アスペルガーの館の掲示板

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[#11842] [投稿者削除] [未読]
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[#11850] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 樹村 06/5/19(金) 6:16 [未読]
[#11849] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 三月うさぎ 06/5/19(金) 6:14 [未読]
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[#11862] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 三月うさぎ 06/5/19(金) 12:14 [未読]
[#11880] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 樹村 06/5/19(金) 22:25 [未読]
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[#11856] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 SILK 06/5/19(金) 10:15 [未読]
[#11886] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 りり 06/5/20(土) 0:13 [未読]
[#11900] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 こしあんだんご 06/5/20(土) 22:16 [未読]
[#11905] すいません、横レスです。 ユニコーン 06/5/21(日) 0:59 [未読]
[#11908] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 樹村 06/5/21(日) 6:00 [未読]
[#11914] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 こしあんだんご 06/5/21(日) 12:20 [未読]
[#11924] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 樹村 06/5/22(月) 7:17 [未読]
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[#11948] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 樹村 06/5/23(火) 7:42 [未読]
[#11949] 補足 樹村 06/5/23(火) 7:59 [未読]
[#11919] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 りり 06/5/21(日) 23:56 [未読]
[#11925] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 樹村 06/5/22(月) 7:23 [未読]
[#11939] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 りり 06/5/22(月) 22:06 [未読]
[#11978] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 こしあんだんご 06/5/23(火) 20:17 [未読]
[#12100] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 りり 06/5/28(日) 0:17 [未読]
[#12101] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 りり 06/5/28(日) 0:28 [未読]
[#11887] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 mikity 06/5/20(土) 2:12 [未読]
[#11874] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 きなこmk 06/5/19(金) 21:07 [未読]
[#11922] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」 たもっち 06/5/22(月) 2:38 [未読]
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[#11849] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 三月うさぎ ホームページ  - 06/5/19(金) 6:14 -
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   ▼くくさん：
昨日は、娘が体調を崩したため、〆後の亀レスで失礼します。

>「誰も君の言うことなど信じない」「誰もお前の言うことなど信じない」。
>こういう言葉を、浴びせかけられるのが世間の中の私です。

うちの息子の名言に
「本当でないことは、気にしないんだ」
と、言ったことがありまして。

２年前のアスペ発覚直後は、よく人から言われたことを気にしてパニック起こしてました。

それが、２年たった今は、上記のようなセリフを言うまでに成長しました。

目の前にある事実ではないことを信じるのは合理的ではない。
アスペ君らしい、といえばらしい発想ではないですか。


人から誤解されたり、
自分の説明が足りずわかってもらえなかったり、
本当の自分でないことを、あーだこーだと取りざたされたり、
勝手なイメージを押しつけてきたり、

でも、その本当の自分をわかってくれる人もいる。

私は、他の自分にはなりえないのだから、
「本当の自分じゃないことを誤解されても、それは本当のことではない。だから気にしないようにしよう」

アスペはついつい、過去の出来事にこだわってしまいますが、子どもの順応力と柔軟性に学びたいと思いました。
[#11850] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 樹村  - 06/5/19(金) 6:16 -
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   　なんか、この件でフラッシュバック大爆発して来たので、
元書込は消します。すみません。
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[#11856] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 SILK  - 06/5/19(金) 10:15 -
引用なし
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   くくさん、こんにちは。SILKです。

いろいろなレスを読んでいて、ASだと診断されている息子の
苦悩に触れたような気がしています。

自分の「触れられたくないところ」に触れられることの
不快を通り越した感覚。
かと言って、自分が相手の気持ちがわかることもなく
なぜかわからず、受け入れられない。

わかってもらえない、というでいうと

私は、いつもこの感じがぬぐえず、自分が定型だと思っていた
（平均、中庸が美徳であり、自分をそれに近づけなければならないと
信じていました。）
ころは、自分の意見をやんわり言ってみて、通じないと引っ込めて
自分を責めて。。。ひどいことを自分にしていました。
最近では、自分の非定型さを感じているので、
信頼できる友人に「こう考えるけれどどうだろうか？」って
確認しています。

でも、「夫ってわかってくれないんだなー」と結婚してから
思っていました。夫にもこだわりが強いところとか
衝動的なところとか、社交的ではないところとか
いろいろあります。それらを隠して
隠さないのが家庭であり、私であるということでしょうか。

子どもは、誰かに愛されている感覚を持つことが安心につながると思います。

でも、大人は、誰かが自分をわかってくれる、のではなく
自分がどうなのか、それが人と違うときの刷り合わせの方法を
学んでいく、ということは、いかがでしょうか。

「世間に負けない、毅然とした人間」・・・すごく考えます。
[#11862] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 三月うさぎ  - 06/5/19(金) 12:14 -
引用なし
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   ▼樹村さん：
>　三月うさぎさんの書込に、すっかりトラウマを刺激されて
>しまったので、続きです。

ごめんなさい。
フラッシュバックを起こさせてしまったのですね。

私は、頭の後ろをなでられるのが嫌いです。
高校時代は、それをからかうようにクラスメートがわざわざ頭の後ろに触れてくる人達がいました。

でも、大人になってから、そんな子供じみたイタズラをする人はいませんでしたので、
それは私にとっては、過去の出来事です。

>　おかしな噂が飛んでるのに気が付いていながら「分かるヒ
>トは分かってる、事実は違うんだから毅然としてればよい」
>なんて、三月うさぎさんの息子さんのような甘いことを、大
>学４年にもなって考えていた私もイケナイんでしょうけど。

