アスペルガーの館の掲示板

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[#16014] 樹村さんに質問 珈琲餅 06/11/21(火) 16:27

[#16091] Re:樹村さんに質問 珈琲餅 06/11/25(土) 17:21

[#16101] Re:樹村さんに質問 樹村 06/11/26(日) 20:40

[#16112] Re:樹村さんに質問 珈琲餅 06/11/27(月) 7:54

[#16113] Re:訂正です 珈琲餅 06/11/27(月) 8:09

[#16114] Re:樹村さんに質問 樹村 06/11/27(月) 9:12

[#16115] Re:樹村さんに質問 珈琲餅 06/11/27(月) 9:16

[#16118] 珈琲餅さんへ penpen 06/11/27(月) 10:15

[#16136] [投稿者削除]

[#16146] Re:樹村さんに質問 樹村 06/11/28(火) 9:04

[#16152] [投稿者削除]

[#16161] Re:樹村さんに質問 樹村 06/11/28(火) 13:11

[#16178] [投稿者削除]

[#16194] Re:樹村さんに質問 樹村 06/11/30(木) 9:18

[#16199] 管理人さんに質問 PCB 06/11/30(木) 9:49

[#16206] Re:管理人さんに質問 秋桜（管理人） 06/11/30(木) 11:39

[#16217] Re:管理人さんに質問 penpen 06/11/30(木) 14:28

[#16233] Re:管理人さんに質問 PCB 06/12/1(金) 8:20

[#16091] Re:樹村さんに質問

珈琲餅 - 06/11/25(土) 17:21 -


	引用なし

	パスワード

樹村さんこんばんは。
いえ、こちらこそしつこかったらすみません。

要は
「私の親切心を素直に受け取れない、天の邪鬼な樹村さん」
「だから私が諭して構ってあげないと」
と思い込んでいる方々相手への対処法を探っているんですね。
話しが全く通じない人たち。

それなら、厄介でしょうし演技も何もあったもんじゃないでしょうね。
物理的にも心理的にもどんどんつけ込んできますし。

自分の経験上、

物理的に逃げるか
徹底的に嫌われるか
次の犠牲者を彼らが見つけるまで耐えるか

どれかな気がします。

でも職場にいると１，２番目は面倒だしこちらが出て行くことになりかねないし、最後の選択肢しか無かったです。

ネット上にも多いなと最近特に思います。
「わかるよ～」や「あなたのためを思って」を枕詞に、自分のアドバイスや体験を語り押しつけたがる人たち。
本当に「わかってる」「○○のためを思ってる」人は、こちら側の真意を察したり、実際に伝えたことを真摯に受けとめ、安易に「わかるよ～」等は言わないと思います。

「これこれのことをされてイヤな人間が」
というより
「善人（と本人が思い込んでいる）の私の言うことを聞けない人間はおかしい」
という思いこみの方々だから、厄介だし対処法は無い、と私自身実感しているこの頃です。

不快を感じた方がいましたらお詫びします。
が、正直な気持ちですので、不適当なら削除して下さい。

[#16101] Re:樹村さんに質問

樹村 - 06/11/26(日) 20:40 -


	引用なし

	パスワード

珈琲餅さん、こんばんは。

　普段は朝、推敲してから書くんですけど、ここ最近朝は落ちて
いるので、今回は夜書きます。推敲不十分な点はご容赦を。

>と思い込んでいる方々相手への対処法を探っているんですね。
>話しが全く通じない人たち。
>
>それなら、厄介でしょうし演技も何もあったもんじゃないでしょうね。
>物理的にも心理的にもどんどんつけ込んできますし。

　その通りです。

>自分の経験上、
>物理的に逃げるか
>徹底的に嫌われるか
>次の犠牲者を彼らが見つけるまで耐えるか
>
>どれかな気がします。
>
>でも職場にいると１，２番目は面倒だしこちらが出て行くことに
>なりかねないし、最後の選択肢しか無かったです。

　私の経験上、３番目があった試しがありません。配転で別の部署
になるか（１番目）、相手に徹底的に憎まれる（２番目）しかあり
ませんでした。

　私の奇異さが際だっていたから、そうなっったんだと思います。

>本当に「わかってる」「○○のためを思ってる」人は、こちら側の
>真意を察したり、実際に伝えたことを真摯に受けとめ、安易に「わ
>かるよ～」等は言わないと思います。

