侮辱されてきた」
>と言っているかのようにもとれてしまいます（絶対にこういう意味だ、と
>怒っているのではありません。ただ、自分の障害が重いことを知っていて
>尚且ついじめなどに逢ってきた方が閲覧されますと、けっこうショックを
>感じてしまう表現なのではないかと…）それにもし仮に慣れていたとしても
>だからといってされていいものでも耐えられるものでもありませんよ。
>あまり、重度か軽度かといった所でそれ以外の傾向や行動まで決めつけないほうが
>良いと思います。
うーん、私の度合いでもき●がいとかク●とか、暴れん坊●軍とか
放送禁止用語から化け物から顔が似てる犯罪者まで周囲に
しょっちゅう言われて、支援施設に行って、周りのあまりのアスペ度のひどさに
「あんたはましな方だった」「他の施設の人とはかかわらないで」
と言われなくなるまで家族でさえ罵りがひどかったですし、診断前にさんざん言われるのは通過儀礼だと思うんですが……。

いじめに合うのも、普通じゃないでしょうか。
いじめられて当たり前というより大多数が経験してると思うんですけど……
画鋲で作品を刺されたり絵の具塗りたくられたり、自分のもの隠されるとか
追っかけられて水かけられるとか、別に珍しくもなかったですよ。
殴られるとかもあったので、先に相手をつぶすにはどうするか、相手が私より
でかい男だったり大人だったり集団の場合はどうすればいいか、いじめ被害の経験で学んでしまいました。
正直思春期を過ぎているのでむやみやたらに殴りかかるバカもいないので、
今後役に立つと思えません……。

私はいじめられるとどうすれば相手が一番困る状況になるかを考える程度の
被害者経験ありますし、大体のアスペの人っていじめられっこエピソード
を語ってますし、それが特別なことには思えません。
そして私は自分の被害をいじめとしては生ぬるいほうだと思ってます。
これだけ変わっているんだから、周りとしては一緒にいるの苦痛だっただろうと
今は分かりますし、クラスから追い出さないと授業が進行しないのに
それでも名前で呼んで、人として扱ってくれただけましだと思います。

>いえいえ、課題があるのならそちらを優先してくださいね。
>リアルの生活は掲示板よりも大事ですから。

最近は自分の部分集中が気になってます。
定規で真っすぐ線が引けなくて、知人に近くで見てもらうと
どうも一か所しか見てない、集中できる範囲が狭いみたいで。
漫画や小説でも、たとえば主人公が強いか弱いかすらも覚えないまま脇キャラの設定一式と何処で出てるかを覚えて読み終わるなど、
偏りが激しいです。
範囲がでかくなればなるほど、その傾向がこくなります。
長編漫画とか、ハリーポッターレベルの長編小説とか、連続アニメ、ゲームは
大抵わけわかんなくなるか、一人のキャラか何か別のものを追っかけて
あらすじが理解できないまま終わります。
そのくせ国語の課題や美術の課題のような表現を求められると
特に苦戦しないので、「他人」の表現であると理解に時間がかかる
みたいです。

これがまた授業で先生が口だけで説明とかする場合
大抵書いてくださいって言うとアスペを知らない先生だと
「いや今言ったでしょ。AとBだよ」
私「Gと……？」
みたいなことになるのでだいぶしんどいです。
そういう場合はクラスメイトが隣から私が作業してるときに回答を
補助的にいってくれたりするので助かりますが、
自力では苦戦します。

[#41128] Re:人間にカウントされたくない

みつまめねこ - 13/5/24(金) 19:12 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：
>一人ひとりしっかりとした鍵の付いた部屋などがあれば理想だと思います。
>そこで、それぞれに合ったプランで養育してからまず施設だと思います。
>お金はかかりますが周囲や本人の被害は減ります。
『鍵』って…まさか、また「閉じ込める」「隔離する」関連の
考えなのですか？それではその場しのぎにはなっても
本人にとっても社会にとってもなんの進展もないと思います。
一昔前の精神疾患関連の施設や姥捨て山と同じ、とは思いませんか？
後半はいいアイデアだと思います。早くそれが実現できる
安心して暮らせる社会になってほしいものですね…