甘いのでしょうか？
私は、それは「強さ」につながると思います。

誰になにを言われても動かない強さ。

逆に発達障害者は、自分の信念に自信がもてなかったりしますので、なかなかそういうわけにはいきません。

そう発言した息子も、今後過去のいやな記憶にいつまでも動くことができなかったりするのでしょう。

私だって、あげればキリないと思います。

私はたまたまなのか、「今あるということが、今の姿」（仏教でいうところの因果応報かな？）と思うことで、だいぶ過去の自分を切り捨てられるようになりました。
だいぶ…ということで、全部ではないと思いますが。

ですが、ＡＳ度によっては、なかなかその切り替えが難しかったりしますし、その人によって状況は違いますよね。なので、私の方法が万人に有効というわけではありません。
ちょっと、そのへん、配慮ある文章に欠けていたと思います。

たいへん、申し訳ございませんでした。

参考意見のひとつ程度でとめおいていただければ幸いでございますが、逆に癇に障られた方にはお詫び申し上げます。
[#11874] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 きなこmk  - 06/5/19(金) 21:07 -
引用なし
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   はじめまして。
そしてごめんなさい。
少し話は遠回りしますし未整理ですが、ゼヒ書き込ませてください。

私は、以前付き合っていた人に、よくその言葉を言っていました。
今考えると、その人はASだったのではないかとおもいます。

私がお付き合いしていたその人は、性同一性障害（GID）という、
女性の体をもちながら「自分は男」という性認識をもつひとでした。
その人はとてつもない嘘つきで、私は彼女の嘘にいつも怒ってばかりいました。
でも彼女の嘘は、GIDである自分や、ASの方特有の「個性」を理解されない経験を繰り返す中で、彼女が身につけた「人の列から外れない打開策」「こうすれば人は喜ぶらしいリスト」から端を発した嘘だったんじゃないかなって。彼女なりに、「適応しなければ」という危機感や、嫌われたくない一心で、嘘を重ねたのではないかと。
彼女のお母さんは、「この子に関わるとひどい目にあうよ」と、初対面の私に言いました。世間どころか、家族からさえ、彼女は疎外されていたのだと思います。

私自身は（おそらく）あらゆる面からみて健常者で、想像の範疇でしかASの方の疎外感？はわかりません。
今でも彼女のことは好きだし、理解できるものなら理解していきたい。でも、彼女とは結局お互いに疲弊してしまい、別れて生きる道を選びました。
私のような健常者（？）には、ASの方の感覚や気持ち、観点をはかるのはとても難しいことです。
けれど、私のように今ようやくASという存在を知って、及ばないことをわかりながら、理解していきたいと思っている人間もいます。
「どうしようもない隔絶感を感じたときに」、この事実が、少しでもあなたの救いになればと思い書き込みさせてもらいました。
長々すみませんでした。。。
[#11880] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 樹村  - 06/5/19(金) 22:25 -
引用なし
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   　まず、自分の怨念を出したのが恥ずかしくなったので、この
書込の上流（11851,11852）を２つ消します。ごめんなさい。


三月うさぎさん、こんにちは。


>>　おかしな噂が飛んでるのに気が付いていながら「分かるヒ
>>トは分かってる、事実は違うんだから毅然としてればよい」
>>なんて、三月うさぎさんの息子さんのような甘いことを、大
>>学４年にもなって考えていた私もイケナイんでしょうけど。
>
>甘いのでしょうか？
>私は、それは「強さ」につながると思います

　定型の人にとっては、"強さ"でしょう。ですがアスペ（特に
私のような孤立型）にとっては"甘さ"でしょう。

　ちょっとした誤解のほとんどは、何も問題ありません。「分
かるヒトは分かってる、事実は違うんだから毅然としてればよ
い」んです。ですが、相手が例えばウチの親のような異常な妄
想持ちで、かつ行動力を兼ね備えていたりすると、とんでもな
いことが起こり得ます。

　で、アスペの人は、誤解されやすく、かつ誤解が生じた時に
自力で訂正するのが下手だと思います。オマケに目立つので、
上記のような「トンデモナイ人」（私の人生では、知り合う人
の大体５〜10％くらいが、こういう妄想型でした）の関心も引
きやすい。なので、とんでもない目に遭いやすいんですよね。


　世間って、喩えて言うなら暗い夜道か、あるいは東京の満員
電車のようなものです。夜道や満員電車にいるほとんどの男性
は、自制心のある、犯罪とは縁のない方ですが。ごくごく一部
に自制心が不足気味な人もいる。

　でも、男性が暗い夜道を歩いたり満員電車に乗っても、そん
なに気を遣わなくっても大丈夫ですよね。逆に「変な人、いな
いかな？オロオロ」って怖がって気にしすぎていたら、とって
も不健康。

　ところが若い女性が無防備に「毅然としてれば良いのよ〜」
と暗い夜道を一人で歩いたり、挑発的な格好で満員電車に乗っ
たりすればどうでしょう？まぁ大丈夫なことも多いでしょうが、
男性が無防備でいるより酷い目に遭う可能性は高いでしょ？

　これと同じことで、定型の人が誤解を気にしすぎるのは不健
康です。定型の人同士だと、深刻な誤解は滅多に生じないし、
分かってくれる人はどこかに少なからずいるし、仮に誤解が生
じても自力で上手く訂正出来ることが多いし。

　ですが、ですが、アスペの人は、そうではありません。深刻
な誤解は生じやすいし、分かってくれる人は滅多にいないし、
誤解が生じた場合自力で訂正するのは下手っぴだし、目立つの
でトンデモな人は寄ってくるし。

　なので、「分かるヒトは分かってる、事実は違うんだから毅
然としてればよい」っていう姿勢は、アスペの場合甘いと思い
ます。教師や親が守っている子供時代ならそれでも良いかもし
れませんが、そういう姿勢のままだと、社会に出てから何度も
痛い目に遭いそう。社会には嫌になるほど色んな人がいるので。


