アスペルガーの館の掲示板

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[#17556] 私が言われるとしたら
 トラネコ  - 07/2/11(日) 0:06 -

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   初めまして。
妻を失ってから自分の歪みに気付いた、未診断の中年男です。
皆さんの書き込みを読んで、
妻はこういうふうに感じていたのだろう、
私も妻にこういう態度をとっていたと、
今更ながら、気付かされています。
そんな私から付け加えられるような事は無いのですが、
一つ気になることがあります。
それは、パートナーからASだと通告される側の気持ちです。
 
これまでの書き込みから、やこさんの愛情は痛いほど感じ取れます。
ASと告げたのも、愛情ゆえだと思います。
また、ASについて話し合わないのは不自然だと、私も思っていました。
ただ、彼の側から考えると、ASだと告げられることは、
やこさんが彼をASだと診ている、
ということを告げられたのであって、診断ではありませんよね。
その分析を受け入れる条件が彼の側に整っている場合は、
そういう事だったのかと、自己了解に至るかもしれません。
しかし、そうでない場合、ASであるかどうかを論点にされ続けると、
問題の根源は貴方の障害にある事を認めるのかどうか、
と受け取られるのではないでしょうか。
愛情にあふれる言葉で説明されても、
悪いのは自分だと、なんで分からないの、と言われているように。
大変な苦労をしてASについて話されたのですから、
ASであるかどうかを論点にするのは、しばらく間を置いた方が良いのではと思いました。

 
彼がどういう方なのか想像できないまま書くのは失礼かもしれませんが、
彼自身は、やこさんに優しくしていると思っているのですよね。
むしろ、いろいろと我慢もしているのだと。
でしたら、その点を話題の焦点にするのは、どうでしょうか。
こんなにも優しくしようとしてくれているのに、
私の気持ちに気付かなかったり、勘違いされるのは残念だと。
しかも、それは稀にではなく、頻発しているのだと。
指摘する時に、「普通」と比較するのは、受け入れにくいと思います。
常識や権威との照合も。
精神医学は私も嫌いでしたし、世間と価値観が違うことは、むしろ誇りにしていました。
普通との比較は本人に任せて、これまでの数多くの事例を示すことで、
気持ちに気付かないことが頻発しているという事態に気付かせてくれた方が、
少なくとも私自身は受け入れやすいです。
その時、パートナーの気持ちだけでなく、
他の人が関わった事例も示された方が自覚しやすいかもしれません。
人並み外れて病的に鈍感だと指摘するのではなくて、
折角の好意・親切心が勿体無い、という方向で。
 
もう一つ、「感情的」の話。
#17524で、ゆっきーさんが書かれた「質問攻め」は効果的だと思いました。
私自身も含めて、自分の方が論理的で、論理的に納得できれば変更すると、自分では思っている男は多いですね。
#17553で、れいさんが書かれている「枝分かれ」にも覚えがあります。
枝葉末節だからと切り捨てられると、非論理的だと感じたりしました。
言葉の論理整合性に拘る事を論理的だと思ったり、
枝葉末節に拘ることを、微細な局面まで考えていると自認したりします。
それが思い込みで、自分の論拠も不確かであると気付かされるのには、
問われる場面は良い機会だと思います。
 
長文なばかりで、参考になりそうもなくて済みません。
AS男性にも様々な人がいると思うので、
私が代弁できるわけではありませんが。
書き込みから教えてもらい続けていることへ、
お礼を書きたいと思いました。
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[#17555] Re:アスペと不眠は関係あるのでしょうか?
 ねこたん  - 07/2/10(土) 22:37 -

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   うららさん、こんにちは。

グリシンというアミノ酸があるのですね。
良さそうなので調べてみたいと思います。
最近、医者に処方されたメジャートランキナイザーで
翌日廃人のように寝てしまっているので・・
教えてくださってありがとうございます。

▼うららさん:
>▼ねこたんさん:
>>補足すると私は覚醒状態から睡眠状態へ切り替えるのが苦手なようです。
>>別に難しいことを考えていて眠れないという訳ではないのです。
>
>うららと申します、こんにちは。
> 中学生の娘がやはり睡眠障害を持っています。
>病院で抗不安薬を出して貰いましたが、副作用がでて飲めませんでした。
> 今はグリシンというアミノ酸を飲んでいます。
>これは交感神経と副交感神経の切り替えをしやすくするモノです。
>この切り替えがきちっとできると、覚醒と睡眠のリズムができます。
>
> 家では飲み始めて2週間ほどになりますが、
>娘曰く、「目が覚めて起きあがると頭がすっきりしている」そうで、
>学校へ出すのがとても楽になりました。
>朝から活動ができるので、自然と夜の寝付く時間も早くなりました。
>
>通信販売や、薬局などで購入できます。
>ご参考まで。
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[#17554] Re:発達障害を伴侶にもつ人へ2
 てる。  - 07/2/10(土) 22:25 -

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   やこさんへ

>うれしいです。なにがうれしいって、本当にすごく似ている状況で。
>職場が同じことも大きな悩みの種です。
>職場が一緒な分、共有できるはずの話題も多く、それだけに、
>「普通は」もっと分かり合えるんじゃないかってどこかで
>思ってしまうから。

そうだったんですか。やこさんも彼氏さんと職場が一緒なんですね。
私の場合彼氏が社長、私が部下となった関係もあり、そのコトも
ぎくしゃくしたきっかけの1つだったかもしれないです。

彼氏は簡単に割り切れても、私の方は「ただの彼氏、彼女」だった時と
あまりにギャップが多すぎてなかなか割り切れなかったんです。

今は実家に帰ってきたコトで、完全に仕事を手伝えばいいだけになったので
気が楽になりました。

本当に仕事をサポートしたいのなら家事とかも全部するべきだったんでしょうけど
そこまで気持ちに余裕が持てなかったんです。

>でも、さっぱり分かり合えません。
>「君の言う普通が普通なの?」と言われると、自分の「普通」が
>揺らぎませんか?
>「え?それって普通じゃなかったのか・・・」みたいに。
>だんだん、世の中がぐるぐるしてくる感じですよ(笑)

