アスペルガーの館の掲示板

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[#27934] 別れました 陽湖 08/9/5(金) 9:17 [未読]
[#28014] 齟齬の少ない意志疎通の為には? 陽湖 08/9/8(月) 13:05 [未読]
[#28050] Re:齟齬の少ない意志疎通の為には? 08/9/9(火) 23:35 [未読]
[#28065] Re:齟齬の少ない意志疎通の為には? 陽湖 08/9/11(木) 8:36 [未読]
[#28072] Re:齟齬の少ない意志疎通の為には? めえめえ 08/9/11(木) 11:56 [未読]
[#28097] Re:齟齬の少ない意志疎通の為には? 陽湖 08/9/12(金) 9:08 [未読]
[#28116] Re:齟齬の少ない意志疎通の為には? めえめえ 08/9/13(土) 8:12 [未読]
[#28159] Re:齟齬の少ない意志疎通の為には? 陽湖 08/9/15(月) 23:44 [未読]

[#27934] 別れました
 陽湖  - 08/9/5(金) 9:17 -

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   アスペ彼と発達障害が疑われる母を持つ定型の陽湖です。ACと鬱もあります。[#26572]
結局は相性の問題かなと思いました。定型+定型でも非定型+非定型でも定型+非定型でも。お互いに傷つけ合わないにはこれしかなかったです。詳細を書くまではまだ元気がないのでとりあえず以前相談に乗ってくださった方へのご報告まで。

[#28014] 齟齬の少ない意志疎通の為には?
 陽湖  - 08/9/8(月) 13:05 -

引用なし
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   ただ、今でもアスペ彼は不安定な私のために家に来てはお世話をしてくれてます。私自身にもっと安定感があったら彼を不安にさせることなく長い付き合いができたかもしれません。今は現実の解決方法として一応2人で話し合ってまず私のACとアグレッション(この2つは私の中で連動しています)の緩和の為に新たな臨床心理士の所へ通う手続きをしました。アスペを相棒に持つまたは当事者同士の方はどうやって「齟齬の少ない意志疎通」や共同生活までやってこられたのでしょうか?ふと聞きたくなった次第です。

[#28050] Re:齟齬の少ない意志疎通の為には?
   - 08/9/9(火) 23:35 -

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   ▼陽湖さん:
先日はありがとうございました。

私の数少ない経験(定型・非定型等は問わず)で何かの少しでも得るものがあればと思いまして投稿させていただきます。

安定状態の維持というのはどのような方でもなかなかうまく行かないことも多々あり、特に共同生活を営んでいるときはお互いの距離感の取り方(あえて離れてみる期間を設けるとか)が非常に難しかったです。アグレッションが進行すると共依存に陥ったり、齟齬から安定感を欠いてしまったりすることがしばしばありました。

とても単純で申し訳ないのですが、「余裕」「セルフコントロール」。
このあたりが自分自身だけで出来ることなのか。と今更ながら思います。

余裕が生まれると、お相手さんとの意思疎通にも目が届く。
ただ届きすぎると自我がやや前面に出過ぎてしまって空回りもしました。

齟齬って一見無駄の多い行為のように見えたりするかもですが、
価値観やバックグラウンドが異なる人間同士。
齟齬から学ぶモアベターな意思疎通というのもあるような気がしました。