「体調が悪くて我慢できない」という前提のうえなら
そう不自然ではないと思います。
また、定型の方はいきなり暴言を吐かれた、大声で
怒鳴られたなどでない限り、正面から話しかけたり
背後からでも肩をたたいて気付きを促しながら話しかけられれば
悲鳴を上げるほどはびっくりしないはずです。せいぜい
「あ、この人何か用事があるのかな」程度かと。

>手帳3級とかむしろないひとのほうが
>対人能力ない場合がたびたびある事にちょっと違和感を感じています。
>もしかして手帳の度合いはあまり関係ない……？
手帳は最終的には親や本人がとるかとらないか決めることだし
もしかしてその人は対人能力であまり困り感を感じておらず、
人とあまりかかわらず暮らしたりしていて日常生活に難がないのかも
しれません。また、その「対人能力がある、ない」はあくまで
百合奈さんの主観なんですよね？客観的に見たらそれほどひどいと
言えない人かもしれませんよ。

>うーん、私の度合いでもき●がいとかク●とか、暴れん坊●軍とか
>放送禁止用語から化け物から顔が似てる犯罪者まで周囲に
>しょっちゅう言われて、支援施設に行って、周りのあまりのアスペ度のひどさに
>「あんたはましな方だった」「他の施設の人とはかかわらないで」
>と言われなくなるまで家族でさえ罵りがひどかったですし、診断前にさんざん言われるのは通過儀礼だと思うんですが……。
暴言は、言うほうが心ないと思います。
特に最初のは冗談やネタでないのなら言った人の人格を疑う
レベルですよ…そして相手の本当の姿と関係なく嫌いな相手に
そこまでの暴言を吐くような人間は少なからずこの世に存在しますし
百合奈さんが真に受けることはないと思います。
施設の方にしても、自閉度が高くて仕方がない利用者にそんなことを
きつい表現で言うなんていささか勉強不足だと思いますよ。
仮に自閉度が高く診断がついておらず周りからしたら理解不能、という
場合でもいじめてもいいなんてことは決してありません。
そういう意味で、通過儀礼という言葉はちょっと言い過ぎかな…と思います。
いじめられていない私（みつまめねこ）には分からない、と言われれば
それまでですが…

>いじめに合うのも、普通じゃないでしょうか。
>いじめられて当たり前というより大多数が経験してると思うんですけど……
>画鋲で作品を刺されたり絵の具塗りたくられたり、自分のもの隠されるとか
>追っかけられて水かけられるとか、別に珍しくもなかったですよ。
それは（ASとしても）普通の経験ではないと思います…
逆によくがんばってきたね、と声をかけたくなるくらいですよ…

>大体のアスペの人っていじめられっこエピソード
>を語ってますし、それが特別なことには思えません。
百合奈さんが見てきた「大体」すら、全体の中では一部に
過ぎません。
療育を受けて同年代にも理解されながら育ってきた人、自閉度が
低くて仲間に溶け込めた人、そもそも人に興味がなくて存在感がなく
良くも悪くも孤立してきた人、そもそも自閉と関係ない理由（貧乏や
よくできたとはいえない親の虐待など）で周りから浮いてしまった人など
アスぺといってもいろいろあります。それこそ管理人さんがトップページで
書いていらっしゃるように、性格も能力も、境遇も。
現に、私は派手な子からちょっとしたいやがらせ（私にだけでなく
おとなしく真面目な子はだいたい被害に逢っていたのであまりアスぺは
関係ないと思います）こそ受けましたがいじめられていませんし。

>これだけ変わっているんだから、周りとしては一緒にいるの苦痛だっただろうと
>今は分かりますし、クラスから追い出さないと授業が進行しないのに
>それでも名前で呼んで、人として扱ってくれただけましだと思います。
そんなことありませんよ！相手方がしたことは下手したら犯罪ですよ！
そんなことをする人に対する自分の非なんて、考えるほうが
バカバカしいくらいじゃないですか？
百合奈さんがどの程度の自閉度を持っていても、そこまでのことを
された時点でそれは相手が全面的に悪いんですから。
ちゃんとした考えを持っている人なら、もし迷惑に感じていても、
例えば先生に言って叱ってもらうなど真っ当な対策を考えるはずです。