>ちょっと、そのへん、配慮ある文章に欠けていたと思います

　配慮云々で言えば。大人相手にアドバイスするのに、子供の
事例を持ち出すのはいかがなものでしょう？受け取り方によっ
ては「ウチの小学生の息子ですらこれが出来るのよ。あなたら
もちゃんとしたら？」と、相手を侮辱しているようにも受け取
れてしまいます。別に息子さんの話は出さなくても、結論が同
じアドバイスは出来るではないでしょうか？
[#11886] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 りり  - 06/5/20(土) 0:13 -
引用なし
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   ▼くくさん：
意見というより、疑問、なのですが‥。

「誰も君の言うことなど信じない…」って、いろんな人に言われるのですか？
私自身は定型でそういうことを言われた記憶はありませんが、言われたら表面的には聞き流しつつ「なんて失礼なの！フン！そんな言い方しかできないなんて、あんたのほうがよっぽど性格悪いわ！」と内心思ってしまいます。
そういう言い方をする人って、失礼な人だし相手にする必要はないし、言われた内容ついても深く考えなくてもいいような気がするんですが。
自分のことを真剣に考えてくれてるわけではない失礼な人の意見には耳を傾けず、自分のことを思ってくれてる人の意見によく聞いてみたほうがいい‥と思うのですが、情報を選んだりということはなかなかできないのでしょうか。
そんな失礼なことを言う人が世の中にそんなにたくさんいるなんて‥とも思いますが、くくさんの周りにはいるのでしょうね‥。

>自分の部屋に帰ってきたときに、「何で世間ではあんなに誰にでもニッコリしなきゃならないんだろう。どこででも、誰にでも、すべて本当の自分でいるわけにはいかない。誰だってそうだ。

私も顔で笑ってても、内心では全然違うことを思ってることも少なくないです。
でも、本当の自分をあえて意識的に出さないことに対してはストレスは少ないです。
本心を出さないことで人間関係がうまくやれる場合は、そのほうがストレスが少ないのです。
(私の場合、内向的なので本心を出したくても出せないとき、何を話していいか判断できないときはストレスを感じます。)

本当の自分でいられないのがストレスなのは、くくさんの特有のものなのでしょうか？
それとも自閉の人に多いのでしょうか？
ちょっと伺ってみたくなりました。
[#11887] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 mikity  - 06/5/20(土) 2:12 -
引用なし
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   いまさらですが、こんばんは。

▼くくさん：
>自分の部屋に帰ってきたときに、「何で世間ではあんなに誰にでもニッコリしなきゃならないんだろう。どこででも、誰にでも、すべて本当の自分でいるわけにはいかない。誰だってそうだ。でも、それがあまりにも乖離してしまって、こうして、自分の部屋で、人形を相手に独り言を言ったり、電話帳のページをパラパラし続けてストレスを発散しているなんておかしいではないか？昔は、私だっていくらなんでもこんなではなかった。」

どんな人でも、そんなに誰にでもにっこりしているわけではないと思いますよ。
もし仮にそんな人がいたら、その人はくくさんとはまた別の問題を抱えているのでは？

人に対してにこやかにするのは何かしら理由があると思います。
例えば、相手に改善して欲しいことを話すときとか、お客さん相手ならにこやかにしておいた方がクレームも減りますし。ちょっと言葉は違うかもしれませんが、「情けは人のためならず」という感じではないでしょうか。
くくさんがにっこりすることが大変で、なおかつ意義が感じられないなら無理することは無いと思います。

もし、にっこりしないことで仕事などに支障が出ているのであれば、にっこりまではいかなくても基本の顔を口角をあげた顔にするだけでもだいぶ印象は違うと思います。顔の引き締めにもつながりますし、一石二鳥？！

「誰も君の言うことなど信じない」
と直接私は言われたことはないですが、自分が言ったことが誤解されたり、自分自身を誤解されることはよくありました（というか今も時々ありますね・・・）。以前は確かにとても苦痛でしたが、ある時からそれなりに楽しめるようになってきました。

自分が思ったことをそのまま言葉にしても伝わらないので、どういう言い回しをすれば伝わるかを色々試行錯誤して、「他の人たちはこういう言い方をするのね〜」と頭の中の単語帳にメモしたり、「本当は○○と思っているけど××と思っているように感じさせる」には、どういう言い回しをすればいいかを過去の失敗から導き出したり。ゲーム感覚といえばいいのでしょうか・・・。
ただ、主人と話しているときは何も考えていない瞬間があるらしく、単語の羅列になっているときがあります（笑）。

>アスペルガーの夫も、人前で弱音を吐いたりはしない。
>でも、私の前ではその日つらかったことをメールしてくれます。

私も人前では弱音を吐かないほうです。それが格好悪い、逃げているという風に感じるということもありますが、一番はそんなことしたら自分の信用がなくなってしまうような気がするから。ご主人は私とは理由は違うかもしれませんが、弱音を吐いても大丈夫な人ができてよかったなぁ〜と思います。
（でも、本当の一番の理由は悩むことが無いからかも・・・笑）

最後にストレスの発散方法ですが、どんなことでも人の迷惑にならなければいいのではないでしょうか？ストレスを発散するはずの行為でさらにストレスがたまるなんて本末転倒ですよね。はたから見てどんなに変わったことでも、それでストレスが発散されるのなら、周りから見た様子は考えない方がいいのではないでしょうか。
[#11900] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 こしあんだんご  - 06/5/20(土) 22:16 -
引用なし
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   ▼りりさん：
>▼くくさん：
こんばんわ。当事者のこしあんだんごです。