自分の意志、伝達手段、感情表現とお相手さんなりのやり方。
双方を客観的に見ることや、歩み寄りという安易な言葉は現実では結構難しいことなのだと思います。

不安定状態時も含めてある種の決まり事、これはいやとか、できればこういう時はこうして欲しいとかと言った具体的事象をお二人で検討してみるのもいいかもですね。

駄文、失礼しました。

[#28065] Re:齟齬の少ない意志疎通の為には?
 陽湖  - 08/9/11(木) 8:36 -

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   ▼凪さん:
>▼陽湖さん
>
>安定状態の維持というのはどのような方でもなかなかうまく行かないことも多々あり、特に共同生活を営んでいるときはお互いの距離感の取り方(あえて離れてみる期間を設けるとか)が非常に難しかったです。アグレッションが進行すると共依存に陥ったり、齟齬から安定感を欠いてしまったりすることがしばしばありました。
そうなんですね。確かに安定状態の維持をいうのはいくら歳を重ねても難しいものだと実感しています。アグレッションコントロールについては保険適応内の臨床心理士さんに診てもらうことにしました。ちょっとしたコツで自分も楽になるのでないかな?とも思います。齟齬から安定感を欠く!これってすごく分かります。いつもそんな感じで最後にはお互い疲れ果ててしまいます。
>
>とても単純で申し訳ないのですが、「余裕」「セルフコントロール」。
>このあたりが自分自身だけで出来ることなのか。と今更ながら思います。
そうですね。「余裕」は安定感や安心感を体感して初めて私の場合は出てきます。婚約していて「もうじき家族が出来るんだ!」(実家が機能不全の為)と思いながら仕事をしていた時は、今思えばですが鬱ながらも活き活きを働いてた気がします。
>
>余裕が生まれると、お相手さんとの意思疎通にも目が届く。
>ただ届きすぎると自我がやや前面に出過ぎてしまって空回りもしました。
今は破棄になって余裕どころかパニックまで出るようになってしまいました。アスペ彼が疲れているのが分かっても自分の余裕のなさからうまく優しく出来ません。これがまた悪循環なんだと思います。
>
>齟齬って一見無駄の多い行為のように見えたりするかもですが、
>価値観やバックグラウンドが異なる人間同士。
>齟齬から学ぶモアベターな意思疎通というのもあるような気がしました。
これは新しい発見です。でももう手遅れなのでしょうか。そう思うと泣いてばかりの毎日です。
>
>不安定状態時も含めてある種の決まり事、これはいやとか、できればこういう時はこうして欲しいとかと言った具体的事象をお二人で検討してみるのもいいかもですね。
そうですね。安定時のみではないということを大前提に不安定時にどう対処するか、こちらの方が大変だけど大切であったりもしますよね。
>
>駄文、失礼しました。
とんでもない。とても参考になるお話ありがとうございました。嬉しかったです。

[#28072] Re:齟齬の少ない意志疎通の為には?
 めえめえ  - 08/9/11(木) 11:56 -

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   ▼陽湖さん:
こんにちは。当事者のワタシがどうこう言っていいのかな、と悩んで
いましたが、夫婦の葛藤を一度は乗り越えた体験を書きますね。

うちの場合、ダンナ(多分定型発達)VSワタシ(アスペルガー)で
攻撃的になるのは気分障害が酷かったワタシのほうでした。
今思い返すと、攻撃的になるのは、自分に自信がないこと、不安や鬱など
で自己評価が低く、相手に依存したい、甘えたい気持ちの裏返しだったな、
と思います(ある人に依存性を指摘されました)。
また、いったん攻撃的な気分になると、相手のやることなすこと気に障って、
しかも自信がないため「どうせワタシが悪いんでしょ」と逆ギレに近い状態
になり、自分だけでは修正できませんでした。

このままじゃもうダメだと思ったので、知り合いのカウンセラーの元に
ダンナを引きずるように連れて二人で行きました。
その場で初めて、ダンナも「支えたいけど支えさせてくれない(手を出そう
とすると攻撃される)、疲れてしまった」という本音を出せたし、ワタシも
「本当はワタシはどうしたいのかな?そのために、相手に攻撃性を向ける
という表現手段は適切かな?」と自分の態度を振り返ることができました。
また、ダンナが鬱に陥ったときは、しばらく別々に同じ医師のところに通い、
各々カウンセリングを受けました(ダンナが何を話したかは知りません)。

現在は、相手がイライラしてたらその場を外す(どちらも)、
怒りを相手にぶつける前に、感情を交えず具体的な要求に置き換える
(ごめん、テレビの音をちょっとだけ絞ってくれる?など)、
話し合うときでもすぐに結論を求めず、相手に考えたり対処法を変える
時間的な余裕を与える、など、工夫しています。

