アスペルガーの館の掲示板

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[#11199] 雑談のやり方講座 樹村 06/3/27(月) 19:00 [未読]
[#11200] Re:雑談のやり方講座 三月うさぎ 06/3/27(月) 19:38 [未読]
[#11212] Re:雑談のやり方講座 penpen 06/3/28(火) 7:58 [未読]
[#11201] Re:雑談のやり方講座 ようこ 06/3/27(月) 20:32 [未読]
[#11203] Re:雑談のやり方講座 りり 06/3/27(月) 21:56 [未読]
[#11204] Re:雑談のやり方講座 ここりん 06/3/27(月) 22:00 [未読]
[#11214] Re:雑談のやり方講座 樹村 06/3/28(火) 9:52 [未読]
[#11234] Re:雑談のやり方講座 ぴよまる 06/3/29(水) 20:40 [未読]
[#11239] Re:雑談のやり方講座 樹村 06/3/30(木) 7:07 [未読]
[#11242] Re:雑談のやり方講座 ぴよまる 06/3/30(木) 10:41 [未読]
[#11262] Re:雑談のやり方講座 樹村 06/3/31(金) 6:39 [未読]
[#11280] Re:雑談のやり方講座 ぴよまる 06/3/31(金) 20:31 [未読]
[#11293] 最後に少しだけ補足 樹村 06/4/1(土) 6:59 [未読]
[#11273] Re:雑談のやり方講座 SILK 06/3/31(金) 17:39 [未読]
[#11199] 雑談のやり方講座
 樹村  - 06/3/27(月) 19:00 -
引用なし
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   　昨夜、身体を壊すまで勤めていた職場の友達からメール。いわく

　　　「今度、ウチの会社で、雑談のやり方講座って研修が始まる
　　　　って。お客様となにげない日常会話も出来ない社員が増え
　　　　てるからなんだって。別に、そんなの、教わるようなモノ
　　　　じゃないと思うけど」

　！そんなことないっ！そういう講座があったらどんなに良いか、
っていつも思ってたもの！ASやPDDなど、自閉系だけど会社員が出
来るような人には福音ですよね〜。

　しっかし、民間企業の研修メニューにこういう講座が出来るとは。
良い時代なのか、それとも自閉系の人が何かの原因（例えば環境汚
染の影響とか。あ、医学的根拠のないハナシですスミマセン）で増
えてきている良くない時代なのか、どちらでしょう？
[#11200] Re:雑談のやり方講座
 三月うさぎ ホームページ  - 06/3/27(月) 19:38 -
引用なし
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   ▼樹村さん：

そういえば、以前テレビ東京系の「テレビチャンピオン」で、モテない男を改造するというのをやってました。

その中で、雑談の指導があったように思います。

とすると、雑談講座を開いているところはあるかと思います。


ちなみに、親ばか自慢ではありますが、うちのアスペ息子、特に友達に困っていなく、常に友達に囲まれています。（私が小学生の時は、友達少なかった…）

友人のお母さんいわく、彼は自閉症特有の自分の世界を大事にする　という面も当然持っていますが、相手の世界も大事にするから、話ができる。　のだそうです。

つまり、相手の意見を聞き入れて会話ができる、遊べる。

自閉って、自分の世界が全て、自分の話だけ聞いてほしい、一方的にしゃべる、という方や、相手の世界を受け入れられない方が多いかと思います。（私もそうだ…汗）

相手の意見をとりいれて話が出来る　なんか、小学生の息子に先を越されましたね…私（笑）

雑談って、そんなことも大事なのかも知れません。
[#11201] Re:雑談のやり方講座
 ようこ  - 06/3/27(月) 20:32 -
引用なし
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   ▼樹村さん：

こんばんは　はじめまして　アスペの受動型のようこと申します。

>　昨夜、身体を壊すまで勤めていた職場の友達からメール。いわく
>
>　　　「今度、ウチの会社で、雑談のやり方講座って研修が始まる
>　　　　って。お客様となにげない日常会話も出来ない社員が増え
>　　　　てるからなんだって。別に、そんなの、教わるようなモノ
>　　　　じゃないと思うけど」

