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[#42832] 百合奈さん、まくいるそちとるさん、レモン蒸しパンさん、皆さんへ ガテン 14/4/21(月) 22:05 [未読]
[#42833] Re:百合奈さん、まくいるそちとるさん、レ... саша 14/4/22(火) 8:57 [未読]
[#42834] ガテンさん、ありがとうございます。 まくいるそちとる 14/4/22(火) 12:45 [未読]
[#42841] 部外者ですが、利用者として ろろ 14/4/23(水) 21:13 [未読]

[#42832] 百合奈さん、まくいるそちとるさん、レモン蒸しパンさん、皆さんへ
 ガテン  - 14/4/21(月) 22:05 -

引用なし
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   百合奈さんについて思うところがあったので、敢えて別スレをたてました。

僕は百合奈さんの書いているとおり、独り言についてのレスがおかしいのではないかということについては少し理解しています。

独り言に関しては言葉通りにしてみれば彼女の感覚だとレスはおかしいことになるでしょう。「言葉通り」としては合っています。

よく考えてみたらわかると思いますが、 まくいるそちとるさん、レモン蒸しパンさんの二十代の頃ってどうでしたか?とよく思い出していただけないでしょうか。

僕は二十代前半の頃ってまさに百合奈さんそのものでした。本当に「言葉通り」の生活でして、いつも過去の頃を思い出してまさにかまってちゃん状態でした。

その時の解決方法は残念ながら、時に身をまかせて状態以外僕は経験したことございません。すぐに解決したがる当事者の習性でしたね。だから他人は突き放すしか方法がございませんでした。

ちなみに疲労困憊さんの子供さんの記事を覚えていますでしょうか、彼にはどう声をかけますでしょうか・・・・、でも声かけても聞くことができたと思いますでしょうか。

喧嘩を売るで思い出したのですが、先日Gのことでさんざん書いたと思うのですが、Gが平社員時代に僕をパワハラでやめさせようとしたたのです。そして、卑劣なことに同期社員を使って退職するように説得させられたことがありました。最後は「自分で辞めるというんやで」で終わらせようとしていたのです、以後、会社の酒の席は苦痛でした。いつも何癖をつけてくる奴がいて、終わると説教し出していつも喧嘩状態でした。逃げたら、当時は寮に住んでいたので部屋まで押しかけてきたくらいでした、これって僕から見ては「喧嘩を売られている」ことになります。

まくいるそちとるさん、レモン蒸しパンさん、あなた方は二十代の頃にはどう声をおかけいたしますか?

レモン蒸しパンさん、お気持ちは分かりますが、子供相手にムキになることはないかと思いますよ。

僕はよく「日本語が通じない」と言われました。この書き込みを見てお心当たりがある方がいらっしゃるかと思います。


最後に百合奈さん、この記事にレスをつけるかどうかの判断はあなたに委ねます。
僕はこの記事に関しては批判・非難・苦情は何言われても構わないと思っています。僕はあなたに嫌われても構わないと思っているくらいです。

若い当事者と関わっていると本当に・・・・胸が痛んでしまいます。

[#42833] Re:百合奈さん、まくいるそちとるさん、レモン蒸しパンさん、皆さんへ
 саша  - 14/4/22(火) 8:57 -

引用なし
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   ▼ガテンさん:

>百合奈さんについて思うところがあったので、敢えて別スレをたてました。
>
>僕は百合奈さんの書いているとおり、独り言についてのレスがおかしいのではないかということについては少し理解しています。
>
>独り言に関しては言葉通りにしてみれば彼女の感覚だとレスはおかしいことになるでしょう。「言葉通り」としては合っています。


おなようございます。レモン蒸しパンさんやまくいるそちとるさんではなく
呼ばれても居ないけど私も百合菜さんのことについては
思うところがあるので書かせて下さいね。

独り言という表現を言葉通りに解釈しがちな当事者の特性を
個人的に理解できるものの,百合菜さんの感覚を理解できるのは
当事者かその知識がある一部の関係者ぐらいです。