そうなんですよね!まさにそれって普通じゃなかったの?って感じです。
私の場合更に彼氏から「テルはADHDだと思う」と言われたコトで、
余計自分自身の考えが一般的じゃないのかもって思えてきてます。

ここからは個人的な話なのですが、彼氏のお母さんもASで、その手の
病院に関してはコネクションがあるらしいので、私自身、今度
ADHDなのかどうか検査してもらおうと思ってます。

>てるさんも、今、「やるだけやってみて縁があれば続くし、
>なければだめだし、あとはやれるだけやろう」という状況なんですね。

そうですね。正直彼氏のお母さんに会った時、彼氏以外のASの人に
初めて会ってかなり引いてしまった自分がいたんです。(お母さんには
申し訳ないのですが)だから結局逃げてしまいました。

>落ち着いて考えるともっとASに関して理解を深めようと思えるところまで
>そっくりです。

これもそうなんです。表現するとしたら、「これはヤバイ逃げないと!」って
ダッシュしていた途中で、「ちょっと待って!逃げるならいつでも出来るよね?
だったら、ASっていうものを理解しようとする行動くらいしてもいいんじゃない?」
って自分に問いかけてみて、「そうしよう!」って思った感じです。

実際ASのコト調べてから彼氏の理解出来なかった行動が『ASの特徴の1つ』という
コトが分かったので、ある意味納得しました。

こういう言い方してしまうと、私の両親が言うように「何もそんな人選ばなくても」って
自分でも思うんですけど、やっぱり『好き』って気持ちがあるから理解したいって
思うんでしょうね^^

>同じ状況の人がいるのってうれしいです。
>でも、しんどいですよね。
>てるさんも彼がすごく好きなんですね。それだけにきっと
>苦しんでおられるのだと思います。

そうなんです。結構しんどいです。
自分自身もそうですが、どっちにしても彼氏が仕事を軌道に乗せないといけないので、
しばらく付き合うみたいな感じにはならないと思うんですけどね

>お互い自分が崩れてしまわない程度に「やれることをやって」
>みましょうね。励みになります。
>どうなったかまたお互い報告しあい、心を助け合って(苦笑)
>やっていきたいです。今後ともよろしくお願いします。

そうですね!お互い頑張りましょう!
私もまだ分かりませんが、自分がもしADHDだとしたら、彼氏のコトを勉強する=
自分のコトを知るきっかけになるので色々勉強したいって思ってます。

ASの人は周囲の人を振り回しますからね^^;
最初、私は実家に帰ってきた事、彼氏のことを両親に話してしまった事
良くなかったのかなって思ってました。

でも、たぶんこの状況になったからこそ、本当に真剣に問題と真正面で向き合おうって
思えたので、私には必要な事だったんだと思います。

一緒にがんばりましょう!
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[#17553] Re:みなさんへ
 れい  - 07/2/10(土) 21:46 -

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   やこさん、前回私が書きこみして、それに対してやこさんがまたお返事くださって、その他皆さんのも全部読ませていただきました。

おそらくこの中では私が一番年上だとおもいますが、
沢山学ばせていただくことがあります。
それぞれにみんな苦労して苦しんで、それでも何とかやって行こうとしている姿、にとっても励まされます。

それで、ひとつ、ふと考えついたことがあります。
今回のやこさんの決意を持っての話し合いもこのような結果になってしまう原因のひとつに、私も心当たりがあったのですが
彼氏は長い混み入った話合いはできないのではないですか?
頭もよくて、やこさんみたいに感情的にならず
穏やかで温和で、論理的で、って一見すると
ちゃんと話し合いできそうな感じですが、
核心のところで物事の本質を読み取ることが苦手なのではないですか?

これは私の夫にも言えます。
凄い大喧嘩の果てに、一度はお互いがプンプン怒って決裂しても
私が思い直して、穏やかに話を進めていって
いい具合に話合いができて、最後に「そうよね、だからこういう風にやって行こうよ」なんて、嬉しくなるほど歩みよれても
翌日くらいになると「あれ?昨日の話合いの結論は最初に持ち出した議題とは無関係なんじゃないの?」みたいなことが沢山ありました。

例えると、大きな木の幹みたいな話の本筋をこちらが進みたいのに
あちらは凄く近視眼的なのでそれが見えないから
枝分かれした方の枝だけを捉えて、一つ一つには正しい答えを返してくる。
ドンドン枝分かれして行って、最終的には毛細血管の先みたいなところで
言い合いしてるようなことになります。

太い木の幹から見ると、そんなことはどうでもいいだろ?!みたいなことを
突いてきて、そう答えると「あんたは間違ってる!」って。

なんだかそんなことの争いばかりだったように思います。

だから、枝分かれ始めたら一息ついて
冷静に話を大筋に戻す!
これを肝に銘じて、長い話にはあまり持って行かないようにする方がいいかもしれません。
こちらが本気になって話せば話すほどどつぼに嵌ります。

そのためにどうしたらいいのかという具体的なことは
今はまだ思いつかないのですが、
他の皆さんはこういうことありませんか?
どんな対応されているのか伺いたいです。
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[#17552] Re:友人のことで
 六華  - 07/2/10(土) 19:41 -

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   タカさん、レスをありがとうございました。
締められたあとで、ごめんなさい。

>何故 こんな簡単な事が分からないのかと 押し付けてしまう事も多々ありました。言い訳さえあったら何をやっても良いと思っているのかと思い キツク叱った事もありました。

自閉というのは、とどのつまりは「してはいけないこと」が理解できない障害です。
注意されている内容は周囲にとって、あたり前の常識だったりするので、当事者(と思われる人)の行動は異様に映ることと思いますが、定型者とは違う感性で生きているため、本人には注意される理由がなかなか理解できません。
我が儘な言動に見えても、本気で自分が正しいと思っています。