これはいいことだと私も思いました。私は診断から１年半になりますが、雑談の重要性を今までは感じませんでした。通院している病院で、去年の秋から大人のＰＤＤのデイケアが始まり担当医が「このグループで雑談のやり方を練習しましょう。まぁ、普通の人（定型発達者）はそんなことしませんけど。（苦笑）」って言っててそのとき私は正直「なんか面倒くさいな。」って思ってました。でも、そんなに嫌じゃなく毎回出席しています。

それとその友達のメールによると、定型の人も日常会話が出来ない人がいるのでしょうか？
[#11203] Re:雑談のやり方講座
 りり  - 06/3/27(月) 21:56 -
引用なし
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   ▼ようこさん：

>それとその友達のメールによると、定型の人も日常会話が出来ない人がいるのでしょうか？

ハーイ、ここにいます。(苦笑)
親密な人には言いたいことを言いすぎるぐらいで、根がキツイ性格なので、私のことをよく知らない人が見たら、二重人格のようにさえ見えると思います。
裏表があるというか。意識的にそうしてる面もありますが。
アスペとか自閉の人って正直な人が多いですよね？
私はそういうところにホッと気が休まります。
定型の人のほうが嘘や取り繕うのが上手な人が多いと思うので、気が抜けないです。

人見知りなので、特によく知らない人だと何話していいかわからず、会話が続かないことが少なくないです。
若かりしころは、そういう自分が嫌で「人見知りが治る本」みたいなのを読むこともありました。
今でも、相手の人に「私とは話したくない(仲良くしたくない)では？」と思われたら嫌だなあと思って、なるべく話をするようにしています。でも、疲れます‥。
それでも、今まで人間関係で大きなトラブルがなくやってこられたのは、社会性があるせいなのかもしれません。

こちらの掲示板を見てると、当事者のかたでも、私より社交的なかたがたくさんいらっしゃるんですよね。
わが息子も私よりずっと社交的だし。
社交性って、アスペも定型も関係ないんだなあ、とつくづく思います。
[#11204] Re:雑談のやり方講座
 ここりん  - 06/3/27(月) 22:00 -
引用なし
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   こんばんは。

別スレッドを立てたように、雑談が何より難しいと考える人間からすれば
是非是非、受けてみたいです。
本来は自然にでてくると考えられているものを学ぶというのもちょっと
不思議な気もしますが必要な人がたくさんいるということでしょうか？
考えてみれば母親教室、花嫁教室、就職面接の受け方講座なども同じような
物だと思えば学ぶことで実践できるように身に付く物なんでしょうね。
とても興味を惹かれました。
[#11212] Re:雑談のやり方講座
 penpen ホームページ  - 06/3/28(火) 7:58 -
引用なし
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   ▼三月うさぎさん：
>▼樹村さん：

こんにちはー。(=^･^=)
>そういえば、以前テレビ東京系の「テレビチャンピオン」で、モテない男を改造するというのをやってました。

わたしもあの方にはいたく感心しています｡
雑誌に載っていたのですが
あの方はカップリングパーティに2000回参加したのだそうです｡
（彼女がほしくって）
すごいですよねえ。
そこまで極めればえらいです。

ところでその方の講座に参加した雑誌記者の感想ですが､
とても興味深いのです｡
曰く
“高学歴、一流企業の男性が多い”
“彼女以前に友だちがいない”
“参加者同士でのコミュニケーションも取れない”だそうです。

なんかイタイですよねえ。(>_<)
[#11214] Re:雑談のやり方講座
 樹村  - 06/3/28(火) 9:52 -
引用なし
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   ▼三月うさぎさん、こんにちは。
> 自閉って、自分の世界が全て、自分の話だけ聞いてほしい、
> 一方的にしゃべる、という方や、相手の世界を受け入れられ
> ない方が多いかと思います。