現実は一般人の感覚が中心なので
「言葉の意味を言葉通りに解釈してしまう」特性は
一般人には受け入れられないと思います。

私も子供の頃,他者の言葉の解釈を表現通りに解釈していました。
それが正しいことで自分は間違えてないと思い込むのは対人トラブルの一因になっています。

この掲示板は百合菜さんの主訴を理解できる人も居るかもしれないけど
それが正しいことと思い込んだら困るのは百合菜さんじゃないかなと思います。

歳を取れば取るほど他者の言い回しの解釈は
当事者にとって難易度が上がる気がします。

まくいるそちとるさんやレモン蒸しパンさんは
その点を心配されてるような気がしました。

>
>よく考えてみたらわかると思いますが、 まくいるそちとるさん、レモン蒸しパンさんの二十代の頃ってどうでしたか?とよく思い出していただけないでしょうか。
>
>僕は二十代前半の頃ってまさに百合奈さんそのものでした。本当に「言葉通り」の生活でして、いつも過去の頃を思い出してまさにかまってちゃん状態でした。
>
私も似たようなものだけど,一つ違うのは「構ってちゃん」をしようものなら対人トラブルの元になりかねない,という認識だけです。
当時,未診断だった私が考えたのは「自分が感じる感覚は他者に理解できないから
「構ってちゃん」をしても時間の無駄という感覚でした。

その背景にあるのは「どんな人でもできることは限界がある」という価値観からです。


>その時の解決方法は残念ながら、時に身をまかせて状態以外僕は経験したことございません。すぐに解決したがる当事者の習性でしたね。だから他人は突き放すしか方法がございませんでした。
>
>ちなみに疲労困憊さんの子供さんの記事を覚えていますでしょうか、彼にはどう声をかけますでしょうか・・・・、でも声かけても聞くことができたと思いますでしょうか。
>
>喧嘩を売るで思い出したのですが、先日Gのことでさんざん書いたと思うのですが、Gが平社員時代に僕をパワハラでやめさせようとしたたのです。そして、卑劣なことに同期社員を使って退職するように説得させられたことがありました。最後は「自分で辞めるというんやで」で終わらせようとしていたのです、以後、会社の酒の席は苦痛でした。いつも何癖をつけてくる奴がいて、終わると説教し出していつも喧嘩状態でした。逃げたら、当時は寮に住んでいたので部屋まで押しかけてきたくらいでした、これって僕から見ては「喧嘩を売られている」ことになります。
>
>まくいるそちとるさん、レモン蒸しパンさん、あなた方は二十代の頃にはどう声をおかけいたしますか?
>
>レモン蒸しパンさん、お気持ちは分かりますが、子供相手にムキになることはないかと思いますよ。
>
>僕はよく「日本語が通じない」と言われました。この書き込みを見てお心当たりがある方がいらっしゃるかと思います。
>
>
>最後に百合奈さん、この記事にレスをつけるかどうかの判断はあなたに委ねます。
>僕はこの記事に関しては批判・非難・苦情は何言われても構わないと思っています。僕はあなたに嫌われても構わないと思っているくらいです。
>
>若い当事者と関わっていると本当に・・・・胸が痛んでしまいます。


人の話を聞かない,は子供の頃に他者からいただいた私への評価でした。
当時のボケた私の脳は他者の話の解釈に問題があったことに気づいてなかったんです。確かにガテンさんが仰るように人の話の本意を理解する,は当事者にとって難しいだろうけど,できる範囲で努力を重ねるしか自分自身を救えないと思います。

疲労困憊さんの息子さんはガテンさんが仰るように,突き放してご自分での自覚を促すレベルです。私が親なら専門の機関を探して子供に恨まれようが社会迷惑になりかねない箇所の矯正を目指す気がします。

百合菜さんは違います。
解釈が当事者コテコテで問題なのであって
ご自分で何がいけないのか気づける人だとまくいるそちとるさんやレモン蒸しパンさんはお考えのような気がしました。

最後に。
百合菜さんはレモン蒸しパンさんが苦手かもしれないけど
毎回,苦手分野を必死で努力してレスを書かれてることにお気づきですか?
私はLDも持ってるので「表現の苦労」は解る気がするからです。

私も百合菜さんから見れば「痛い人,迷惑な人」認定かもしれないけど
イジメは他者へ頼るよりご自分を変える方が問題解決が早いですよ。

身体的な暴力なら学校はそれなりの対処ができることもあるけど
学校が立ち入りづらいのは言葉の暴力や精神的に苦痛を感じるイヤがらせです。

「○○さんからこんな暴言を言われて困っています」と伝えたところで
相手は冗談で言ったと言ってますよ,あなたの勘違いですよ,とか言われかねないです。(小学生の頃,担任から似たようなことを言われました)

百合菜さんは一般人になりたいとも書いています。
診断上は一般人になれなくても
一般人に見える態度や行動をできる限り心掛けることで一般人ぽく見られませんか?