また、自閉者にはプライドの高い人が多く、非を認められず(自覚できず)に自己擁護に走りやすいです。
自分の首を絞める行為ですが、障害特性として「想像力」が欠けているため、その自己擁護がますます自分を窮地に追いやることにも、考えが及ばない。
私自身、発達障害の自覚が生まれる前は、言い訳がましいと言われてきましたし、場を読めずに暴言や相手を逆撫でする言葉を口にしてしまうご友人も、同様なのでしょう。

言わば、定型者と自閉者の関わりは、異文化コミュニケーションです。
お互いが、お互いの常識を打ち破らなくては、理解し合うことは難しい。
タカさんとご友人は、共通言語を持たずに、すれ違ってしまったわけです。

でも、周囲とうまくいかないことが続けば、いずれは本人が壁にぶつかります。
相手を傷つけ、自分も傷つき、何かがおかしい、問題だと思うようになる。
実際にこの掲示板にも、生活のさまざまなシーンに絡む悩みを抱えた多くの人が訪れます。

今のご友人には、タカさんの思いは理解できないかもしれないけれど、いつか届く可能性もあります。
数か月、数年先だったとしても、「あのとき言われた、あの言葉」が響く人もいるのです。

どうか、ご自分のなさったことを、あまり責めないでください。
「無駄に終わった」「マイナスになった」と思わないでください。

そして、ご友人に助けを求められたときに適切なアドバイスができるよう、タカさん自身も知識を身につけていただけたら、と思います。
それは、当事者(だろうと言われている)として生きる私の願いでもあります。

よりよい方向に進めることをお祈りしています。
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[#17551] みなさんへ
 やこ  - 07/2/10(土) 19:23 -

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   本当にありがとうございました。感謝してもしきれません。
何回お礼を言っても足りないくらい、みなさんに励まされました。
凹んでて数日見ていなかったら、こんなにもみなさんからメッセージが
あって、もう、なんと言っていいか・・・。
一人じゃないんだって気がしました。
ありがたくてみなさんにお返事を書きたくて、現在インターネットカフェで
相当ねばっています(笑)

結局、ありえないほど泣き叫んで(隣のおうちの人ごめんなさい、の
レベルです。)そのあとじっくり考えると、まぁ、当たり前か、と
妙に納得してしまいました。私、今急に「やこちゃんって本当は
アメリカ人だと思う」とか言われても、納得いきませんもん。
彼にとってはそんな感覚だったんだろうな、などと思いました。

翌日彼に、「苦しいから来て!」というと、来てくれました。
そしていっぱい話をしようねって、なんか一人で「珍しいスポーツを
世界にどう広めるか」についてとうとうと語っていきました。
・・・・話は・・・まあ・・・したけど・・・とまたも
私の頭の上には「?」マークいっぱいでしたが。
でも、いつもそんなことしないのに、お茶碗を洗おうとしたり、
お茶をいれようとしたり、どれもこれも「そういうことじゃないんだけどな」
というものではありましたが、彼は彼なりに、なんだか暗い中を
手探りの状態でがんばってくれてるというのが伝わってきて、
私もほっとしました。

でも、ポテチさんとゆっきーさんの書き込みにもありましたが、
不穏な女がおりまして。元彼女もそうなんですが、あともう一人、
職場にいます。この話になるといつも大喧嘩になってしまうのですが、
彼が彼なりに「がんばった」翌日、電話がかかってきて、
私はまたも「彼なりのがんばり」電話かとおもって、喜んだのですが、
そうではなく、その女と飲みに行くという話しでした。
ずっといやだって言い張ってたんですが、「いやって言ってたから
一応ちゃんと正直に言おうかと思って」って。
昨日の今日でその電話かいっ!と、またも発狂してしまいました。
でも「嫌っていう思いを汲んで行かない(とにかくほとぼりが冷めるまでは
せめていかない」ではなく「あんなことがあったからこそ、全部話す」ことが
彼なりの努力だったみたいで、またも発狂した私を見て、
彼はまたも困っていました。
しかも今日になって、また小さな嘘が発覚してしまったし・・・。
でもね、ちょっと進歩なのは、発狂しながらも、今まではそのあまりの
辛い状況や感情に飲まれていましたが、ふっと自分を別の場所から
見ているような感覚になれたんです。離人とかではありませんよ。
「おお、あたし、泣いてるじゃん、これいつもとおんなじに苦しんでるじゃん、
よしよし」みたいな。
みなさんからの言葉もすごく思い出していました。
ちょっとスッと心のもやが晴れる感じでした。
明日は日曜日で仕事もお休みなんで、せめて、明日くらいは久々に
彼を責めずに幸せにすごしたいです。
といっても、不穏な女のことが気になったり、またどれだけ私が苦しかったか
を理解してくれなかったかに対しての憤りがふつふつと沸いてきたり、
小さな嘘を問い詰めてしまいたくなったり、するかもしれませんが。
でも、彼を幸せにしたいという思いから、始まったはずです。
それをもう一度私に言い聞かせたいです。
なんでこんなに嫌なところばかり見て、悔しくて、責めて、泣いて
ばかりしてしまうのか。それじゃあ、彼はもちろんのこと私だって
幸せになれないのに。
彼も私も幸せになれる方法をもう一度よく考えたいです。
とりあえず、ここ数日の私の彼に対する態度はひどかった。
あの醜態を見ても、離れない彼に感謝、なはずです。
もうすこしがんばります。みなさん、本当にありがとうございました。
ああ、明日こわい・・・。もう、いっそのこと何もしゃべらずに、
黙々と、そうですね、カニ食べるとか(笑)漫画読むとか(笑)
黙々系でいきたいです。
今はそんな感じ。満身創痍って感じですから、ちょっと触られただけでも
「ぎゃーっ」ってなるんだと思う。時間をおいてかさぶた作って行きます。
すっごい頑強なかさぶたを。みなさんは傷を癒してくれます。
本当に本当にありがとうございました。
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[#17550] Re:発達障害を伴侶にもつ人へ2
 やこ  - 07/2/10(土) 19:00 -