共同生活というのは、ワタシが思うに、ある程度ひとりでやっていける、
ひとりを楽しめる者同士なら、長く続くと思うのです。
そのためにはまず、自分と仲良くなること、自分にOKを出せること、
自分は本当はどうしたいのか?をしっかり把握でき、それを上手に表現
する方法は何かな?と考えられること、つまりは自分と上手に付き合う
スキルを身につけることが大事ではないでしょうか。

[#28097] Re:齟齬の少ない意志疎通の為には?
 陽湖  - 08/9/12(金) 9:08 -

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   ▼めえめえさん:
>▼陽湖さん:

>うちの場合、ダンナ(多分定型発達)VSワタシ(アスペルガー)で
>攻撃的になるのは気分障害が酷かったワタシのほうでした。
>今思い返すと、攻撃的になるのは、自分に自信がないこと、不安や鬱など
>で自己評価が低く、相手に依存したい、甘えたい気持ちの裏返しだったな、
>と思います(ある人に依存性を指摘されました)。
>また、いったん攻撃的な気分になると、相手のやることなすこと気に障って、
>しかも自信がないため「どうせワタシが悪いんでしょ」と逆ギレに近い状態
>になり、自分だけでは修正できませんでした。
この部分は私の場合は自分の方ですね。ACと関連して不安感があって不安感を煽られるようなことがあるとアグレッションが高まっていたように思います。めえめえさんは自己評価の低さが原因だとお気付きなんですね。もしかしたら私にも自己評価の低さはあるかと思います。
>
>このままじゃもうダメだと思ったので、知り合いのカウンセラーの元に
>ダンナを引きずるように連れて二人で行きました。
やはり第3者の介入が必要ですよね?
>その場で初めて、ダンナも「支えたいけど支えさせてくれない(手を出そう
>とすると攻撃される)、疲れてしまった」という本音を出せたし、ワタシも
>「本当はワタシはどうしたいのかな?そのために、相手に攻撃性を向ける
>という表現手段は適切かな?」と自分の態度を振り返ることができました。
>また、ダンナが鬱に陥ったときは、しばらく別々に同じ医師のところに通い、
>各々カウンセリングを受けました(ダンナが何を話したかは知りません)。
これはいい方法ですね。でも多分うちはもう別々のお医者にかかってるのでちょっと難しいかもしれません。お医者同士が連携プレーしてくれたら有り難いのですが。
>
>現在は、相手がイライラしてたらその場を外す(どちらも)、
これはアスペ彼がやってます。すぐ実家に帰ってます。

>怒りを相手にぶつける前に、感情を交えず具体的な要求に置き換える
>(ごめん、テレビの音をちょっとだけ絞ってくれる?など)、
>話し合うときでもすぐに結論を求めず、相手に考えたり対処法を変える
>時間的な余裕を与える、など、工夫しています。
なるほど。時間的余裕というタメが私には苦手な気がします。それでアスペ彼に充分に合わせてあげれなくて相手も苦しくなったのかも。
>
>共同生活というのは、ワタシが思うに、ある程度ひとりでやっていける、
>ひとりを楽しめる者同士なら、長く続くと思うのです。
>そのためにはまず、自分と仲良くなること、自分にOKを出せること、
>自分は本当はどうしたいのか?をしっかり把握でき、それを上手に表現
>する方法は何かな?と考えられること、つまりは自分と上手に付き合う
>スキルを身につけることが大事ではないでしょうか。
難しいですね・汗。というのは私には生い立ちによる安心感が人より欠如していてどうにか社会人として使えるくらいに10年以上かけて変えてきたのです。最近役所のケースワーカーに相談したら「安心感さえあれば普通に暮らせるケースなのでまずは安心感を与えてくれる人が見つかったら楽になれそうなんだけど」と言われました。確かに過去を振り返ってもそうなんです。こんなんじゃアスペ彼に安定・安心な気分なんてあげれませんよね・泣。めえめえさんとても参考になりました。どうもありがとうございました。