私が感じた感想は百合菜さんにとって参考にならないかもしれない。
レスの有無はあったら嬉しいけど「いつか変な人がこんなこと言ってたっけ」と思い出して貰えたらいいなぁと思うくらいです。


実際,私も他者の話の本意を理解するのが苦手でした。
今もどちらかといえば下手な方です。子供の頃よりマシになったのは
失敗経験を覚えてるから。

子供の頃はいろんな人達が「心配しての苦言」を下さったのに
言われた言葉の意味を当時は理解できず反感を持ったりしたけど
対人で困ったときに,ふと「そういえばいつかこんなこと言われたっけ」と思い出すんです。

そういう特性を持っていないかもしれない百合菜さんにとって
ご自分と違う価値観が迷惑かもしれないけど
いつかこの掲示板の人達の意見が参考になるかもしれないし
まくいるそちとるさんやレモン蒸しパンさんの考え方や意見は個人の思想や価値観の自由という観点から問題無さそうな気がしました。

[#42834] ガテンさん、ありがとうございます。
 まくいるそちとる メール  - 14/4/22(火) 12:45 -

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   ▼ガテンさん:
>百合奈さんについて思うところがあったので、敢えて別スレをたてました。
>
>僕は百合奈さんの書いているとおり、独り言についてのレスがおかしいのではないかということについては少し理解しています。
>
>独り言に関しては言葉通りにしてみれば彼女の感覚だとレスはおかしいことになるでしょう。「言葉通り」としては合っています。
>
>よく考えてみたらわかると思いますが、 まくいるそちとるさん、レモン蒸しパンさんの二十代の頃ってどうでしたか?とよく思い出していただけないでしょうか。
職場でしょっちゅういさかいがあって、上司に怒られていまシタ。
でも、自分のどこがどういけないのかが分からず、治し方も分からず
一人で抱え込んで自宅で泣いていまシタ。
どうして自分は駄目なんだろう・・・・仕事、まじめにやっているノニ
自分勝手なことするなと怒られていて、心がえぐられるように苦しみま
シタ。

>僕は二十代前半の頃ってまさに百合奈さんそのものでした。本当に「言葉通り」の生活でして、いつも過去の頃を思い出してまさにかまってちゃん状態でした。
ぼくもそうでした。20代ではまだ診断もなかったため、自分で自分を
一生懸命考え、欠点を紙に書いて、心の整理をして、何もかも自分の力
でやるしかなかったのデス。
そこへきて、トラウマの山盛り・・・苦しすぎて死にたいと思ったことは
今も変わりまセン。

>
>その時の解決方法は残念ながら、時に身をまかせて状態以外僕は経験したことございません。すぐに解決したがる当事者の習性でしたね。だから他人は突き放すしか方法がございませんでした。
>
>ちなみに疲労困憊さんの子供さんの記事を覚えていますでしょうか、彼にはどう声をかけますでしょうか・・・・、でも声かけても聞くことができたと思いますでしょうか。
>
>喧嘩を売るで思い出したのですが、先日Gのことでさんざん書いたと思うのですが、Gが平社員時代に僕をパワハラでやめさせようとしたたのです。そして、卑劣なことに同期社員を使って退職するように説得させられたことがありました。最後は「自分で辞めるというんやで」で終わらせようとしていたのです、以後、会社の酒の席は苦痛でした。いつも何癖をつけてくる奴がいて、終わると説教し出していつも喧嘩状態でした。逃げたら、当時は寮に住んでいたので部屋まで押しかけてきたくらいでした、これって僕から見ては「喧嘩を売られている」ことになります。
>
>まくいるそちとるさん、レモン蒸しパンさん、あなた方は二十代の頃にはどう声を>おかけいたしますか?
ぼくだったら、もうやめて!これ以上受け止められない!!
と言って拒絶したかも知れまセン。厳しすぎて・・・・

>レモン蒸しパンさん、お気持ちは分かりますが、子供相手にムキになることはない>かと思いますよ。
子供相手だから向きになってしまうのでは?
若いほど人は人を傷つけがちデス。
若い人に痛いところをつつかれると、酷く心が痛みます。
声を強くして、言葉をきつくして自己防衛したくなるんじゃないかと。
ぼくも何度も経験がありマス。だから、レモン蒸しパンさんの気持ちも何と
無く分かる気がしたのデス。