極めて間違った手段を選んだ人に「自分が変わっているから仕方ない」なんて
反省や「まだまし」という恩など感じなくていいのです。
もっと、自閉か自閉でないかを抜きにして怒ってもいいのですよ。

[#41135] Re:人間にカウントされたくない

百合奈 - 13/5/25(土) 15:05 -


	引用なし

	パスワード

▼みつまめねこさん：
>▼百合奈さん：
>>一人ひとりしっかりとした鍵の付いた部屋などがあれば理想だと思います。
>>そこで、それぞれに合ったプランで養育してからまず施設だと思います。
>>お金はかかりますが周囲や本人の被害は減ります。
>『鍵』って…まさか、また「閉じ込める」「隔離する」関連の
>考えなのですか？それではその場しのぎにはなっても
>本人にとっても社会にとってもなんの進展もないと思います。
>一昔前の精神疾患関連の施設や姥捨て山と同じ、とは思いませんか？
>後半はいいアイデアだと思います。早くそれが実現できる
>安心して暮らせる社会になってほしいものですね…
迷惑かけるタイプの方はいったん隔離しないと
被害悪化しますし
化といってそのまま隔離だけしてても解決しないし、
安楽死とかそういう手は使いたくないですし
（私個人は安楽死施設があればそこに回されてもかまわないですが
大体の方は嫌でしょうし道徳的ではないです）
いったん社会から距離を置かないと周りがどんどん辛い思いをしてしまいます。
社会に迷惑なことをしたらいったん刑務所に入る。
それを障害者だと結構ゆるい結果にされがちなので、
じゃあもういっそ刑務所じゃなく初めからそっちに隔離したらいいんじゃ
と思います。
そうすればプランだって練りやすいですし。
>
>
>「体調が悪くて我慢できない」という前提のうえなら
>そう不自然ではないと思います。
>また、定型の方はいきなり暴言を吐かれた、大声で
>怒鳴られたなどでない限り、正面から話しかけたり
>背後からでも肩をたたいて気付きを促しながら話しかけられれば
>悲鳴を上げるほどはびっくりしないはずです。せいぜい
>「あ、この人何か用事があるのかな」程度かと。
注意されたり迷惑だと言われて、
開き直る方もいますよね。

>
>>手帳3級とかむしろないひとのほうが
>>対人能力ない場合がたびたびある事にちょっと違和感を感じています。
>>もしかして手帳の度合いはあまり関係ない……？
>手帳は最終的には親や本人がとるかとらないか決めることだし
>もしかしてその人は対人能力であまり困り感を感じておらず、
>人とあまりかかわらず暮らしたりしていて日常生活に難がないのかも
>しれません。また、その「対人能力がある、ない」はあくまで
>百合奈さんの主観なんですよね？客観的に見たらそれほどひどいと
>言えない人かもしれませんよ。
ない、あるは講師の先生（アスペの）
や保護者の意見です。
「皆も百合奈さんを見習って今度からこうしてね」
と普通の行動したときに言われたときは
私年少なのに、どうなってんのこれ、と絶望しました。
教師の喧嘩を見てにやにやしてやじ飛ばして、
教師に私以外が白い目で見られて、
隠れてた笑死のところに偶然先生がきて心配の声を
かけた私に先生が愚痴ったことも……。