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   ▼みいぽんさん:
書き込み、本当にありがとうございました。
なにより、私、みいぽんさんのことまったく知らなかったのに
(当然っちゃ当然ですけど・・・笑)今までそんな風にPCの前で
応援して感動までしてくださっていた人がいたってことに、
私が逆に感動してしまいました。
みいぽんさんの返信を読んで、私もうなづきまくってしまいました。
そうなんです。一人でいるときは、冷静に考えられても、
彼の自信満々な話っぷりに、そのときは本当に筋が通っている
ような感じになり、つい「そっか、じゃあやっぱり私が悪かったんだ」
となってしまい、その後も彼はさらに自信満々なんで、だんだん悲しく
なって、発狂or卑屈に謝罪攻撃がパターンと化しています。
説得じゃなく納得、これはものすごく心にズシンと来ました。
彼を納得させるには、まだまだ時間が必要みたいです。
一生じゃ足りないかも。
種を・・・撒けたのでしょうかね。なんだか自分ではそんな
気はまったくせず、ただ嵐を呼んじゃったみたいな感覚ですが。
でも、心にほんわりとみいぽんさんのメッセージがしみました。
今まで辛かったのが、みなさんに本当に癒されています。
みいぽんさん、今まで見守ってくださったことに、感激です。
ありがとうございました。これからもぜひよろしくお願いします。
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[#17549] Re:発達障害を伴侶にもつ人へ2
 やこ  - 07/2/10(土) 18:47 -

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   ▼ゆっきーさん:
>一度ではわかってくれないと思いますよ。
>だからそこまで悲観しなくても大丈夫だと思います。

ありがとうございます。そう思えたのは、話し合いを最悪な形で
終え、泣き止んでずいぶん経ってからでしたが。
あんとき気づけよ私、って感じですが。

>すごく覚えがあります。
>自分の非を認めないで責任転嫁と論点のすり替えで本題が未消化のまま結局丸め込まれてしまうんですよね。
>そして同じ事を繰り返すたびに消耗して行く感じ。
>うんざり&絶望感&終焉の予感・・・今でもよく感じます。

>私も主人と話し合いをする時、なかなか理解してくれなくてつい声を荒げてしまうと「そうやって怒るから話が出来ない」「すぐ自分が優位に立とうとする」とよく言われてました。
>あれ?私の言い方が悪かったのかな?私が怒りっぽいせい?と自分が悪いような気がしてきて「怒ってごめんね」と私が謝って終わる事が多かったです。

まさにそうです。感情的になってはいけないと思うのに、すごく感情的に
なってしまい、そしてそれは、そのときにはもう、大きな波に
飲まれるような感じで、自分で止められなくなってしまいます。

>そしてこちらが冷静に自分の意見に一貫性を持たせると向こうのほうからポツポツ本心を話し出したり(たまに嘘が混じっててムカツク)折れてくるようになりました。
>ここまでなるのに半年はかかってます。
>私も主人も自覚があってこれです。

そうかぁ。半年・・・。まあ、本当に長い長い道のりだなぁという感じは
しました。しかも、そうなんです!本心話して分り合おうと努力している
最中にも、わかりきったちんまい嘘を混ぜてきます。
根は実直な人なのですが。
なんでそうやってひょろっと嘘つくんだろうっていつもカッと
きてしまいます。

>ただ、私の主人も含めて子供でワンクッションおいてあるので参考になるかどうかは微妙なのでやこさんの思うようにされたらいいと思います。
>ききりんりんさんのコメントにもあったように第3者に間に入ってもらうというのも有効かもしれません。
>
>彼はやこさんから離れていかなかったということだけでも収穫ではないですか。
>特に生きにくさを感じておらず、自分に疑問を持っていない人ならばすんなり自覚とは行かないかもしれません。
>少しずつ少しずつ長期戦になると思います。
>とりあえず、専門家のカウンセリングを受けてやこさん自身を立て直してみてはどうでしょうか?
>ゆっくり心と身体を休めてください
>やこさんが彼と違う道を歩んだとしても誰も責めませんよ。

ありがとうございます。そうなんです。結局わたしだけが根拠になってしまいます。なので、結局この前も「不安定なやこちゃんの言うことだから
真実味がない」みたいなとらえられ方になってしまったんです。
カウンセラーさんは、ラッキーなことに発達障害を専門としてる人で、
随分「こう話してみたらいいんじゃないか」等指南してもらったのですが、
そのカウンセラーさんいわく「それで、ああ、そうかってなったら、
逆にASじゃないかもしれないわよ。相当軽症だわよ」だそうで。
本とかも考えましたが、今はおそらく受け付けてもらえないと思う・・・。
第三者かぁ。そもそも精神医学は眉唾ものと考える彼には、相当
時間と多種多様な方法が必要かもしれません。
がんばります。でも自分が壊れるほどになったら、違う道にいくことも
視野にいれます。そういう思いでいくことにします。
本当にいつも、そして長い間ありがとうございました。
今後ともよろしくお願いします。
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[#17548] Re:発達障害を伴侶にもつ人へ2
 やこ  - 07/2/10(土) 18:36 -

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   ▼ポテチさん:
>
>とにかく、やこさんは悪くないし、異常でもないですからね。
>つい謝ってしまうときの心境も察しがつきますけど、
>「言い方がきつかったかも」とか「疲れてないときに話せばよかったね」とか
>主張は曲げないほうがいいみたいです。
>彼に通じなくても、とりあえず自分の自尊心は保てます。
>
>やこさんの勇気と誠意が報われるといいですね。
>そう願ってます。
 