>意見というより、疑問、なのですが‥。
>それとも自閉の人に多いのでしょうか？
>ちょっと伺ってみたくなりました。

すいません、横ですが、こうあったので入り込ませてください。

>「誰も君の言うことなど信じない…」って、いろんな人に言われるのですか？

言われるのです。一人や二人ではありません。
私は、「あなたの話は、もう聞きたくない。」と、直接言われたり、話の途中でさえぎられたりします。

>そういう言い方をする人って、失礼な人だし相手にする必要はないし、言われた内容ついても深く考えなくてもいいような気がするんですが。

そうですね。確かに、そう思います。

>自分のことを思ってくれてる人の意見によく聞いてみたほうがいい‥

自分のことをどの人が「本当に」思ってくれているのか、全くわからないのです。

>そんな失礼なことを言う人が世の中にそんなにたくさんいるなんて‥とも思いますが、くくさんの周りにはいるのでしょうね‥。

私も、20代前半までは、私の周りにだけ、ひどい人が集まってくると思っていましたが、どうやらそうではないようです。

私には、普通の人は大体能面のようにしか見えません。
声の大きな人や反対に小さくて聞こえない人は、注意を引き付けられるので顔を見ますが、それ以外の人の表情はわかりません。
と言いますか、多くの人には感情が無いと思ってました。

とても強いわかりやすい人以外は、相手の「不快さ」や「もうやめて欲しい合図」がわからないので、私の動作が止まらない。その結果、相手に限界にきてしまう。私には、能面だった人が、突然夜叉に変わったように見える。そして、今度は一度怒り出してしまった人が止まらなくなる。
のでは、ないかと推測しています。

そうです。推測です。
相手の感情が全くわからなければ、誤解自体を理解できないし、まして、すりあわせをしながら関係を修復するなんて、苦手なのかどうかもわかりません。不可能ですから。

>>自分の部屋に帰ってきたときに、「何で世間ではあんなに誰にでもニッコリしなきゃならないんだろう。どこででも、誰にでも、すべて本当の自分でいるわけにはいかない。誰だってそうだ。

私もそう思っています。
中学生のときの日記に、「本当の自分を見せるな。がんばれ。がんばれ。誰も本当の私を見たくないのだ。」と毎日書きました。

>本心を出さないことで人間関係がうまくやれる場合は、そのほうがストレスが少ないのです。

そうなんですか。私は、りりさんのこの投稿を読んでびっくりしました。

>本当の自分でいられないのがストレスなのは、くくさんの特有のものなのでしょうか？

本当の自分でいられないのは、
生まれた自分の姿で生きていてはいけない、ということだと私は思っています。
自分ではない、他の誰かにならないと、誰も受け入れてくれない。
だったら、自分なんて、要らないのだ。
必要ないのだ。
と、存在を抹殺したくなります。

どこか間違っていて、どこかずれてしまっているのだと思うのですが、
私にはわからないのだ、とあきらめることで、今は落ち着いています。
なんて悲観的な解決法かと思うでしょうが、
全ての人に感情があるらしいと字面でわかっていても、自分で感じることが出来なければ、あきらめるしか方法が無いのです。
[#11905] すいません、横レスです。
 ユニコーン  - 06/5/21(日) 0:59 -
引用なし
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   ▼こしあんだんごさん：

こんにちは、19歳になるAS傾向を持つ息子がいるユニコーンと申します。
全くの横レスになります。

>私には、普通の人は大体能面のようにしか見えません。
>声の大きな人や反対に小さくて聞こえない人は、注意を引き付けられるので顔を見ますが、それ以外の人の表情はわかりません。
>と言いますか、多くの人には感情が無いと思ってました。

この部分について、もう少しお話を聞きたいのですが、このスレの
趣旨から外れると思いますので、別スレをたてたいと思います。

もし、お読みになったら、答えられる範囲でお答えいただければ
嬉しいです。
[#11908] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 樹村  - 06/5/21(日) 6:00 -
引用なし
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   こしあんだんごさん、こんにちは。

>>「誰も君の言うことなど信じない…」って、
>>いろんな人に言われるのですか？
>
>言われるのです。一人や二人ではありません

　そうそう。私は孤立型なので、少し事情は違いますけど...

　アスペの人って、ホントのことを言えば言うほどリアリティが
ないんですよね。定型の人の意表をつくから、とても本当に聞こ
えない。私なんかも
　　・家出して、親の保証書を偽造して就職しましたぁ
　　・なので、親兄弟親戚とはこの20年間一度も接触してません
　　・英語は超苦手で、大学の２次試験の英語ではほとんど
　　　白紙答案をだしました
　　・コーヒーは臭いので嫌いです
　　・音楽アレルギーなので、音楽を聴かさないで
　　・TVも、音楽が流れるのが嫌でほとんど見ません
　　・恋愛感情がまったくありません
　　・一般に会話するのが大嫌いです
　　・エトセトラ、エトセトラ
とか、全部ホントのことなのに。言っても全然リアリティがない
(-_-;)。なので、言えば言うほど嘘つき呼ばわりされちゃう。

　定型の人の一部（と言っても、かなり多く）には、自分の常識
の範囲外のことは、嘘と決めつける習性があるみたいですね。


>「本当の自分を見せるな。がんばれ。がんばれ。誰も本当の
> 私を見たくないのだ。」と毎日書きました

　私も「誰も本当の私を見たくない」んだ、とは感じましたけ
ど。他人に合わせ、偽った自分を見せるのは諦めました。無理
にやっても不自然だし、そうやって無理に生きても、そんなの
私の人生じゃないし。
[#11914] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 こしあんだんご  - 06/5/21(日) 12:20 -
引用なし
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   樹村さん、こんにちわ。