　その通りだと思います。エセ気遣いしか出来ないヒトが多いです
よね。

　正しい気遣い（法や社会との調和等は、当然なので省略します）
　　・相手が喜びそうなことをし、
　　・相手が嫌がりそうなことはしない

　エセ気遣い
　　・自分がされたら嬉しいことを他人にもし、
　　・自分がされたら嫌なことは他人にもしない

　まぁ小学生ならエセ気遣いレベルでも仕方ありませんが、大の大
人がそれしか出来ないっていうのは、かなり情けない。でも、世間
のヒトの、少なく見積もっても半数、私の感覚的には３分の２が、
このエセ気遣いしか出来てないんですよね。

　　＃　趣味板に以前書いた「下戸にもお酒を贈るヒト」なんか、
　　＃その良い例ですね。

　こうゆうヒトって、その誤りを何度指摘・抗議されても直らない
んですよ。自分の善意に酔っている。相手のためでなく、自分が自
身の善意に酔いたいためだけでやっているっていうのがよく分かる。

　その証拠に、自分の善意が的はずれだと気が付くと、謝罪せずに
怒り出すことが多いんですよね、こうゆうヒトって。「自分が善意
でやってるのに、嫌がるなんてナンダッ！」って。何度も何度も何
度もそういうヒトを見ました。
　　「嫌なら最初っからそう言えば良いだろっ！」
　　「何度も何度もそう言ってたじゃないですかぁっ！」
　　「そりゃそうだけど、それが本気だなんて誰も思わないだろ！
　　　これこれのことを嫌がるヤツなんかいるわけないし」
細かい表現は違いますが、何度もこうゆう会話をしました。

　一番ヒドイひとは、就職当時の同じ班の先輩なんですが、この人
には、17年間かけてやっとこちらが本気で嫌がっていることが伝わ
ったんですね。で、その時の会話は、上記会話に続いて、
　　「じゃ、どうすればこちらが嫌がってることが通じました？」
　　　顔につばを吐きかければ良かったですか？殴れば良かった
　　　ですか？ナイフで刺せば通じましたか？」
　　「そんなんで通じるワケないだろ。この私が良かれと思って
　　　やっているのに、嫌がるヒトがいるなんて思うわけないだ
　　　ろ。単に無神経なヤツだと思うだけだよ」
　　「そんな無茶苦茶な... 謝って下さいよ」
　　「悪気がないのに謝るわけないだろ、馬鹿馬鹿しい」
　　「じゃ、あなたは悪気なしに飲酒運転して他人をひき殺して
　　　も謝らないんですか？」
　　「当然だろ」

　...まぁ、途中から売り言葉・買い言葉モードになっているせい
もありますが、世の中にはこうゆうヒトもいてはります(-_-;)。
あ、この人、某団体で地位があり（ご本人は副支部長で、奥様が女
性部長）で、かつ東大卒という、聖俗の権威？を兼ね備えている人
だったので、余計に自分の善意を過信しておられたんだと思います。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#15976]を
　　読んでみて下さい。

[#16112] Re:樹村さんに質問

珈琲餅 - 06/11/27(月) 7:54 -


	引用なし

	パスワード

樹村さん　おはようございます。

何だか樹村さんの周りはやっかいな方が多いようですね。
ただちょっと思ったことが一つあるんですが。

樹村さんは「人に理解されたい」と思っていますか？

私個人の話しになりますが、私は親兄弟との関係や過去のことなど含め、自分の経験は滅多に無いものだし理解はされないだろう、また勘違い共感同情励ましはいらないし、人に理解されることは期待も希望もしていません。

だから「アドヴァイスや励まし好き」のやっかいな人たちにつけこまれないように、自分の情報はリアルでもネット上でも殆ど出しません。

なぜならこの手の人々は、こちら側が
「○○だから、理解出来ないでしょ？放っておいてくれ」
と言っても、
「自分のことを本当はわかってほしいから、自分の話をして気を引こうとしているのだ」
と都合良く解釈することが多いからです。