>特に最初のは冗談やネタでないのなら言った人の人格を疑う
>レベルですよ…そして相手の本当の姿と関係なく嫌いな相手に
>そこまでの暴言を吐くような人間は少なからずこの世に存在しますし
>百合奈さんが真に受けることはないと思います。
>施設の方にしても、自閉度が高くて仕方がない利用者にそんなことを
>きつい表現で言うなんていささか勉強不足だと思いますよ。
>仮に自閉度が高く診断がついておらず周りからしたら理解不能、という
>場合でもいじめてもいいなんてことは決してありません。
>そういう意味で、通過儀礼という言葉はちょっと言い過ぎかな…と思います。
>いじめられていない私（みつまめねこ）には分からない、と言われれば
>それまでですが…
そうなんですか？
度が軽いなら迷惑度も低いのでレベルも軽くなるのでは……？
みつまめねこさんって、割と落ち着いた印象ありますし。
私は普通学級に無理に入れられた知的障害の人が怖くて
教室に入れないタイプだったので、今では健常者の方に
申し訳ないと思いつつ同情してしまいます。
思春期ではトラウマものですし……。
大事な勉強の場所を汚してわるいことしたな、と。
いじめは悪いことですけど、将来がかかってるところで場所を選べない子供に
アスペルガーを押し付けるのは残酷じゃないですか？

>>これだけ変わっているんだから、周りとしては一緒にいるの苦痛だっただろうと
>>今は分かりますし、クラスから追い出さないと授業が進行しないのに
>>それでも名前で呼んで、人として扱ってくれただけましだと思います。
>そんなことありませんよ！相手方がしたことは下手したら犯罪ですよ！
>そんなことをする人に対する自分の非なんて、考えるほうが
>バカバカしいくらいじゃないですか？
>百合奈さんがどの程度の自閉度を持っていても、そこまでのことを
>された時点でそれは相手が全面的に悪いんですから。
>ちゃんとした考えを持っている人なら、もし迷惑に感じていても、
>例えば先生に言って叱ってもらうなど真っ当な対策を考えるはずです。
もちろん相手が悪いことをしてる以上、味方は常にいましたね。
やってる事は悪くても、彼らの生活を脅かしてる立場で、
相手もまだ幼いとなると少しは自分を責めなきゃいけないと思いますよ。
いじめがアスペの奇行が原因なら
奇行をとった自分に対しては、戒めがいるのでは。
私は今は変な人ポジションを確立しちゃおうとする性格になりましたが。

>
>極めて間違った手段を選んだ人に「自分が変わっているから仕方ない」なんて
>反省や「まだまし」という恩など感じなくていいのです。
>もっと、自閉か自閉でないかを抜きにして怒ってもいいのですよ。
怒ったところで、
相手は何もしないでも被害にあってるのだから
先に手を出してるのはある意味私たちなんじゃないでしょうか……。

[#41136] [投稿者削除]

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（13/8/7(水) 17:17）

[#41137] Re:人間にカウントされたくない

百合奈 - 13/5/25(土) 16:12 -


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▼リズムさん：
>▼百合奈さん：
>
>百合奈さんは、自分が問題だと思う人とは関係を持たないと決めたほうが、
>ご自分のためにもなるし、相手のためにも、なると思いますよ。
>
>”責任を感じて近寄ってしまう”とあなたが言うのは、
>好みのタイプの異性が居てその人が気になってついちょっかいを出して自制しない人と心理的には変わりません。
>
>この掲示板の百合奈さんの行動を見ていても、
>例えば以前、百合奈さんは性嫌悪で、性の相談をする掲示板の男性に嫌悪感を感じると批判を展開してましたが、その男性達の相談に積極的に回答して関わりを持ち続けてましたよね？
>今はその中の一人にメールを送ってるんですよね？
>普通の感覚では、ありえない流れです。
えっと、ここははっきり否定しておきたいのですが
メール相手の人の相手は私別に嫌いじゃないですよ？
そこら辺は誤解されても困るのですが……。
かといって誰が嫌いか具体的に名前出すのもはばかれます。

>もしかして積極奇異型なのかなと思いましたけど。
もしかしなくとも積極奇異型です。

>
>自分ではコントロールできないよ！
>という場合には、この掲示板では限界なので、ちゃんと病院に行ってどうすればいいかプロにしっかりと相談しサポートを受けてください。
病院には通っていますしアスペルガー専門の医師さんですが
基本的に安定してるからと5分ぐらいしか相手してもらませんし
薬も増えないです。
多分、何度も不満言っても「百合奈さん順調みたいだね」
という返答しかないので無駄でしょうね。