>　アスペの人って、ホントのことを言えば言うほどリアリティが
>ないんですよね。定型の人の意表をつくから、とても本当に聞こ
>えない。

ここを読んで、そうなんだあ・・、そうかだからか、と思いました。
「個性的ね」とか、「本当に面白いわね。」とか、「そんな発想、びっくりだわ。」とか言われるのは、私にお笑いの才能があるからで無く、
定型の人の意表をついてるのですね。


私なんかも
>　　・家出して、親の保証書を偽造して就職しましたぁ
>　　・なので、親兄弟親戚とはこの20年間一度も接触してません
>　　・英語は超苦手で、大学の２次試験の英語ではほとんど
>　　　白紙答案をだしました
>　　・コーヒーは臭いので嫌いです
>　　・音楽アレルギーなので、音楽を聴かさないで
>　　・TVも、音楽が流れるのが嫌でほとんど見ません
>　　・恋愛感情がまったくありません
>　　・一般に会話するのが大嫌いです
>　　・エトセトラ、エトセトラ

私が実社会で聞いたら、そうかいやなんだな、としか思いませんが、
なんで、一部の定型の人は、あんなに反応するのでしょうか。

私も、会話するのが大嫌いです。
仕事をすると、本棚を整理したり、ファイルを揃えたりしていたいのですが、ほめて欲しいからやっている、と思われるようで、
話しかけられます。ほって置いて、欲しいです。

私は、国語が苦手でした。
同じく、二次試験では、ほとんど白紙です。
数学と偏差値が倍違い、どこも選択できないと、怒られました。

>とか、全部ホントのことなのに。言っても全然リアリティがない
>(-_-;)。なので、言えば言うほど嘘つき呼ばわりされちゃう。
>　定型の人の一部（と言っても、かなり多く）には、自分の常識
>の範囲外のことは、嘘と決めつける習性があるみたいですね。

リアリティ無いんですね。私の話・・・・。
「普通は、違うんだよ。」と、何回、言われたでしょう。
意味わからなくて、ひたすら普通を目指してきましたが、定型の人の範囲外なのかもしれません。

>>「本当の自分を見せるな。がんばれ。がんばれ。誰も本当の
>> 私を見たくないのだ。」と毎日書きました
>
>　私も「誰も本当の私を見たくない」んだ、とは感じましたけ
>ど。他人に合わせ、偽った自分を見せるのは諦めました。無理
>にやっても不自然だし、そうやって無理に生きても、そんなの
>私の人生じゃないし。

そうですね。いいですよね、それで。
しかし、現実の私は、抑圧した結果なのか、周期的に、社交的な私、何でも積極的にこなす私が、出てきて、困ります。
人格が切り替わったように、なるのですが、コントロールは出来ません。
突然、出てきて、突然、消えます。
記憶はあるので、多重人格では無いと思うのですが。
[#11919] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 りり  - 06/5/21(日) 23:56 -
引用なし
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   ▼こしあんだんごさん、こんばんは。

自閉の人は感覚が少し(定型の人から見れば)変わってるので、本当のことを言ってないと思われるのでしょうね。
例えば、樹村さんの書かれている就職の話。
保証書偽造してまで就職するなんてあり得ない話＝本当の話じゃない(冗談と思われることも)だろうから、信じられない、という感じなんでしょうね。
当事者のかただと、「あっそうなんだ」と思うだけか、興味があったらどうやって偽造したのか聞きたくなったりするのでしょうか？

>私は、「あなたの話は、もう聞きたくない。」と、直接言われたり、話の途中でさえぎられたりします。

これはときどき私も少し自閉っぽい夫にやってしまってます‥。

>>そういう言い方をする人って、失礼な人だし相手にする必要はないし、言われた内容ついても深く考えなくてもいいような気がするんですが。

これについては、訂正させてください。
例えば、お医者さんとか身近な人に冷静に言われるのなら、それほど失礼ではない場合もあるかも‥とも思いました。
こういうことを言う人＝失礼な人みたいな書き方をしてしまいましたが、そうとは限らないですよね。
安直なことを書いてすみませんでした。

>>本心を出さないことで人間関係がうまくやれる場合は、そのほうがストレスが少ないのです。

このことについて、考えてみました。
例えば、知り合いが急に太った。
私は(太ったなあ‥どうして？)と思うけど、同時に(太ったなんて言われたら嫌かも)と思う。
どちらも、本心なんだけど、後者の気持ちのほうが勝るので、相手の人には言いません。
太ったなあとは思っても、相手の人に言いたいとは思わないので、ストレスにならないのです。

人が嫌がることはしない、人が喜ぶことをする。
それは、自分が悪く思われないためにということもあるけど、自分自身も人が嫌がることをしたくないし、人が喜ぶことをしたいのです。
いつもいつもそう思うわけではないのですが、人の気分を害するようなことを言ってしまうのなら本当に思ったことでも言わないほうがいいか、と思うことって割合としてはかなり多いです。

太った人に対して、「太ったね、どうして？」と聞きたい気持ちが、相手の人が気分を害するので言わないほうがいいという気持ちに勝ったときに、本心を出せないストレスを感じるのではないでしょうか。
相手の気持ちを読んだり共感したりが苦手だと、どうしてもそういう場面が多くなり、本心を出せない＝ストレスになってしまうのかな、なんて考えました。

>>本当の自分でいられないのがストレスなのは、くくさんの特有のものなのでしょうか？
>
>本当の自分でいられないのは、
>生まれた自分の姿で生きていてはいけない、ということだと私は思っています。

すみません、ここもちょっと書き方が悪かったかと思います。
「本当の自分でいられない」と感じるのは、誰でも嫌ですよね。
私もそうです。
ただ、常に本心を出しているわけではないけれど、本当の自分でいられないという感覚はないんです。