[#28116] Re:齟齬の少ない意志疎通の為には?
 めえめえ  - 08/9/13(土) 8:12 -

引用なし
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   こんにちは。
昨日、陽湖さんのコメントを読んでから、いったいワタシに何が
言えるのだろうか?と一日自問自答していました。
ACでないワタシがエラソーに何か言えるだろうか?と。

▼陽湖さん:
>難しいですね・汗。というのは私には生い立ちによる安心感が人より欠如していてどうにか社会人として使えるくらいに10年以上かけて変えてきたのです。最近役所のケースワーカーに相談したら「安心感さえあれば普通に暮らせるケースなのでまずは安心感を与えてくれる人が見つかったら楽になれそうなんだけど」と言われました。確かに過去を振り返ってもそうなんです。こんなんじゃアスペ彼に安定・安心な気分なんてあげれませんよね・泣。

陽湖さん、ワタシにも布団にくるまって胎児のように丸まりながら
泥のように永遠に眠りたいと願った日々がありますよ。
それで、こんなにつらいんだったら、もう決めてしまおう、と思った。
どんなに不安があってもいい、ダンナに丸ごと賭けよう、と。
どんなに傷つけられてもいい、ワタシはひとを信頼しよう、と。
もしかしたら失うかもしれない、と思うから不安になる。
失ってもいい、ワタシはこう生きる、と決めてしまえば、相手の態度や、
あれこれの心配事に一喜一憂する必要はないです。
気分障害や攻撃性だって、半年、1年と時間をかけて、氷が溶けるように
徐々に改善してきたものだし、ダンナとの関係だって長年の押したり
引いたりの中で徐々に獲得してきた信頼感です。
既存の安定、既存の安心感を与えるひと、なんてないんです。
自分の外に、安心感を求めていると、もし手に入ったとしても、今度は失う
のではないか?と不安になるのです。そう、かつてのワタシのように。

過去と他人は変えられない。変えられるのは自分と未来。
陽湖さん、幸いにも人間というものは変わることができます。
キズだらけのままでも、変わろう、と決意することはできるのです。
傷つけたいわけではないのに、相手を傷つけてしまった、というキズ。
そのキズ込みの、ありのままの姿がスタートラインです。

陽湖さん、あなたもきっと、変わることができます。
徐々に、徐々に、時間をかけて、カウンセラーや友人というサポーターに
伴走してもらいながら、あなたの人生をあなたの手に取り戻してください。
誰にもオールを渡さないで、あなたの船を漕いでいってください(by宙船)

[#28159] Re:齟齬の少ない意志疎通の為には?
 陽湖  - 08/9/15(月) 23:44 -

引用なし
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   ▼めえめえさん:
>▼陽湖さん:
>陽湖さん、ワタシにも布団にくるまって胎児のように丸まりながら
>泥のように永遠に眠りたいと願った日々がありますよ。
お気持ちすごくよく分かります。

>もしかしたら失うかもしれない、と思うから不安になる。
>失ってもいい、ワタシはこう生きる、と決めてしまえば、相手の態度や、
>あれこれの心配事に一喜一憂する必要はないです。
ここがACと実際に今帰る場所が物理的にも精神的にもない私にとっては気持ち的に難しいところなのですが、頑張って新しい臨床心理士にACとアグレッションコントロールを課題に掛かることにしました。

>気分障害や攻撃性だって、半年、1年と時間をかけて、氷が溶けるように
>徐々に改善してきたものだし、ダンナとの関係だって長年の押したり
>引いたりの中で徐々に獲得してきた信頼感です。
そうですよね。きっと時間もあるんでしょうね。

>陽湖さん、あなたもきっと、変わることができます。
>徐々に、徐々に、時間をかけて、カウンセラーや友人というサポーターに
>伴走してもらいながら、あなたの人生をあなたの手に取り戻してください。
>誰にもオールを渡さないで、あなたの船を漕いでいってください(by宙船)
ありがとうございます^-^
「人の気持ち、自分の感情は変えられない。変えられるのは自分の行動だけ」とワーカーさんに言われました。めえめえさん、本当にありがとうございます。泣きながらでも行動していきますね。

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