　これがなかなか難しいですね。私は孤立型なので、自分の話
を聞いて欲しいっていうのはほとんどないんですけど。相手の
世界を受け入れる、というのは難しい。例えば、無難な雑談の
半分はＴＶや音楽絡みに感じます。でも私ゃ音楽アレルギーな
ので、音楽は一切聴かないし、ＴＶもほとんど見ないので。話
の合わせようがないし、相づちの打ちようがない。無理に演じ
てみたことはあるんですけど、メチャ不自然(^_^;)。

　でも、そういうのって定型の人だって一緒ですよ。無理に話
をさせられて、仕方ないから自分が興味のある話をしたら。同
僚達から「なんだそりゃ。そんな話には興味ないっ。もっと他
人が興味を持てるような話題をしろっ」と言われたことが何度
もあります。

　こっちは苦労して興味のない話に相づちを打って上げてるの
に、定型の人は他人の話に合わせる気がないんですよね。まっ
たくイヤになっちゃう。


▼ようこさん、こんにちは。
> 定型の人も日常会話が出来ない人がいるのでしょうか？

　多かったですね。理系の会社のせいでしょうか。「不器用で
すから」って顔に書いてあるような人や、逆？に「妄想の世界
で生きている」ような人が、とても多かったです。男女どちら
にも数割くらい？いました。男性の方が多いけど。


▼ここりんさん、こんにちは。
> 必要な人がたくさんいるということでしょうか？

　そうみたいですね。価値観が多様化して共通の話題がなかな
か見つからなくなったこと、自閉的な人が増えてきていること、
なんかが原因かしらん？
[#11234] Re:雑談のやり方講座
 ぴよまる  - 06/3/29(水) 20:40 -
引用なし
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   www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569635482 - 42k
「雑談力」講座

amazonですが、こんな本がありました。
中身も少しだけ見られるようです。

本と話が逸れますが、「雑談講座」というと、「対面の関係に大きな価値観を持つあまり（私を認めてほしい！というような）、恐怖や苦手意識があり、自意識過剰になって失敗するタイプ」対象のものと、「そもそも雑談に価値を見いだすことはなくその価値観で育っているので、スキルを育てる機会も逸しているタイプ」対象のものとでは、講座そのものの前提も変わってくるのかもしれないな、と思いました。
[#11239] Re:雑談のやり方講座
 樹村  - 06/3/30(木) 7:07 -
引用なし
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   ぴよまるさん、こんにちは。

>「雑談力」講座

　amazon見てみました。

>「対面の関係に大きな価値観を持つあまり（私を認めてほしい！
> というような）、恐怖や苦手意識があり、自意識過剰になって
> 失敗するタイプ」対象のものと、「そもそも雑談に価値を見い
> だすことはなくその価値観で育っているので、スキルを育てる
> 機会も逸しているタイプ」対象のものとでは、講座そのものの
> 前提も変わってくるのかもしれないな、と思いました。

　そうですね。で、私は後者なので、この本の対象からは外れ
そう。例えば、この本には

　　> 「旅行、どうだった？」よりも、「お天気は大丈夫だった？」
　　> と聞くほうが相手は答えやすく、話が展開していきます

とか書いてあるようですけど。私が「お天気は大丈夫だった？」
と聞かれても。
　　「１日目曇り、２日目小雨、３日目晴れ、以上報告終わり」
で会話が終わってしまうと思いますから。話が全然展開しない。
展開させる必要性をまーったく感じてないもの。相手が聞きたい
ことに、いかに手短に効率よく回答するか、だけを考えて答える
気がします。

　仮に、相手が裏で「これを会話のきっかけにしよう」と考えて
いたとしても、そして私がそれに気がついたとしても、だからど
うしたら良いか、がサッパリワカラナイ。

　そう言えば、子供の頃母親に「今日は学校で何があったの？」
と聞かれても。いっつも
　　「？授業と給食と休み時間」
って答えて、何度も引っぱたかれたことを思い出しました。当時
は「こんなに効率よく質問に答えているのに、なんで怒るんだろ
この女？」って思ってました(^_^;)。