>僕はよく「日本語が通じない」と言われました。この書き込みを見てお心当たりが>ある方がいらっしゃるかと思います。
あ・・・・ぼくも言われた事が何度もある!
ガテンさんもそう言う経験があったのですか。
>
>最後に百合奈さん、この記事にレスをつけるかどうかの判断はあなたに委ねます。
>僕はこの記事に関しては批判・非難・苦情は何言われても構わないと思っています。僕はあなたに嫌われても構わないと思っているくらいです。
>
>若い当事者と関わっていると本当に・・・・胸が痛んでしまいます。
確かに難しいですヨネ。胸が痛む、そうデス。
でも、ガテンさんの優しさが百合奈さん、レモン蒸しパンさんに伝わるよう
祈るしかありまセン。

20代のじぶん・・・指摘を受けてドキッとしました。
ボロボロだったし、「ナイフみたいにとがっては触るもの皆きずつけた」
って言う歌もありマス。それはまさしくぼく自身なのデス。

違う切り口からの提案、ありがとうございマス。
改めて、勉強になったな、と思いまシタ。
ガテンさんの解説はとても的を射て、鋭く、良く心に響きマス。
この掲示板に来て良かったって思いまシタ。
お世話様です。ありがとうございまシタ。

[#42841] 部外者ですが、利用者として
 ろろ  - 14/4/23(水) 21:13 -

引用なし
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   ガデンさん、こんにちは。

ガデンさんの言うこともっともです。

前に細木数子さんが言っていたこと
「インターネットの掲示板は言いたいことを言っているばかり」
と。

確かにそれってすごくうなずきました。


私はあまり質問することはないのですが
質問に対して「何を求めているのか」があからさまにわかってしまうことがあるのです。

自分を擁護してほしい。
自分を助けてほしい。
自分を見てほしい。
自分の意見は絶対正しい。

とかですね。


確かに百合奈さん、まくいるそちとるさん、もしかしたら、その時は感情的に
「もう、私ダメです><;」
なってしまうことが多い気がします。
次の日には、平常になっていたりするときがあります。
(非難だと思った場合は削除します。)


でも、それに返ってくる当事者は
「○○はダメでした、あきらめます」
と結局、時間をかけて返答した私たちは何だったの?
そういう時がまれにあります。

そして、返す側も自分含めて
「自分の考えを相手に押し付ける」こと、
自分はこうだったから、こうしなさい!
AS同士なので当然起こりえます。
もう少し柔らかく返すことはできないでしょうか?


ただ、質問する側として

「もう、がけっぷちに立たれている方」がすごく多い気がします。


がけっぷちに立つ前に何とかできなかったの?

学校やめました。これからどうすればいいの?
職場やめました、どうすればいいの?


やめる前に何とかできなかったの? 聞きたいのはそこです。


本来なら、「事後」ではなく「事前」に対処をとることができないでしょうか?

その段階であれば「わたしだったらこうできたのになぁ〜」と言えますが、
事後であれば選択肢の幅が狭まってしまいます。
そして、皆様の「独自のASワールド」が開いてしまいます。


私は会社をおかげさまで7年目。自分がASだと知ってからなので、長い方だと思っています。


でも、やめたいと思っていたのはいつものことで、いつも両親に「会社いかない! やめる!」といっても、帰ってくる言葉は「病気が治ってから」でした。
(ASとは別に、鬱持っているので)。


掲示板はともすれば、何でも言えるところです。
親や身内に言えなくとも、ここでは言えます。

それを隠して、後からになって

「やっぱりあれ、やめちゃったんです〜、みなさんあの時はありがとうございました〜」

なんて後から言われても、はぁ!? となっちゃうことは確かですので。


確かにガデンさんのおっしゃる通りなのですが、
そういった何気ない会話の中から、
「解決策」「打開策」は生まれると思っています。

そういう意味では独り言もいいのではないかな? と思いますヨ。


常連さんになれ、というのではなく、

「こうなりそうなんだけど、どうすればいいでしょう?」
「こうなっちゃった!! どうすればいい?」

事後に質問されても私は「遅い」と思います。

できれば、私たち回答する側に「提案」ができるような、そんな場をつくれればいいかなぁと思ったりします。

もし、スレ違いであればご了承をm(_ _)m

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