つまりこっちが放ってほしくて話せば話すほど、相手は「理解してもらおうと思って自分の話をしている」と勘違いする人が多いと経験上思うのです。

そうするとですね。
樹村さんはこのスレだけでも結構ご自分の情報を出していますよね？
例えば

>私は20年前に家出し、親兄弟親戚の全てから離れ完全自活している
>・親と殺し合いの大喧嘩をしました
>・親元から失踪していて、連帯保証書を偽造して就職しました

のように。
説明のため、または売り言葉に買い言葉だとしても、このように自分の情報は出すべきじゃないと思うんです。
つけこまれないためには。
説明しても
「完全自活している」「親はいないも同然」
これくらいで充分ではないでしょうか。

もし樹村さん自身が「誰かに理解してほしい」と思っているなら良いのですが、逆に「誰も自分を理解出来ないしされたくない」と少しでも感じているなら、例え相手からこちらが拒絶する理由を求められても、絶対に話さない（私は黙秘しますが）ほうがつけこまれない可能性は高いと思います。

多分ここで樹村さんが何度も繰り返し褒められるのが嫌、と注意書きをしても理解出来ない人がいるのは、樹村さんが情報を出し過ぎだからだと私は思いました。

世間大多数の人は
「自分のことを話すのは、自分を理解してほしいから。
　自分に気を許してくれるから」
と受け取るのが常識、と考えているようです。

そして態度が冷たければ冷たいほど、
「天の邪鬼なんだな。私がわかってあげないと」
という勘違い人間の保護欲というかなんちゃって善人魂を刺激するようです。

特に親との問題は、
「愛情に飢えているんだな」
と勘違いする人が大なので、危険な話題です。
上手くいってない、と言うだけでもアウトです。つけいってきます。

理解されたくなく、話したくないなら、嫌われようとねちねち何かされようとも、最初から最後まで黙秘した方が良くないですか？
どうせ結果は一緒になることが多いですから（私はです）、自分の情報を一切開示しないことで、この手の厄介な人につけこまれる率はかなり低くなりました。

ただ「自分の話をしなければ仕事がしにくい」職種なら（どういう職種か私には想像出来ないのですが）、的はずれでしょうが。

[#16113] Re:訂正です

珈琲餅 - 06/11/27(月) 8:09 -


	引用なし

	パスワード

>世間大多数の人は
>「自分のことを話すのは、自分を理解してほしいから。
>　自分に気を許してくれるから」
>と受け取るのが常識、と考えているようです。

「自分に気を許してくれるから」
は
「私に気を許してくれるから」
の間違いでした。
訂正します。

[#16114] Re:樹村さんに質問

樹村 - 06/11/27(月) 9:12 -


	引用なし

	パスワード

珈琲餅さん、おはようございます。

>樹村さんは「人に理解されたい」と思っていますか？

　「私個人として」「不特定多数に」は、理解されたいとはまった
く思っていません。

　「こういう人間もいる」ということは、他の似たキャラの方のた
めに、理解してもらいたいと思っています。これは他人のため。

　「私個人として」「特定の人に」は、相手との付き合い方によっ
て、理解してもらいたいポイントが違います。例えば、親族と完全
没交渉なので、部屋を借りる時の保証人は知人になってもらうしか
ないのですが、そういう人には信義上、経済に関係する情報（家出
していることとか）を理解してもらうべきだと思いますし。別の例
では、私と誰かをくっつけようとする人に対しては、私が恋愛感情
欠落症であることを理解して、くっつけようとするのを止めて欲し
いと思っています。これらは自分自身の生きやすさのためですね。

>自分の情報はリアルでもネット上でも殆ど出しません。

　私も、これでもだいぶ絞っているんですよ。多く出しているよう
に見えるのは、ここに来た当初、私の言うことを真に受けず説教を
たれてくる人がいたので、そういう人に「世の中には、これこれこ
ういう人もいるんですよ」と教えるために、必要そうなことを出し
たからなんです。
　例えば、フラッシュバックネタになりそうな、深刻なことは、ほ
とんど出していません。
　また、リアル社会（オフライン）では、必要なこと以外、ほとん
ど話しません。相手によって必要なことは違っていて、それを集め
ると先の書き込みのようになる、というだけ。あれを誰にも彼にも
喋っているわけではないんです。