　「会話のきっかけにしたい」という気持ちを察しろ、と良く言
われますが、それだったらこちらの「会話をしたくない」という
気持ちだって察して欲しいものですよね。
[#11242] Re:雑談のやり方講座
 ぴよまる  - 06/3/30(木) 10:41 -
引用なし
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   樹村さん、こんにちは。

▼樹村さん：
>展開させる必要性をまーったく感じてないもの。相手が聞きたい
>ことに、いかに手短に効率よく回答するか、だけを考えて答える
>気がします。

相手はとにかく話を膨らませたくて、こちらは話を簡潔に終わらせたい。
これはお互いに不愉快な結果になりそうですね。

雑談術は「話を気持ちよく長引かせる」方法であると言えるので、仮に講座があっても本があっても、技術以前の前提の部分（つまり会話に対する価値観）が共有できないと、技術があればあるほど自分の本意と乖離してしまうことになり、辛いこともあるかもしれませんね。

相手の都合を優先して「話を長引かせる」ことをしなくてはいけない場面だったら、質問には同様の質問で返すことが一番シンプルです。
「１日目曇り、２日目小雨、３日目晴れだった」の後に、「こっち（旅行してない人たちのいる場所）の天気はどうだった？」と聞く、というスタイルです。
「報告終わり」と言ってしまうのは、上の「気持ちよく長引かせる」に反するので、相手は「私と話したくないのねっ（一般的にこれは「私のこと嫌いなのね」と類義）、ムキー！」となってしまうことがあるかもしれません。


ですが、自分を殺して嫌な話題でだらだら話すことが必ずしもいいことだとは思えません。
「私はあなたを嫌っていませんが、雑談は勘弁してください」というのが伝わればいいのでしょうが、これが理解してもらいにくいところですね。
[#11262] Re:雑談のやり方講座
 樹村  - 06/3/31(金) 6:39 -
引用なし
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   ぴよまるさん、こんにちは。


>相手はとにかく話を膨らませたくて、こちらは話を簡潔に終わらせ
>たい。これはお互いに不愉快な結果になりそうですね。

　何度か似たようなことを繰り返しているウチに、相手の意図が
だんだん分かってきました。

　相手は、一人でポツンとしている樹村はきっと寂しいに違いな
い、可哀想だから相手をしてやろう、話しかけてやろうって思っ
ているんですよね。

　ところが、私は寂しさなんて鬱病の時くらいしか感じないキャ
ラ。一人でいるのが嬉しい・楽しい。で、話しかけてくる人は鬱
陶しくて仕方ないけど、無視するのも可哀想だから、話の相手を
して上げよう、っていう意識。

　つまり、お互い相手を可哀想だと思って、お互い相手を哀れん
で（そういう気持ちがお互い無意識に表に出る）、別に話したく
もないのに会話してる。これじゃあ上手く行く筈がないですよね。


>自分の本意と乖離してしまうことになり、辛いこともあるかも

　相手がお客様とかなら、向こうも私のキャラを知らないし、仕
事ですから私も必死に会話しようとするんです。イヤだけど仕事
でツライことがあるなんて当たり前だし、頑張ります。でも、同
僚との会話等は、必要じゃないですよね。実際、部署によっては
同僚との会話は一切なく（つか、超多忙でそれどころじゃない）、
宴会も必要最小限（歓迎会と送別会くらい）しかないのに、良く
チームワークが取れ円滑に動いているところもあります。逆に、
同僚との会話は頻繁にあり、宴会も折りにつけあるような部署で、
部員同士の仲が悪くチームワークも最悪のところも。

　つまり、同僚との雑談なんて、本来不必要なものだと思うんで
すけどねー「部内の潤滑油として絶対必要」って誤解している人
が多くて、困ります。


>質問には同様の質問で返すことが一番シンプルです。
>「１日目曇り、２日目小雨、３日目晴れだった」の後に、「こっ
> ち（旅行してない人たちのいる場所）の天気はどうだった？」と
>聞く、というスタイルです。