>自分ではない、他の誰かにならないと、誰も受け入れてくれない。
>だったら、自分なんて、要らないのだ。
>必要ないのだ。
>と、存在を抹殺したくなります。

本心を出せてないと感じることが多いと、他の誰かにならないと、と感じてしまうのかもしれませんね。
でも、きっと誰かが受け入れてくれると思うし、たとえ受け入れてくれる人がいなくても必要のない人間だということはないと思いますよ。

>私にはわからないのだ、とあきらめることで、今は落ち着いています。
>なんて悲観的な解決法かと思うでしょうが、
>全ての人に感情があるらしいと字面でわかっていても、自分で感じることが出来なければ、あきらめるしか方法が無いのです。

それでよいのではないでしょうか。
相手の本心が全てわかる人なんて、定型の人だって一人もいないと思います。
私も「相手の人の気持ちなんてわかんないよ」と思うこともあります。
そう思うと気が楽になりますよね。
少しわかるかたくさんわかることがあるか、の差だけなんだと思います。
[#11922] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 たもっち メール  - 06/5/22(月) 2:38 -
引用なし
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   ▼くくさん：
>「誰も君の言うことなど信じない」「誰もお前の言うことなど信じない」。
>こういう言葉を、浴びせかけられるのが世間の中の私です。
>自分の障害に気づいてから、はたと、ぶつかった壁でした。
>でも、これから生きていくうえで、きっと何度も「ナマの世間」では、「誰もお前の言うことなど信じない。」と言われ続けるのでしょう。
>この言葉にいつまでも隔絶された感じ「ああ、この人もか…。」という思いを抱くと、その人を責めてしまう自分が嫌になってくるのです。
>大声で叫んでパニックを起こしている理由を言うと、「誰もお前の言うことなど信じない…」というメッセージがリアクションにこめられていることが直感的にわかります。
>皆さんは「誰もお前の言うことなど信じない」と世間の人に言われたときは、どう説明しているのでしょう？
>どうしようもない隔絶感を感じたときに、立ち直るのにはどうしたらよいのでしょう？

　初めまして、たもっちです。
　私は現在、社会人として就職生活をしていますが、学生時代からこの様な境遇に立たされていましたので気持ちとしてはよく分かります。
　家族の方や他の人達、会社の同僚などに言われ無き非難や注意を受けた時には腹いせに大声を出したり、趣味に没頭したりする事が多いです。そうかといって、これだけでは何の解決にも成り得ません。
　先ずは、家族との相談。それでも納得が行かなかったら、心療内科及び精神神経科の医師と相談した方が第一です。初めの一歩は非常に勇気が要りますが、後々ですっきりします。この事は私の経験談の事ですので、本当に申し訳ございません。
[#11924] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 樹村  - 06/5/22(月) 7:17 -
引用なし
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   こしあんだんごさん、こんにちわ。


>なんで、一部の定型の人は、あんなに反応するのでしょうか

　特に、自分に自信のある人に、激しく反応する人が多い
ような気がします。「自分は世間を、人間を知っている」
と思っているから、自分の理解からはみ出る人間を許せな
いんでしょうね。


>話しかけられます。ほって置いて、欲しいです。

　うんうん。（大抵の）雑談ってイヤですよね〜。よほど
互いの関心が合うか、あるいは（ここみたいな）掲示板で
の文字のやりとりなら、私にも出来るんですけど。


>人格が切り替わったように、なるのですが、コントロールは出来ません
>突然、出てきて、突然、消えます。

　私の場合は、職場の人事異動に合わせて切り替えたの
で、そこは比較的上手くやれました。職場環境がガラッ
と変わったので。
[#11925] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 樹村  - 06/5/22(月) 7:23 -
引用なし
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   りりさん、こんにちは。

>例えば、樹村さんの書かれている就職の話。
<中略>
>興味があったらどうやって偽造したのか聞きたくなったり
>するのでしょうか？

　私が就職したのは、バブル真っ盛りの時期だったので、
チェックが甘くて楽勝でした。保証書に親の名前を書いて、
適当に印を押せば、深く追求されない。

　就職先からの電話や郵便の連絡も、親は共稼ぎなので平
日昼は自宅におらず、逆に私は前年卒論と英語以外の単位
は取っていたため平日も大抵自宅にいたので、全部私が直
に受けて誤魔化しました。
[#11928] [投稿者削除]
   - -
引用なし
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   この書き込みは投稿者によって削除されました。（06/11/22(水) 16:03）
[#11939] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 りり  - 06/5/22(月) 22:06 -
引用なし
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   ▼樹村さん：

教えていただいてありがとうございます。
意外に簡単なものなのですね。
聞いてみたらなるほどと思うのに、定型の人はよく話も聞かないで「そんなことありえない(信じられない、嘘でしょ)」と思ってしまいがちなのですよね。
私も気をつけたいと思います。
[#11948] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 樹村  - 06/5/23(火) 7:42 -
引用なし
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   ケロロさん、こんにちは。

　元の文、誰宛？って思ってましたけど。私宛？だと仮定して
レスしておきます。


>「誰も君の言うことなど信じない…」
>と言われたときの、詳細をもっと知らないと、

　この「」内を言われたとお書きになったのは、厳密には
くくさんです。私は、それに類することを言われたことが
ある、ということです。まず、それはよろしいですか？

　次に、詳細は知ってますが、それをここに書くのは控え
ています。フラッシュバックの元になるので。

　単純化して書くと
　　　悪意で私についてデタラメを言いふらしていた人
　　　　→２〜３人。
　　　善意でデタラメを言いふらしていた人
　　　　（例えば「樹村は普通の人だよ、自分は変わって
　　　　　る、みたいなことを本人は言うけれど、それは
　　　　　全部謙遜や冗談なのさ」とデタラメを言うこと
　　　　　が、樹村のためになると勘違いしていた人）
　　　　→２〜３人
　　　上記デタラメに踊らされて、「樹村はいつもデタラ
　　　メや、本心とは逆のことを言う」と信じていた人
　　　　→数十人いた部署の半数くらい
という感じ。