>百合奈さんはこの掲示板で、何回も迷惑行為を行ったけど、許してこられました。
>でもこれ以上はどうかと思いますし、この掲示板の決まりを尊重することを意識されてください。
私よりひどい迷惑行為されてる方がいますからね。
彼らほどはしないようにしています。
あまりにも、アスペルガーに甘い態度意見ばかりで
きちんとした意見のかわしあいができないというのはちょっと不信感を
感じています。

討論としての、はっきりとしたアスペへの否定がだめな理由は何故ですか？
アスペは長所のように扱うのは、障害者は天使的な理論で、
凄く無茶があるように思えるのに、なかにはエジソンと同一視しはじめたり
する方もいます。彼らとあなたは違います。それこそ個性の差です。
アスペルガーは「障害」であり、
それ自体が長所なのではなく、アスペルガー障害の人の中に「長所」が
あるだけです。
（逆にアスペを短所としてあげるのもどうかと思いますが症状に関しては
短所長所にもなりうるんじゃないでしょうか？）

>他の方に会社や社会のルールを熱く語っていたのだから、できますよね？
私より軽い方はもっと当たり前にできますよね？
何故なさらないのですか？

[#41141] [投稿者削除]

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（13/8/7(水) 17:17）

[#41142] Re:人間にカウントされたくない

百合奈 - 13/5/25(土) 17:17 -


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▼リズムさん：
>▼百合奈さん：
>
>>メール相手の人の相手は私別に嫌いじゃないですよ？
>>そこら辺は誤解されても困るのですが……。
>>かといって誰が嫌いか具体的に名前出すのもはばかれます。
>
>特定の誰か一人が嫌いで批判していたんですか？
そんなわけないでしょう。
>あなたの訴えは、「自分は性嫌悪で性の相談をするこの掲示板の男性達が怖くて苦痛」という内容だったはずですが…。
>メールの人以外にも性の相談をする男性達みんなの投稿に回答つけていましたよね。
>あんなに恐怖感と嫌悪感を訴えていたのにありえない行動です。
>普通は近寄りません。
メールをはじめたきっかけを覚えてますか？
時間管理の話がきっかけだったはずですが……
メール内でそういう会話は行わないように最初に決め、
今は普通に性的な事ではないことを相談しあってるのですが……
別の話題で盛り上がる→この人平気そう、もう少し話してみよう
という流れは別におかしくないんじゃないですか？

勝手に普通じゃないとカテゴライズする失礼な人にしか、
リズムさんが見えないのですが……
そもそもメールの中身を知っているわけではないのですから
憶測で決めすぎです。
一度過去に体験した大多数への感情を全員に維持している方が難しいのでは？
逆に「そういう話題」が嫌いな場合
それを自分の前で意識的に切り取れる相手ではあれば
会話は成立しませんか？

>>>もしかして積極奇異型なのかなと思いましたけど。
>>もしかしなくとも積極奇異型です。
>
>やっぱりそうでしたか。
>じゃあ、わかっているなら尚更意識して自制するべきです。
>本能のおもむくまま動いていてはいけませんよ。
>コントロールするべきです。
>ここでいくら相談しても、障害や特性の問題なんだから我慢という自制を覚える以外ないんじゃないでしょうか？
なんかすごく
喧嘩売られてる気がするのは気のせいでしょうか？

>
>
>>>自分ではコントロールできないよ！
>>>という場合には、この掲示板では限界なので、ちゃんと病院に行ってどうすればいいかプロにしっかりと相談しサポートを受けてください。
>>病院には通っていますしアスペルガー専門の医師さんですが
>>基本的に安定してるからと5分ぐらいしか相手してもらませんし
>>薬も増えないです。
>>多分、何度も不満言っても「百合奈さん順調みたいだね」
>>という返答しかないので無駄でしょうね。
>
>
>だから、
>それは病院を変えるなり、
>そこの病院と話し合うなりしてちゃんとそこで解決して下さいね。
>
>たくさん相談したい課題を抱えていると思います。

>
>
>>私よりひどい迷惑行為されてる方がいますからね。
>>彼らほどはしないようにしています。
>
>彼らほどしないから良いなんてことないです。
>はっきり言って迷惑になってます。
私もあなたが迷惑ですが、どうしますか？
どうもしないんじゃないでしょうか。