　それ、やってましたよ。でも、その後延々こちらが聞きたくも
ない話を聞かされるんですよね。心の底からゲンナリするのに、
その後、相手が「寂しそうな樹村の相手をしてやった」と、他の
人に対して言いふらしてる（何度か聞きました）。めちゃめちゃ
腹が立ちます。

　こちらはイヤで嫌で仕方がないのに、相手を哀れだと思って相
手して上げてるのに。嫌がらせ？をしてきて、親切顔をしてくる
とは！イイカゲン嫌になって、そういう態度を取るのは止めまし
た。


>「報告終わり」と言ってしまうのは

　あ、これは文章の調子で書いただけで、実際には言いません。


> 相手は「私と話したくないのねっ（一般的にこれは「私のこと
> 嫌いなのね」と類義）、ムキー！」となってしまう

　そうそう。会話がキライなだけなのに、相手を嫌っていると誤
解されちゃうんですよね。で、仕事でまで嫌がらせを受けるよう
になっちゃう。ホント、困ります。

　　＃　脱線ですけど。文章なら多少ラクなので、パソコンでの
　　＃チャットやメール、掲示板とかなら多少我慢が利きます。
　　＃私の会話嫌いの何割かは、音に過敏なせいもあるのかも？

>「私はあなたを嫌っていませんが、雑談は勘弁してください」と
> いうのが伝わればいいのでしょうが、これが理解してもらいに
> くいところですね。

　そうそう。それが私が人間関係で苦労する大きなポイントの一
つなんです。上手く行く知恵はないかしらん。取りあえず退職前
数年の間やっていたのは、「気難しい人」を演ることだったんで
すけど。それでも疎まれるんですよねー
[#11273] Re:雑談のやり方講座
 SILK  - 06/3/31(金) 17:39 -
引用なし
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   樹村さん、はじめまして　SILKといいます。

>　　> 「旅行、どうだった？」よりも、「お天気は大丈夫だった？」
>　　> と聞くほうが相手は答えやすく、話が展開していきます
>
>とか書いてあるようですけど。私が「お天気は大丈夫だった？」
>と聞かれても。
>　　「１日目曇り、２日目小雨、３日目晴れ、以上報告終わり」
>で会話が終わってしまうと思いますから。話が全然展開しない。
>展開させる必要性をまーったく感じてないもの。相手が聞きたい
>ことに、いかに手短に効率よく回答するか、だけを考えて答える
>気がします。

このスレは、初めから興味深く読んでいました。
私の友人（あるグループを作っています）に、「雑談が苦手」という人が
何人かいるからです。
私は、「雑談の多くには意味はないだろうけど、時々その人の本質が出たり
話すことが発散になったらいいな」くらいに捉えています。
私は、雑談が苦手だとは思っていません。雑談に意味をもたせてしまいます。
しかし、ひとところに2時間はいられません。
ということは、苦手だということでしょうか？
雑談が苦手、という人とどうやって付き合っていけばいいのか、少し悩みます。
彼らは、苦手なことは排除する気持ちでいるようなので、悩んではいないようです。

それから、我が家では、帰ってきた人たちに
「今日、どうだった？」と聞きます。
反応はいろいろです。ASの子どもは「別に」と応えたり「むかつく」と応えたり。
いじめがあるなかなので、どきどきしながら聞きます。
会話の中から、子どもの様子を知りたいので、相手が応えやすいように
質問を短くしたり、間を置いたり、こちらも必死です。

こんな私が質問するから、律儀に応えてくれるのだろうなぁ、と思いますが。

私がどうだった？と聞かれたら・・・やはり返答に苦慮します。
（未診断です。ADDだと思っているのですが。）
相手が何を考えているのかが非常に気になるからです。
相手の求める答えを出そうとしてしまいます。
[#11280] Re:雑談のやり方講座
 ぴよまる  - 06/3/31(金) 20:31 -
引用なし
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   樹村さん、こんにちは。

「苦手」という言葉には、「不得意」という意味と、「嫌い」という
意味とありますが、世の中でこれがいかにごっちゃになっているか、
ということを樹村さんとのやりとりで改めて感じました。