　原因も複合的です。私に対して悪意を抱いた人も、その
人の根性が腐り果てていたせいもあるけど、私にも原因が
あります。たとえば、保証書を偽造して就職した件は、当
然ですが時効が来るまでは喋れませんよね、犯罪ですから。
なので、入社当時の私は、親や出身などについて聞かれる
と、露骨に話をそらしていました。

　先輩「ところで樹村の親御さんって今何をしてるの」
　樹村「今日は良い天気ですねぇ」

とか、

　先輩「お前の母校って＊＊な人が多いんだって？という
　　　　ことはお前んち＊＊か？＊＊な人ってホニャラ...」
　樹村「（話が続かないように過剰にキッパリと）違います！」

みたいな。こういう態度を取っていたので、その先輩氏のプ
ライドが傷つき、それで憎まれた面もあると思います。

　また、音楽嫌いについても。治るかも？って当時は思って
いたので
　先輩「コンサート行くよっ付いてきな」
　樹村「えーでも私音楽キライだし...」
　先輩「世間知らずな奴だな、良いから行くよっ」
　樹村「（無視するのも悪いな、と思い）じゃ１回行ってみ
　　　　ます？音楽キライも治るかもしれないし」
みたいなことも何度かあったし。そういうのも「樹村は音楽
キライなんて言うけれど、あれは嘘」って思われる原因にな
った気がします。


　と言うわけで、問題も、その原因も、とても複雑です。キ
チンと書くなら１冊の本になるくらい。私自身思い出すとフ
ラッシュバックが来るのでイヤだし。これ以上詳細は書きま
せん。

　まぁ、信じないだけなら勝手にしてれば良いと思うんです
けど。「樹村はいつも逆のことを言う」なんてデタラメまで
言いふらされたのには心底困りました。「コーヒーは嫌いで
す」って言うと、コーヒーばっかし出されるし。相手は善意
なので、「イヤだから止めて下さい」ってこちらが断っても
「あんたは遠慮の仕方が無神経なんだよ！」って言われるし。
困り果てて捨ててたら、見つかって叱られるし「キライなら
キライとそう言葉で言えば良いじゃないかっ」って。何度も
何度も何度もそう言っているのに...と抗議したら「あんたが
いっつも逆のことを言うから信じられないんだろっ」だって。

　また
　　先輩「樹村って好きな人いるの？」
　　樹村「いません。今まで誰も好きになったことないし」
　　先輩「ふーん（苦笑）。じゃ嫌いな人は？」
　　樹村「Ａさんとか大嫌いですね」
って会話があった後。その先輩「樹村いわくＡがキライ、と
いうことは、樹村はＡのこと好きだってことだよね。みなで
応援してやろう」と言いふらされたこともありました。この
デタラメの影響は、10年くらい続いたんじゃないかしらん。
エライ迷惑。露骨にキライと態度で示し、言葉でもそう言っ
ていたのに、誰もそれを信じてくれない。奥手なだけだと思
われちゃう。お局様なんか
　　先輩「皆で応援して上げてるのに！あんたのあの態度は
　　　　　何？奥手にもほどがあるよ！」
　　樹村「いえ、だから、私はＡさんのことキライ...」
　　先輩「分かってる。つまりお前はＡのこと好きなんだろ
　　　　　う？そのいつも逆に喋る子供っぽいとこも、いい
　　　　　かげん直しなっ」
って言ってくるし。

　もう、地獄のようでしたねぇ。
[#11949] 補足
 樹村  - 06/5/23(火) 7:59 -
引用なし
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   　なお、アタリマエですけど、さっきの文章は、複雑な出来事を
書きやすくするために単純化してあります。実際の事情はもっと
ゴチャゴチャしてるけど、それって書きようがないし。

　また、あちら（周囲の人）にも、もっと言い分あるでしょうし、
もちろん私にももっともっと言い分あるし。
[#11978] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 こしあんだんご  - 06/5/23(火) 20:17 -
引用なし
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   りりさん、こんばんわ。

>例えば、樹村さんの書かれている就職の話。
>当事者のかただと、「あっそうなんだ」と思うだけか、興味があったらどうやって偽造したのか聞きたくなったりするのでしょうか？

そうです。それ以外の感想がある方が不思議です。

>>私は、「あなたの話は、もう聞きたくない。」と、直接言われたり、話の途中でさえぎられたりします。
>
>これはときどき私も少し自閉っぽい夫にやってしまってます‥。

私は女ですが、極端な男脳でもあるらしく、アスペのような夫、の話では、いつも私のようと思います。
ですので、りりさんはもう聞きたくないかなと思いつつ、参考になったので。

>例えば、知り合いが急に太った。
>私は(太ったなあ‥どうして？)と思うけど、同時に(太ったなんて言われたら嫌かも)と思う。

私が太ったとして、太ったと言われるのは、全然いやではないのです。
容姿に関して、しわが増えたとか、おなかが出たとか、言われても、
「この人は、事実を教えてくれた。」としか思わないので、
では、ちょっとパックでもするか、とか、食事の量を抑えるか、
と思うだけなのです。