>
>
>>あまりにも、アスペルガーに甘い態度意見ばかりで
>>きちんとした意見のかわしあいができないというのはちょっと不信感を
>>感じています。
>
>ここでもアスペルガーのあなたに十分甘い態度だと思いますよ。
>だからルール違反をしても許されてきてるし。
>みんなあなたにわかり易い様にいろいろ考えて意見を出してくれて意見の交わしあいができているじゃないですか。
>
>ただあなたはどうしても変わらないし、納得できないみたいですね。
>それはあなたの変えられない特性による行動だからだと思います。
>それにいろいろ理由をつけてやろうとしているんだと思います。
>だからいくらここでみんなが色んな言葉で説得しても無駄なんだと思います。
皆さんは触っちゃいけないとか何か線引きがあるのか、
一部の奇行をとられる方には注意しませんし
そうなるとその触っちゃいけないラインが見えない私が動いてしまう部分は
あるんだと思います。

でもさすがに、
人の交友関係を外から見て勝手に嫌い好き決めて
付き合うのはおかしい、普通じゃないとののしるのは失礼だと思いませんか？
それに関してははっきり怒りを感じます。
自分の意思で、メールを楽しんでやってるんでほっといてください。

[#41144] [投稿者削除]

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この書き込みは投稿者によって削除されました。（13/8/7(水) 17:16）

[#41145] Re:人間にカウントされたくない

百合奈 - 13/5/25(土) 18:26 -


	引用なし

	パスワード

▼リズムさん：
>▼百合奈さん：
>
>>メールをはじめたきっかけを覚えてますか？
>>時間管理の話がきっかけだったはずですが……
>>メール内でそういう会話は行わないように最初に決め、
>>今は普通に性的な事ではないことを相談しあってるのですが……
>>別の話題で盛り上がる→この人平気そう、もう少し話してみよう
>>という流れは別におかしくないんじゃないですか？
>>
>>勝手に普通じゃないとカテゴライズする失礼な人にしか、
>>リズムさんが見えないのですが……
>>そもそもメールの中身を知っているわけではないのですから
>>憶測で決めすぎです。
>>一度過去に体験した大多数への感情を全員に維持している方が難しいのでは？
>>逆に「そういう話題」が嫌いな場合
>>それを自分の前で意識的に切り取れる相手ではあれば
>>会話は成立しませんか？
>
>ですから、
>性嫌悪で性の相談をする男性に恐怖と嫌悪いっぱいだったのに回答し続けてメールする流れになるのがおかしいですから。
>メールのきっかけとか内容とか関係ないですから。
>あなたは恐怖と嫌悪でいっぱいだと批判してたんですよ？
>
>あれだけ嫌悪感を示していたら、
>相手が都合よく自分からは性を切り離してくれる相手なんて普通は考えないし近寄らないんですって。
>
>
>>でもさすがに、
>>人の交友関係を外から見て勝手に嫌い好き決めて
>>付き合うのはおかしい、普通じゃないとののしるのは失礼だと思いませんか？
>>それに関してははっきり怒りを感じます。
>>自分の意思で、メールを楽しんでやってるんでほっといてください。
>
>あなたが誰と付き合おうが勝手です。
>でもそういう行動は矛盾してるということを指摘してるだけです。
>それになにかあっても責任は自分に多くありただの被害者にはなれません。
>
>
>>>>>もしかして積極奇異型なのかなと思いましたけど。
>>>>もしかしなくとも積極奇異型です。
>>>
>>>やっぱりそうでしたか。
>>>じゃあ、わかっているなら尚更意識して自制するべきです。
>>>本能のおもむくまま動いていてはいけませんよ。
>>>コントロールするべきです。
>>>ここでいくら相談しても、障害や特性の問題なんだから我慢という自制を覚える以外ないんじゃないでしょうか？
>>なんかすごく
>>喧嘩売られてる気がするのは気のせいでしょうか？
>
>
>喧嘩なんて売っていませんが……。
>自制するという現実的な対応を提案されて、「喧嘩を売っている」なんて返すのなら、もうただの荒らしだと思います。