>>私は20年前に家出し、親兄弟親戚の全てから離れ完全自活している
>>・親と殺し合いの大喧嘩をしました
>>・親元から失踪していて、連帯保証書を偽造して就職しました
>
>のように。
>説明のため、または売り言葉に買い言葉だとしても、このように
>自分の情報は出すべきじゃないと思う

　これは大したことじゃありませんよ。それに、下記説明の通り、
狙い通りの効果をあげているし。

>つけこまれないためには。

　上記の点でつけ込んでくる人はいませんでした。むしろ、怖がっ
て寄ってこなくなったんじゃないかしら。そういう意味で、上記の
ことを書いて正解だったと思っています。

>多分ここで樹村さんが何度も繰り返し褒められるのが嫌、と
>注意書きをしても理解出来ない人がいるのは、樹村さんが情
>報を出し過ぎだからだと私は思いました。

　(^_^;)「親を殺そうとしたの、エライわね～」と言われたことは
ありませんよ？褒める云々はぜーんぜん関係ないでしょ。今回の珈
琲餅さんのコメントは、失礼ながら外しまくっているように見えま
すが、これが一番外してるように思います。

　褒めるひとって、無意識に社交辞令として褒めるのがほとんどで
すよね。

>世間大多数の人は
>「自分のことを話すのは、自分を理解してほしいから。
>　自分に気を許してくれるから」
>と受け取るのが常識、と考えているようです

　話す内容によります、それは。
　上記のようなことを話すと、経験的に、普通は拒絶のメッセージ
が伝わるようです。上述のように、浅い会話を振ってくるひとは激
減しますから。

>特に親との問題は、
>「愛情に飢えているんだな」
>と勘違いする人が大なので、危険な話題です。
>上手くいってない、と言うだけでもアウトです。つけいってきます。

　殺し合いをしたのを誇りに思っている、と言うのが愛を求めてい
ますか？そういう誤解をする人は、経験上極めてマレ、というか、
珈琲餅さんが初めてです。普通の人は引いて避けてくれるようにな
るか、まったく信用して貰えない（こちらの方が圧倒的に多い）か、
どちらかなんですよ。
　ただ、誤解される可能性はおっしゃるとおり感じていて、それを
防ぐためなどで、もっとクリアな表現をしたいのですが、それだと
「キツイ」と管理人さんから警告を受けるんです。で、ギリギリこ
のくらいの表現になっています（これでも、管理人さんから時々警
告が飛んできます）。
　なお、このスレのpenpenさんへのコメントでも書きましたが、オ
フラインではもっとクリアかつキツイ？表現をする人です、私って。

>職種なら（どういう職種か私には想像出来ないのですが）、
> 的はずれでしょうが。

　職種云々ではなく、公開する内容・公開のし方をまったく考慮し
ておられない点で、申し訳ないけど的はずれだと思っています。

　ところで、下記注意書き（特に●４つめ）は読んでおられますか？
なんか、ぜんぜん読んでおられない書き込みが続いているような気
がして、微妙な気分になっています。

　　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#15976]を
　　　　読んでみて下さい。

[#16115] Re:樹村さんに質問

珈琲餅 - 06/11/27(月) 9:16 -


	引用なし

	パスワード

樹村さんへ

注意書きは読んでいますけども、樹村さんも私のレスをちょっと的はずれに受け取っているなと感じました。
まあ、私の文章の書き方が悪いのでしょう。
別に樹村さんと理解しあいたいとか、樹村さんに私の意見を押しつけたいわけじゃなく、質問したかったのと思ったことを書きたかったので私としては良いんですが。

ただちょっとこの点だけ。

>殺し合いをしたのを誇りに思っている、と言うのが愛を求めてい
>ますか？そういう誤解をする人は、経験上極めてマレ、というか、
>珈琲餅さんが初めてです。

そういう誤解をするのは、私ではありません。
アドヴァイス・励まし好きの厄介な人でそういう誤解をする人が実際にはいる。
そしてかなりこの手の人はしつこく厄介だという意味です。
怖がって寄ってこなくなる人は厄介じゃありませんから（私にとっては）。