なので、
「最近、太っちゃって。」などと、よく言う人がいると、
では、太ったことを教えてあげなくては！とか、張り切って教えてあげてしまうんですね。私。

>人が嫌がることはしない、人が喜ぶことをする。
>それは、自分が悪く思われないためにということもあるけど、自分自身も人が嫌がることをしたくないし、人が喜ぶことをしたいのです。

そうです。私もそう思って、太ったことを教えてあげるのです。

>太った人に対して、「太ったね、どうして？」と聞きたい気持ちが、相手の人が気分を害するので言わないほうがいいという気持ちに勝ったときに、本心を出せないストレスを感じるのではないでしょうか。

なるほど。だから、聞きたい事を我慢できないわがままな人、と言われるのですね。
まず、「どうして？」に関しては、興味が無いです。が、本心です。相手の事情に興味が無いので、そういう思考にはなりません。

何で、太ったとか、しわが増えた、とか言ってはいけないのだろうと、思っていたので、なぞが解けたようでした。

>「本当の自分でいられない」と感じるのは、誰でも嫌ですよね。
>私もそうです。
>ただ、常に本心を出しているわけではないけれど、本当の自分でいられないという感覚はないんです。

多分、りりさんはわかりやすい例として、この「太った」をあげてくださったと思うのですが、自分のして欲しいことをそのままやると、まず、間違いなくトラブルになるのです。
なので、自分がして欲しいこととは反対のことをした方が、確率的にトラブルは少なくなるので、そうしています。

>少しわかるかたくさんわかることがあるか、の差だけなんだと思います。

でも、ここが障害であるか否かの差ですよね。

りりさんの返信を読んで、りりさんは「そういうつもりではなかった。」とたくさん書いてあって、ああ、実社会と一緒だな、と思いました。
やはり、はみ出てる。と。
そして、参考になりました。
なかなか、実社会では、こう丁寧に教えてはくれません。
ありがとうございました。
[#12100] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 りり  - 06/5/28(日) 0:17 -
引用なし
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   ▼こしあんだんごさん、こんにちは。

>そうです。私もそう思って、太ったことを教えてあげるのです。

そうでしたか、見当違いなことを書いてしまって、失礼しました。ごめんなさい。

>まず、「どうして？」に関しては、興味が無いです。が、本心です。相手の事情
>に興味が無いので、そういう思考にはなりません。

むしろ私は、太ったなと思うと、どうして？本人はどう感じてるの？と興味津々になることもしばしば。
「何かストレスが溜まることがあって食べすぎちゃったのかな？」とか「太って気にしてるのかな？」とかいろいろ想像して、最終的に「太った」と言っていいかどうか決断するんです、かなり短い時間に。
最終的には言わないほうが無難という結論になることが多いです。

共感する力に問題があるわけではなく、想像する力のほうに問題があるのかもしれませんね。

>多分、りりさんはわかりやすい例として、この「太った」をあげてくださったと
>思うのですが、自分のして欲しいことをそのままやると、まず、間違いなくトラ
>ブルになるのです。
>なので、自分がして欲しいこととは反対のことをした方が、確率的にトラブルは少なくなるので、そうしています。

太ったことを教えてもらったり人に気づかれたりすることが嫌だというわけではないのです。
だから、ここまでは定型の人も当事者の人も同じなんです。

ただ、これ以下は定型の発想になると思います。
先ほど書いたとおり、太ることはあまりいいことではない(大抵の人にとっては)し、人に気づかれると呆れられたりする(自己管理がなってないとか見た目が悪くなったとか)こともある、それが嫌なんだと思います。
人に言われない＝周りの人が気が付いてない、と自分では思えるので、言われないことで安心感があるんだと思います。
なので、気づかないフリをしてあげてるほうが無難な態度なんです。
言われると「気づかれてるんだ、呆れられてるかも？」「そんなことを言うなんて失礼な」と思ってしまうのです。

当事者のかたがこういう発想をしにくいとすれば、人に対する関心と想像力の乏しさから来るものなのかもしれませんね。

でも、共感することはできるのだし、当事者と定型者の感じ方が根本的に違うのではないのだと思うんです。
定型者と違うのは、最終的に「こう言おう」と決断した言葉。
「反対のことをしたほうがうまくいく」と感じるのは成功経験から得た単なる対処法で、定型者と当事者の感じ方が違うせいではない、その辺が混乱してしまってるように感じました。
でも、混乱してしまうほど、本当の自分を出さないほうがうまくいく、という体験が多いのでしょうね。

>りりさんの返信を読んで、りりさんは「そういうつもりではなかった。」とたく
>さん書いてあって、ああ、実社会と一緒だな、と思いました。

ここは、こしあんだんごさんが勘違いしてると思ったわけではなく、よく考えたらやっぱり違ったとか、自分の説明不足だったとかそんなことが多いです。
安直に書き込んでしまったので、そういう言い訳が多くなってしまいました。
私のせいなんです。

当事者のかたたちで、社会で適応されてるかたも多いですが、自分を出さないほうがうまくいくと感じ、そのために消化しきれない感情を持ってるかたもいる、ということがこのスレでわかりました。
定型の人でそう感じてる人は少数派と思うので、とても考えさせられました。
[#12101] Re:「誰も君の言うことなど信じない…」
 りり  - 06/5/28(日) 0:28 -
引用なし
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   ▼こしあんだんごさん、追伸です。

ちなみに、私も太ったと言われても割と平気なほうです。
私ははっきり言ってくれる人って嫌いじゃないし、内向的でとっつきにくく見られるので、気安く話しかけてくれる人には好意的な気持ちを抱くこともあります。

やせて太りたい人が「太ったね」と言われたら嬉しいだろうし‥定型の人もまたいろいろなので、言っていいかどうかわからない人には言わないほうが無難、そういう言葉って多いですね。
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