そして、「嫌い」だけであっても、やりとりの内容に興味が持てない
ところから、感覚過敏まで、様々な要因がある。
その細かい部分ひとつひとつが「少数派」であることによって、更に
理解されることが難しくなっていく。

樹村さんのこちらでの文章を拝見しても、「コミュニケーション
スキル」というよりは、「雑談に関する価値観の、周囲との違い」が
お互いの軋轢をもたらしているのだなぁと思いました。

身も蓋もない話になってしまいますが、やはり樹村さんはスキルの
トレーニングを受講したり本を読んだりというより、少数派の
価値観をいかに周囲に理解させていくか、が課題のような気が
しました。

妊婦さん、自閉症のお子さんの電車内用などのマークが生まれて来て
いるように、「会話が苦痛です」というのが分かる印があるといいです
よね。
他人の承認によって自分を保っているタイプの人は、常に誰かと話をし、
「私って〜〜でだめなんだよねー」
「そんなことないよー」
みたいな会話が酸素と同じくらいのレベルで必要だったりしますので、
そういう人には「私に優しい言葉をかけてください」マーク。
（すみません、すぐ上の５行は冗談です）


というか、こういうことを相手に想定し得ない健常の方も、相当に
「想像力に問題あり」といえるような気もいたします。


>同僚との会話は一切なく（つか、超多忙でそれどころじゃない）、
>宴会も必要最小限（歓迎会と送別会くらい）しかないのに、良く
>チームワークが取れ円滑に動いているところもあります。逆に、
>同僚との会話は頻繁にあり、宴会も折りにつけあるような部署で、
>部員同士の仲が悪くチームワークも最悪のところも。

そうです。たしかにこういう例って少なくないと私も感じます。


>　つまり、同僚との雑談なんて、本来不必要なものだと思うんで
>すけどねー「部内の潤滑油として絶対必要」って誤解している人
>が多くて、困ります。

こういう方は、先にも書きましたが、「他人とのつながりや、
承認」がないと生きて行けないような人だったりするものです。
より掛かり合うことを美徳とする人も、結構多いように思います。


話がずれるかもしれませんが、斎藤環「ひきこもり」救出マニュアル
のはじめの部分で、

　欧米の自立モデルは「家出」であり
　日本の自立モデルは「親孝行」である
　これは儒教文化と日本独自の「甘え」の文化から「相互に甘え合う」
　ことを望ましい親子関係とするようになってきたのではないか

という内容の文章があります。
日本の人間関係の「型」を理解するのに、面白いなと思いました。
樹村さんがどこに妥協の着地点を見いだすのか、またお話を聞かせて
いただければ幸いです。
[#11293] 最後に少しだけ補足
 樹村  - 06/4/1(土) 6:59 -
引用なし
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   ぴよまるさん、SILKさん、こんにちは。

>樹村さんのこちらでの文章を拝見しても、「コミュニケーション
>スキル」というよりは、「雑談に関する価値観の、周囲との違い」が
>お互いの軋轢をもたらしているのだなぁと思いました。

　文章だと、ずいぶんラクなんです。なんとかし易い。どこかで
引っかかって考え込んでも、文章は待ってくれますし。

　ところが、会話になるとテンで駄目。咄嗟に相手が何を言って
いるのか分かりにくいし、どう答えたら良いのか、もワカラナイ。
同じようなシチュエーションを何度も経験して、やっと学習して
対処できるようになる、というカンジ。

　なので、

>身も蓋もない話になってしまいますが、やはり樹村さんはスキルの
>トレーニングを受講したり本を読んだりというより、

　いえ、疑似経験として、トレーニングや本は、モノによっては
役に立ちそうな気がします。


　また、SILKさんの

> 質問を短くしたり、間を置いたり、こちらも必死です。

について。聞き出すだけが目的なら、文章を使うと上手く行くか
もしれません。

　会話のトレーニングを兼ねておられるのなら、そうも行かない
でしょうけど。
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