まあ・・・樹村さんがそういう方に会ったことが無いなら、良いのでしょう。
周りが引くような話しをして、こちらが強烈に拒絶して多くの人が去っても、それでも寄ってくる厄介な人たちというのは結構いるもので、そういう理解のもとでレスしたのですが。
私は文章があまり上手くないので仕方ありません。

どちらにしても微妙な気分にさせてしまったようですし、これくらいで退散しときます。
貴重な時間を割いてお相手していただき、ありがとうございました。

[#16118] 珈琲餅さんへ

penpen

- 06/11/27(月) 10:15 -


	引用なし

	パスワード

▼珈琲餅さん：

スレにお邪魔させていただきました。

>注意書きは読んでいますけども、樹村さんも私のレスをちょっと的はずれに受け取っているなと感じました。
>まあ、私の文章の書き方が悪いのでしょう。

わたしも相手の理解を得られないのは自分の文章が悪いのだろうと思います。
それが正しいかどうかは別にして、
その前提があるのとないのでは
大きく対話が違ってくるように思います。
その前提がある人とは対話になりますが
理解を得られないのは相手の理解力がないと思う人との対話は
無理なのかもしれません。

不毛、というものかもしれません。

[#16136] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（06/12/1(金) 19:40）

[#16146] Re:樹村さんに質問

樹村 - 06/11/28(火) 9:04 -


	引用なし

	パスワード

チェリーさん、お早うございます。

>樹村さんのおっしゃる「正しい気遣い」と「エセ気遣い」と
>区別されている事は、私の中では、ほぼイコールで結ばれる
>ような気がします。
>なぜなら、それは「エセ」というよりは、自分が嬉しい事は
>他の人も嬉しいと感じるのではないかという前提というか経
>験からのような気がします。

　ええと、チェリーさんが当事者なのかどうかが分からないのです
が... 例えば、定型者同士なら多くの場合それで良いと思うんです。
ところが、非定型（アスペ・他）と定型者、あるいはタイプの異な
る非定型者どうしだと、互いに感覚が異なるので、それだとなかな
か通じないように思います。また、何度か書いたことですが、定型
者同士でも、性別・出身地・世代が異なると、通じないことが多い
ようですよ。外人とも感覚や常識が異なっていて通じないことがあ
るでしょう？それと似てる。[#15466]に書いた、南東北の人と関西
の人との対立話をご覧下さい。

>そして、確かに、「えっ、何この人？」と思う人もいますが、私が
>そう感じる人は稀です。割合で言うと50人に１人位かな？
>だから、同じことをされても、樹村さんが「エセ」と感じる対象
>（３分の２）の中にいる私はおそらく「エセ」とは感じない

　そう、似た感性の人同士の中で生きている限り、私が酷評したタ
イプの気遣いでも、問題なく生きていけるんです。ところが、似て
ないタイプの人と付き合う場合には、それでは通じないんですよね。

>これを誰かに押し付けるつもりもないし、これがいいと言う
>つもりはないのです
＆
>つまり、一つの出来事に対して色々な受け止め方があり、
>人によってそれが違うのですよね。

　前者（押し付けない）をちゃんと実践され、後者（人それぞれ）
をキチンと理解しておられるのなら、チェリーさんは私が酷評した
タイプの方ではありません。「他人には違った感性がある」という
ことを深く分かっておいでなら、チェリーさんは私が「正しい気遣
い」と評したタイプの方なんだろうと思います。

　誰しも、まず最初は、自分の感性でモノを考えます。アタリマエ
ですよね。自分の感性が世に通じないって自覚している私ですら、
デフォルト（最初）は、自分の感性で考えますもの。

　で、問題は、通じなかった時にどう対処するか？なんです。

　私の酷評したタイプの方々は、「自分の気遣いが通じないハズが
ないっ！」って力押ししてくるんですよね。で、ホントにこちらが
嫌がっていることに気づくと、行動を改めてはくれずに、怒りだし
ちゃう。こゆ人が、私の感覚だと世間の人の半分～３分の２くらい、
と言うことです。