本当にありがとうございます。いつも、本当に助けられてます。
涙がでました。私、彼の前に付き合ってたのが、境界性人格障害の
人だったんです。ですから、この5年近くずっと(彼と言い方は違い
ますけど)彼からも、また前付き合ってた人からも「やこが異常」と
言われ続けてきました。そうなるとなんだかほんとに「私が異常なんだ」
と思ってしまうんです。
「言い方きつかったかも」「疲れてないときに話せばよかった」、
ナイスです(笑)そうか、そんな言い方があったか!って感じ。
ちょっと使わせてもらいます。
ありがとうございます。
「やこさんは異常じゃない」って言われて、ものすごく
うれしかった。別にどっちが異常かで勝ち負けを競ってるわけじゃないんですが。
ただ、責められ続けてるような感覚でいると、人として否定されている
気がしてしまうから、ポテチさんの言葉、すごく勇気付けられました。
ありがとうございます。これからもよろしくお願いします。
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[#17547] Re:発達障害を伴侶にもつ人へ2
 やこ  - 07/2/10(土) 18:30 -

引用なし
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   ▼りりさん:
ありがとうございます。凹んでるときにりりさんも、みなさんも
こういう、「絶望じゃないよ?」という道を照らしてくださって
本当にありがとうございます。

>ですが、私も、彼が結婚相手として不適格だとは感じませんでした。
>
>やこさんの考えを受け止めて、やこさんの考えていた形とはかなりズレていたようですが、実行してくれようとしたこと。
>ウチの夫も私の気持ちや考えを受け止めようとしてくれます。
>「自分の考えが絶対だ。君は間違ってるから、話したってしょうがない。」と突っぱねる人だったら、私だったら結婚は無理かなと思います。
>
>また、やこさんの彼は冷静ですよね。
>これも大事なことだと思います。

そうです。彼は非常に穏やかな人です。激怒したり、泣いたりしたことは
ありません。ひたすら一生懸命朴訥に話をする人です。

>ただ、彼は随分年上だし、賢いかたのようなので、やこさんが言い負かされてしまったのですよね。
>その辺は、ウチの場合私のほうが口が達者なので、私にはない苦労をされてるんだな、と感じました。

そうですね。年齢の差もそうですし、職場でのポジションなども絡んで、
やはり彼のほうがずっと説得力あるように話をすることが多いです。
彼はなんだか私を小動物扱いですから。「また子犬がキャンキャン
いってるから、適当に流しておこう」みたいな感じがありありと見えて
今回もどうもそんな感じでした。(私ずっと考えてきたのに。)

>このままでは、「普通」「常識」の押し付け合いみたいになってしまい、平行線になってしまうのではないでしょうか?
>
>それより、お互いにどうしてほしいか、伝えていったらいかがでしょうか?
>「私は、自分の気持ちを受け止めてほしい」と伝え、説明し、お互いが納得できるまで話合ったらいかがでしょうか。
>我が家ではこういう話合いのしかたをし、一つづつお互いのズレを解消してきました。

そうですね・・・。本当にそうなんです。だって彼の普通と私の普通は
明らかに違うのですから。でも、みんな少なからず持っている「普通」の
感覚は違うのですよね。育った家も違うのですから。
ただ彼とは差が激しいっていうだけで・・・。
もっと冷静にひとつひとつ話せるようになるといいです。
ただ、今の私は、もうなんだか彼と話してると、途中から泣き叫んで
しまってコントロールがききません。どうしたらいいんだろう・・・。
りりさんも最初はそうでしたか?冷静にお互いの「普通」が話しあえるように
なるにはどうしたのですか?最初から大丈夫でしたか?
意志を強く持てばいいだけなのでしょうが、
いかんせん今まで溜まっていたものがあって、うまくいきません。
でも、本当にアドバイスありがとうございます。
とりあえずは、疲れ果てて卑屈に謝りたおしたりしないよう、
ちょっと肝に銘じます。
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[#17546] Re:発達障害を伴侶にもつ人へ2
 やこ  - 07/2/10(土) 18:19 -

引用なし
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   ▼ききりんりん。さん:

いつも本当にありがとうございます。
私、ききりんりんさんの書き込み見るまでは、↓↓こんなふうには
まったく考えられませんでした。
>ひどく落胆されているやこさんには申し訳ないのですが、
>わたしには、一歩前進のように思えました。

>自分と全く同じ生き物であると誤解されるより、よっぽどいい。
>そして多分、定型脳で判断するなら、
>異端であったり異常である者は、先ず、排除されます。
>彼にも「我々は同一のものではない」と気づいた瞬間に、
>やこさんが危惧しておられたとうり「別れる=排除する」道はあったのに、
>それでも離れるという道を選ばなかった。
>特に、男性ならば、力で女性を屈させようとする場合も
>多いですからね。
>それだけで、十分な二人の絆が見えた気がするのは、
>わたしだけでしょうか。

だから、この↑↑お返事は、すごく目からウロコというか、
カルチャーショックというか。
たしかに、以前ききりんりんさんが書き込まれていたように、
私も「困った彼を何度も見たけど、逃げ出す彼は一度もみたこと
はありません」です。
彼の前では、親にも見せないような発狂っぷりを・・・最近では
してしまいます。責めずにはいられない自分も確かにいるのですが、
それを混乱しながらも聞き、最後に必ず「でも、やこちゃんから
離れない限り、僕はずっといるつもりだからね」といってくれる
彼の気持ちを思うと、悲しくなります。
だって彼は私をどうして苦しめているか気づいていないのに、
私にあんなに責められて。
彼のいいところに目を向けられなくなりつつある最近の私ですが、
ききりんりんさんのお返事で、ちょっと冷静になれました。
ありがとうございます。
はぁ・・・でも前途は多難ですね。
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[#17545] Re:友人のことで
 タカ  - 07/2/10(土) 18:16 -