仲良くもない相手にあなたは普通じゃないと唐突に連呼しだしたのは
貴女ですよ？
文章を真面目に読み返してください。
異常者と連呼されれば、誰でも苛立ちますが、
その感情をもってらっしゃらないから今度は都合よく荒らし扱いで
棚上げされるんでしょうか。

売り言葉に買い言葉ですが、
普通の方ならここで、勝手に話を作り上げたこと、
普通じゃないと罵ったことへの
謝罪をすると思うのですが、
そういう普通にいいかえすのは思う壺ですか？

普通じゃないと連呼されることへの嫌悪感という気持ちは、
リズムさんは特性で持ち合わせていませんか？

[#41147] Re:人間にカウントされたくない

百合奈 - 13/5/25(土) 18:37 -


	引用なし

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▼百合奈さん：
>▼リズムさん：
一応こういう返信を望まれてるように思えたので
好戦的に対応しましたがすごい心労です。

なにが気に食わなくてご自身に関係ない私の部分を
しつこく攻撃されてるかは分かりませんが
執拗に異常者連呼されることで
かなり精神的に不安定になって涙が止まらなくなってきたので
できればそういう発言は真面目に控えてください。
荒らしといえば逆上するだろうという考えなのかもしれませんが、
むしろアスペルガーの当事者の方がますます嫌いになるだけです。
それこそ、そっとしておいてください。

[#41149] Re:人間にカウントされたくない

ユーン - 13/5/25(土) 19:29 -


	引用なし

	パスワード

▼百合奈さん：

横レス失礼します、ユーンです。

>執拗に異常者連呼されることで
>かなり精神的に不安定になって涙が止まらなくなってきたので
>できればそういう発言は真面目に控えてください。

私はこれを読んで、とても安心しました。
何故ならちゃんと自分を防御することが出来ることが分かったからです。

百合奈さんは前のレスで、
>私個人は安楽死施設があればそこに回されてもかまわないです
と、自分を守ることに無抵抗で、異常に怖がりな女の子というイメージだったからです。

百合奈さんは充分にパワーを持ってらっしゃいます。

異常者扱いをされると、誰でも怒りと悲しみを感じます。
そしてそれに対して抗議出来ることは、凄いことです。

リズムさんの言葉は言い過ぎの面もありますが、
百合奈さんの新たな面を発見されたのではないでしょうか。

ご自分のパワーを信じて、自分を見つめてみるもの良いかもしれません。

[#41152] [投稿者削除]

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	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（13/8/7(水) 17:16）

[#41153] Re:ユーンさんへ

ユーン - 13/5/25(土) 20:32 -


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▼リズムさん：

初めまして、当事者のユーンです。

>>異常者扱いをされると、誰でも怒りと悲しみを感じます。
>>そしてそれに対して抗議出来ることは、凄いことです。
>
>とありますが、
>百合奈さんは被害的になられていますが、
>私は彼女を異常者なんて連呼してませんし異常者扱いしているわけではありません。

仰るとおりリズムさんは、異常者なんて連呼してませんし異常者扱いしていません。
私がそう思っているという書き方をして、申し訳ありません。m(_ _)m
今後誤解のないよう気をつけます。

言葉少なかったですが、私が言いたかったことは、
1.　百合奈さんの心の中に「異常者」という概念があること
2.　百合奈さんは挑発的なことを言うことで、それを優しく嗜める人（保護者、庇護者、味方）と怒る人に分類しているように感じました。

そして怒る人を、自分より障害が重い、異常者、社会に迷惑とか、レッテルを貼っていると思います。

だからそんな扱いをされたら、百合奈さんも他の人も同じように、怒るし悲しむんだって、ぼんやりと感じてもらえたらと思ったのです。

あんな一言でそこまで感じるはずないですよね。失礼しました。

とにかく、リズムさんにはご迷惑お掛けしました。
他のスレでも、勝手にリズムさんの名前を挙げていて、申し訳ありません。

今後気をつけます。

┃ ┃ ┃ ┃ ┃

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