　私が正しい気遣いと評したものをお出来になる方は、自分の気遣
いが通じなかった時に、相手をよく見て、上手に修正して下さるん
です。これがお出来になる方は、私の感覚だと世間の人の半分～３
分の１くらい、と言うことです[#16101]で書いたのは。

> 贈り主に対して、怒ったり、嫌な感情をもったり、小学生以下と
> 馬鹿にしたりはしません

　比喩でしょうが、念のため直接的なレスもしておくと... そりゃ、
お酒は貰ったって害はないから怒りませんよ(^_^;)。呆れるだけ。
この話の元は、趣味板に書いたように、国家公務員をしている知人
から聞いた話なんですが。知人も呆れてました(^_^;)。腐らないか
ら誰か他の人にあげても良いし、洋酒が高かった頃は、開封前なら
酒屋さんに頼めば７カケくらいで引き取ってくれたし。知人は立場
上、送り返していましたけど。

　問題は、嫌がっていること・害があることを延々と繰り返すこと
なんです。通じていますか？

>グレーの部分で生きている大多数の人には、いきなり黒ではない
>白だと言われる事に面食らって、怒るという行為にでるのかも

　いえ、イキナリではないんです。最初は穏やかに、通じないとき
は徐々に強く、時に行動を伴って、最後は極めて激しく、抗議して
も、思いこみの激しい人って通じないんですよ。
　　＃　これも、前書きましたが、善意や悪意でデタラメを言い
　　＃ふらしていた人がいたせいもあります。
で、困り果てて、これ以上はないくらい強く言うと、相手は初めて
聞いたみたいに怒りだすんです。その時の会話が[#16101]。

　何度も何度も何度も何度も何度も何度も「嫌だから、これこれの
ことは大嫌いだから、お願いだから止めて下さい」って、とっても
嫌そうな顔をして抗議しているのに、「樹村クンさぁ、そういうこ
とをそんな顔して言うと、ホントに嫌がってると誤解されるよハハ」
とか受け流してたクセに。ホントに嫌がってたと気づくと、今度は
責任をこちらに押し付けてくる。何度もこちらが抗議していたこと
は認めているくせに、それを信じなかったのは、信じがたいことを
言うお前（＝樹村）だっ！って怒り出すんですよ...

>でも、私は今まで40年以上生きてきて、色々な会社で働いてもきた
>けれど、そんな風に言われた事は一度もありませんでした。

　それは、チェリーさんが感性の近い人の中で生きてこられたか、
失礼ながら鈍感だったか（この可能性は１～数％くらいしかないと
思いますので、９割以上　チェリーさんは鈍感ではないと思います
が、念のため）、のどちらかでしょう。

　ちなみに私もチェリーさんと同世代です。

>嫌いな人のことを本当には「嫌い」と言わない。あまり、
>白黒をはっきり言ったり表現しないことです。

　？まず、特定の他人を「嫌い」って誰か言いました？私が書いて
いるのは「他人の行為」を嫌いだ、と言うことです。それを繰り返
して修正しない人一般も嫌いですが。行為や人のカテゴリーの好き
嫌い。

　で、私も、無意味に無闇に他人を「嫌い」だなんて言いませんよ。
どうしても必要がある、と判断した時（ストーカー的につきまとわ
れた時など）には言ったことがありますけど。

>「家庭の事情があって、親元からずっと離れているんです。あま
>り話したくない事なので、ごめんなさい。」
>と言って悲しそうな顔で黙るという手はダメですか？

　あのですね、最初っから「殺し合い…」という表現を使っていた
わけではありません。最初は、下に引用した[#11948]に書いた通り
話をそらしていたんです。
　　> 入社当時の私は、親や出身などについて聞かれる
　　>と、露骨に話をそらしていました。
　　>　先輩「ところで樹村の親御さんって今何をしてるの」
　　>　樹村「今日は良い天気ですねぇ」
　でも、これではまったく通じませんでした。小説やドラマだと、
こうハッキリ話をそらされると「何か事情があるのかな？」と相手
は察してくれる（別の部署でやった時は、何か事情が、、と察して
くれる人が実際ほとんどだった）のですが、この部署の人たちは全
然察してくれず、「樹村に馬鹿にされた」と一部の人からは恨みま
で買う始末でした(-_-;)。トホホ。