引用なし
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   うさママさん 六華さん ありがとうございます。
 お二人の ご意見 なるほどと拝読させていただきました。少し気分が和らいだと同時に やはり 「このままではいけない」とか「私がなんとかしないと」と言う気持ちは 切り替える事ができません、傲慢に見えるか お節介に見えるか それは 自分でもよく分かっています。なので とりあえず 距離を置いたことが良かったのだと ほっとしています。傍にいたら どうしても 口を出してしまいそうで・・・。私も 「こうしなくては こうでなくてはいけない」と言う事に関して 融通の利かない所があるので 多分 今まで 彼女を 追い詰めてストレスになっていたのかもしれないです。良かれと思ってやったことでも 相手にとってマイナスになる事があると言うのも 彼是と思い出し 申し訳なかったと反省してしまいます。何故 こんな簡単な事が分からないのかと 押し付けてしまう事も多々ありました。言い訳さえあったら何をやっても良いと思っているのかと思い キツク叱った事もありました。 本人が未自覚であったなら 単に私が嫌がらせをしてるとしかとりませんよね。

 なので 折角 距離をとったのだから 暫くは 何もせずに 見守っていようと思います。そして 何かあった時のため また こうした事がまた あった時のために 少し 勉強しておこうと思います。どうしても 分かったようで 分からない事 理解し難い事が多いです。これからも 書き込み等 読みにきます。一緒に勉強させてください。
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[#17544] Re:発達障害を伴侶にもつ人へ2
 やこ  - 07/2/10(土) 18:11 -

引用なし
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   ▼てる。さん:
うれしいです。なにがうれしいって、本当にすごく似ている状況で。
職場が同じことも大きな悩みの種です。
職場が一緒な分、共有できるはずの話題も多く、それだけに、
「普通は」もっと分かり合えるんじゃないかってどこかで
思ってしまうから。
でも、さっぱり分かり合えません。
「君の言う普通が普通なの?」と言われると、自分の「普通」が
揺らぎませんか?
「え?それって普通じゃなかったのか・・・」みたいに。
だんだん、世の中がぐるぐるしてくる感じですよ(笑)
てるさんも、今、「やるだけやってみて縁があれば続くし、
なければだめだし、あとはやれるだけやろう」という状況なんですね。
落ち着いて考えるともっとASに関して理解を深めようと思えるところまで
そっくりです。
同じ状況の人がいるのってうれしいです。
でも、しんどいですよね。
てるさんも彼がすごく好きなんですね。それだけにきっと
苦しんでおられるのだと思います。
お互い自分が崩れてしまわない程度に「やれることをやって」
みましょうね。励みになります。
どうなったかまたお互い報告しあい、心を助け合って(苦笑)
やっていきたいです。今後ともよろしくお願いします。
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[#17543] Re:お尋ねします。
 Keika  - 07/2/10(土) 13:49 -

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   初めまして、Keikaと申します。

full pictureさんのお悩みがどのようなものかは存じませんが、
仕事やバイト・就職に関する困り感でSSTをお探しなのでしたら、
ジョブカフェで、SSTと同じようなものが開催されているかもしれません。

ジョブカフェは、若年者就業支援センターとも言われ、公的機関です。
各都道府県にあります。ハローワークの姉妹機関のようなもので、
地域によってはハローワークで提供される仕事情報を見れるジョブカフェもあります。
地域によっては、「ジョブカフェ」ではなくて、少し違った名称で呼ぶ所もあります。
仕事に関する情報提供、セミナー、カウンセリング、就労体験等を紹介しています。

対人関係に難しさを感じるために就労で困っている若者(だいたい35歳くらいまで)向けのセミナーや悩み相談を開催していたりします。

このような若者の中には、発達障害者もある程度の数が含まれていることを、
支援者(一部の方々だけなのか、支援者の方々全員なのかはわかりませんが)
の方々も実感されつつあるようです。

まずは、お住まいの県内のハローワークに問い合わせれば、
このようなセミナーがあるか、近いうちに開催されるかどうか、
最寄のジョブカフェの情報など教えてくださるのではないでしょうか。

full pictureさんにとって、まとはずれな情報でしたらすみません。
そして、既に問い合わせた後だったらすみません。
ひょっとしてご存知ないかも、と思い、書き込みさせていただきました。
もしこれから問い合わせるのでしたら、アスペルガーに理解あるスタッフが
最寄のジョブカフェにいらっしゃいますように!
それでは、失礼いたしました。
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[#17542] Re:特別支援教育の最新情報
 nonbody knows  - 07/2/10(土) 8:25 -

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   詳細のコラムがありました。
よろしければご覧ください。

http://www.hpmix.com/home/naraadhd/C11_1.htm
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[#17540] 私信でごめんなさい(一言お礼)
 ポテチ  - 07/2/10(土) 1:58 -

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   皆さんや管理人さんに申し訳ないのですが、一言だけ。

▼ゆっきーさん:

>なんかポテチさんが少し前の自分と重なって見えるんです。
>(気を悪くされたらごめんなさい。)

気を悪くだなんてとんでもない!
私もそう感じていました。
ゆっきーさんが私の未来であってほしいと思います。
ありがとうごさいます。
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[#17539] Re:お尋ねします。
 Chiquitita メールホームページ  - 07/2/9(金) 23:27 -

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   ▼full pictureさん:
初めまして。Chiquitita(チキチータ)です。

>アスペルガーの者です。今、とても探しているのがアスペルガーの成人当事者向けのSSTってどこかでやっていますでしょうか?いろいろ探してますが、子供向けのは見つかっても、大人向けのが見つかりません・・・。ご存知の方いらっしゃいましたら、どうか教えてください。

まずは、医療機関と相談されたり、お住まいの都道府県の「発達障害者支援センター」、もしくは似たような名称のサポート機関(埼玉県の情報ですが、[#12307]なども御参考になさって下さい)のサイトを御覧になってからカウンセリングを受けられることをお勧めします。

手っ取り早い方法は、[#17495]でもコメントしていますが、NHK教育TVの「みてハッスル きいてハッスル」「わたしのきもち」「読み書きのツボ」といった教育番組がございます。児童向け番組ですが、大人にも有用な内容に作られています。(タイムテーブルはhttp://www.nhk.or.jp/で御確認下さい)
子供向けのSSTの内容も、大人にも有効なものが多いので、図書館で障害児教育の書籍や発達心理学の書籍を参考にされるのも一案かと存じます。
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
(ブログ)http://blog.goo.ne.jp/zaizensatomiazuma/
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[#17538] Re:負け犬の遠吠え
 Chiquitita メールホームページ  - 07/2/9(金) 23:11 -

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   ▼温室さん:
初めまして♪ コメントありがとうございます。(^o^)/
「♪」も「(^o^)/」も空元気ですが、宜しくお願い申し上げます。

>診療内科の診察は、有意義な時間になりましたでしょうか?
>チキチータさんの、女性に対して思うトラウマですが、拝見させて頂きました。

はい。
今日の診察では、睡眠障害よりもPTSDや社会不安障害のほうを対応していただくことができました。
ドクターの話だと、「Chiquititaを第一印象だけで嫌っている人はそれほど多くないだろうし、ましてや手を触れたくらいで実際に『キモい』と感じた人は数えるほどしかいないだろう」ということです。
つまり、多数派の意見は、いじめの音頭をとっていた女の子が言い出したことをみんなが同調させられていた結果ではないのか、ということでした。

ちなみに、風の便りですがいじめの音頭を取っていた女の子は、今から9年前に35歳で死んだそうです。

しかし、例えクラスメートの大多数が消極的な理由でいじめに加わったとしても、私にとって四面楚歌であることには変わりないので、それがつらいのです。

茨城にいたときも、会社内でのいじめはありませんでしたが、私の上司が宴会のときに故意に私を女子社員の席から一番遠い場所に配置しました。
理由は、「Chiquititaと同席すると何を話しかけるかまったく見当がつかないから」ということでした。
私は、茨城にいたときは親元と環境が違うので、身体障害も発達障害も人付き合いのハンデにならないことは感じていましたが、それでもいつフラッシュバックが炸裂するか見当がつかないので漠然とした不安感に襲われており、フラッシュバックを地雷原に例えると、地雷が隙間なく埋まっていて足の踏み場もない状況でした。
地雷のほとんどは線香花火程度の威力しかないので、恐れるに足りるものではありませんでしたが、メガトン級のものと見分けがつかないので、怖くてたまりませんでした。
だから、隣席の人に会話の機会を与えないほどの「言葉のマシンガン」が必要に感じていましたが、それを上司が不愉快に感じていました。
「言葉のマシンガン」は、フラッシュバックを先延ばしさせるための手段だったのです。

>今現在、ダイエットに取り組まれて、意欲的に生活されているようで
>とても素晴らしいことだと、拝見している私も、見習うべき点が沢山ございました。
>
>女性についてですが、集団では倦厭するけれど、個人の女性に関しては
>伴侶を望んでおられるように感じましたが、如何でしょうか?

そうです。
身体障害のためにありとあらゆるスポーツがドクターストップにされましたが、それが誤診による誤ったメスが原因だったので、恋愛の機会も失うのが癪に障るばかりでした。
温室さんは信じられないかと存じますが、身体障害のためにスキーだけでなく夏場の飲み会や合コンまで仲間外れにされた経験が多く、そればかりが心に重くのしかかっていました。
しかし、茨城や長野ではスキーができなくても飲み会を仲間外れにされたことはありません♪\(^o^)/

>実際には、チキチータさんと同じ思いをされている方もいたのでは?と思います。
>思っていても、言葉に出してはいけない。というのが暗黙のルールという事なので
>ここは、チキチータさんのことを、理解してくれない方々の場でのことでしたから
>理解している皆さんの場での雰囲気でしたら、また違ったものだったかもしれませんね。

おそらくそうでしょう。
自分の置かれている状況に溺れるばかりで、少しでも状況が恵まれている(この場合は「恋人がいる」)のに自殺願望を抱いているのが許せませんでした。
彼女には後ほど謝罪しましたので、この一件は解決しています。

>本当に、信念を強くお持ちで、実際に行動しておられることに、尊敬致します。

実際には健康不安が常に付きまとっているためですが、以前にインターネット経由でダイエットサプリを直輸入して服用した人が肝機能障害を起こした、というニュースを聞き、むしろそちらのほうがおっかないと感じたので、運動と食事をバランスよく組み合わせ、身体障害のリハビリも兼ねる形でやれば一石二鳥だろう、と考えています。
実際、食生活は禁酒を実行している以外はフィットネスクラブに通う以前とほとんど変わりありません。
正月休みに禁酒を破ったためにリバウンドしても、運動も禁酒も再開したらリバウンドした分はあっという間に取り返しました。

>ここは、親心と申しましょうか。心配なのでは?と思います。
>何歳になろうとも、子供は子供。それが親というものかもしれませんね(笑)

おそらく、私自身が身障の子供を育てている親の立場だとしても変わりないでしょう。
ただ、オフクロが仕事の上司以外でChiquititaに関わる人を一様に異常なほど警戒しているのは、あまりに常軌を逸しています。これでは、例え「Chiquititaに縁談があっても親父やオフクロが世間体を気にして破談にしていた」と勘繰られても当然でしょう。
オフクロは私がもうじき44歳になるというのに今以て恋愛に猛反対しています。(>_<)
身体障害や発達障害に対する偏見が少ない環境でも、40歳を過ぎて恋愛ができない人に対する偏見がひどいように感じるのは、ファッション雑誌や女性週刊誌の記事が原因だと思います。
年齢に対する偏見を感じているのは、私の他にも本サイトの参加者だけで山ほどいらっしゃるでしょう。

>そうですね。外見と内面は違うものですし、難しいことも多くなるかもしれません。
>けれど、それを乗り越えて、縁が結ばれた時には、安心感や、達成感も多く感じられるかもしれませんね。

私もそう信じたいです。
私自身に周囲よりひどい偏見が植わっている状態では、自分の得意なことや逆境を克服してきたことにも自信を持つことが困難ですが、知らず知らずのうちに台詞や所作に表れて第一印象を悪くします。
しかし、これまで何度もコメントしてきましたが、車の運転免許は健常者や定型発達とほとんど変わらないほど短期間で取得できました。(愛車も健常者と同じ車を運転しています)
公務員試験は競争率22倍のところ、筆記試験で大卒を含む17倍を蹴落としました。(面接では落ちたが)
吃音障害(いわゆる「どもり」)はカラオケで乗り切りました。
フィットネスクラブでは、従業員以外私が身障者であることに気付いている人はほとんどいません。

>私も、異性のいじめ(同性も)経験済みです。
>小学校の時に、前歯を折ってしまい(永久歯)中学までそのままでおりました(笑)
>その外見もありましたが、笑うときには口に手を当てていたりして、相当コンプレックスだったと思います。
>けれど、歯を治そうにも、私は幼児期に、歯医者のトラウマがありまして
>限界まで、我慢していた次第でした。
>しかし、治してからというもの、周囲に変化が表れました。
>女子校だったのですが、先生の待遇も、何故か?良くなり、楽しい高校生活を送ることが出来ました。
>高校生というと、自分の容姿も気にしだした時ですので、今思えば
>コンプレックスが、自分を育ててくれたようにも思います。

そうですね。
医療過誤の経験があるためになかなか医療機関を信用することができない時期もありましたが、左ひじの古傷(平均台から転落して左腕を骨折したときのもの)を大学病院の整形外科で診察してもらったときに事情を説明したら、「年齢が年齢だから、古傷とは別に関節の軟骨が磨り減ったりして老化が始まっている」という結果をいただきましたし、またエックス線写真だけで37年前の古傷の、当時の状況が判ったので、心配の種が一つ減った結果、古傷の痛みが大幅に減少しました。

>恋愛ですが、男女とでは、また違いますので、ここは難しいのですが
>男性は、積極的にアタックしがちですものね。
>女は「目」や態度で好意を表しますが、告白させるのは男性にしてもらう。
>というのも、結構多いパターンですから。難しいですよね。
>
>ちなみに私の夫は、自分と正反対の性格を持っておりますが、夫婦生活は上手く行っております。
>それは、互いに無いものを補い合っているからです。
>そして、私は少し変わっていて、彼の距離を大事にしています。
>彼のパソコンは覗かない、彼の部屋も掃除しない。一人の時間も尊重しています。
>しかし、それというのは、自分も、そういう事が大事だからです。
>気になりません(ハハハ)普通一般だと、彼の行動が気になるのでしょうがね。
>夫婦が良ければ、それでよくて、世間一般というのは、私には当てはまりません。

そうですね。
価値観は一人ひとり違っていて当たり前でしょう。
最大公約数に怯えて臆病風に吹かれても、何も始まらないと思います。
スキーもスケートもテニスもできなければ恋愛ができないなんて、もちろん今は多数派の意見だとは思いません。

>ところで、チキチータさん、お見合いとかは如何ですか?
>または、パソコンから、恋愛を始めるとかです。
>
>私的には、こちらの皆様は、表現が豊かで、誠実な方々が多く見られると思っております。
>現実の会話では、思うように話せなかったり、緊張感や、本意でないことも
>多く感じておられるようですが、文章の中からは、本心や人間性の素晴らしさが
>とても伝わって来ますよ。

いいですねぇ。文章のほうが思いを伝えやすいと感じることは実際多いですからね。
親の価値観には縛られたくないのはもちろんですが、私自身の価値観もなるべく他の人には押し付けないようにします。全部は無理でも、一部だけでも理解してもらえれば「御の字」ですからね。(^^)
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[#17536] Re:僕の場合、
 Chiquitita メールホームページ  - 07/2/9(金) 22:04 -

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   ▼Cyperusさん:
コメントありがとうございます。(^o^)/
でも今日は「(^o^)/」が空元気を象徴しているように思えてなりません。

>『恋人』という意識を女の人に対して持たないようにしています。
>むしろ『擬家族』であるという風に見なしています。
> こうすると『家族=いつかは離ればなれになる存在』という意識なので、別れで強いダメージを受けるということを避けられるのです。

なるほど、最初から「会者定離」の観点で接すれば、失恋してもトラウマにならないでしょうね。

> たとえばの話、ひいきにしていた『かわいこちゃん(^_〜)』が他の人と結婚してしまっても、恋人という価値観だと『何で僕じゃないんだ(T_T)』と大きく落胆しますが、姉・妹だと思っておけば『今までありがとう、元気で、困ったら相談しろよ(^_^)』という具合にポジティブに捉えられるのです。

まあ、そうでしょうね。
しかし残念ながら、第一印象だけで相手にされなかったことがあまりにも多かったので、そこまで至ったこともありません。(>_<)

ケンカ別れの失恋さえも未経験なのがあまりにも寂しいです。;'(>△<)`;

Cyperusさんのアドバイスはありがたく頂戴いたします。

心療内科の診察結果は、温室さんのレスでお伝えいたします。
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
(ブログ)http://blog.goo.ne.jp/zaizensatomiazuma/
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[#17535] お尋ねします。
 full picture  - 07/2/9(金) 19:11 -

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   アスペルガーの者です。今、とても探しているのがアスペルガーの成人当事者向けのSSTってどこかでやっていますでしょうか?いろいろ探してますが、子供向けのは見つかっても、大人向けのが見つかりません・・・。ご存知の方いらっしゃいましたら、どうか教えてください。
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