　次に私がやったのは、チェリーさんご提案の方法です。でも、
>こう言われてさらに突っ込んでくる人は、いるかもしれないけれ
>ど50人に１人位には減るかもしれません。

　いえいえ。10人中8～9人は突っ込んで来ましたよ。悪く言えば呆
れた、良く言えば世話焼きオバサンみたいな男性が揃った部署。

　　＃　どんな部署か？は、[#16111]を見て下さい

　で、どうしてもシツコク突っ込んでくる人数人に、仕方ないから
「殺し合い云々」を言ったんです。そしたら、今度は信じてくれな
い(-_-;)。上記で私を恨んだ人たちが、さんざデタラメを言いふら
した後だったせいもあると思いますが。

　　＃　あ、部屋を借りる保証人になって下さった方には、事前に
　　＃事情をかなり詳しくお伝えしました。この掲示板にも時々来
　　＃ておられる方。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました

[#16152] [投稿者削除]

- -


	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（06/12/1(金) 19:40）

[#16161] Re:樹村さんに質問

樹村 - 06/11/28(火) 13:11 -


	引用なし

	パスワード

チェリーさん、こんにちは。

　13時までしか暇がないので、手短に...

>樹村さんのレスの？マークから、又わかってくれてない？の
>そう読み取ったのですが…まあ、それでもいいんですけど。

　私が？を付ける時は「想定外の反応が返ってきました。私か
あなたに誤解はないでしょうか？明らかにしませんか？」とで
も言う意味なことが多いです。

＜＜一部省略＞＞
>こう考えているわけです。
>この点は樹村さんとも一致している部分ですよね。

　そうです。
　チェリーさんは、私の定義で言う「正しい気遣いが出来る」方に
見えます。

>>　で、問題は、通じなかった時にどう対処するか？なんです。
>
>通じなかった時は、通じない事を受け入れるしかないのです。

　？（この意味は、一番上の段落に書きました）
　えぇと、「通じなかった時の対処」は、「正しい気遣い」と
「エセ気遣い」の分類基準として書いています。こちらの対応
法ではなく。通じているのかもしれませんが、念のため。

　で、通じていると仮定して。

　押し付けもせず、積極的に修正もせず、というのは、広い意
味で"行動を修正"してくれていることになるので、「正しい気
遣い」に分類されると思います。

　で、ここも意見の違いはない、と。

>私が言いたいのは、樹村さんや知人さんのように「呆れる」と
>いうことも、私はないということです。

　穏やかな方なんですね。

>「害がある」のならそれには抗議すべきでしょう
>私が言いたいのは、それでも善意としてその事を喜んで
>受け取るという選択もあるということです。

　私が書いているのは、
　　>　問題は、嫌がっていること・害があることを延々と繰り返
と書いているように、ほとんどが「私にとって害がある」場合
なんです。なので、この場合そのような選択はないと思います。

>そこを去るという選択肢が残されたからなので、樹村さんには
>あてはまらないかもしれません。

　そうなんです。
　家出していて、職を失うことに強い恐怖がありました。なの
で決定的な行動（去るとか）はなかなか出来ませんでした。結
局身体を壊して退職しましたけど。

>露骨に話をそらすという方法ですが、これは何かの比喩で
>書かれているのかしら。
>もし、この文面通りだとすると

　文言は違います（ハッキリ覚えてない。必然性のない話題を
出したので）が、露骨に話をそらすのは、比喩ではなく事実で
す。

> 話題をいきなり天気に持っていくというのは、やはり馬鹿に
>されているととられても仕方のないことのように思います。

　うーん。ホントは天気じゃないんですけどね。一番無難なと
きは、仕事の質問を「それはさておき、先輩、例のけんですけ
ど」とするとか。それでも「話をズラすな」と追求された時に、
そうやって話を思いっきりそらしました。そしたら憎まれた。

　でも、通じる人もいるんですけど... でもでも、ご指摘の通
り、拙いかも？と自分でも思い、最近はやりません。

>理解のある職場も体験されているのでしたら、やはりここに
>出てくる部署の人たちの方に問題があるということは理解さ
>れているのですよね。

　そうです。なので、そういう趣旨の文をこのスレでも何度か
書きました
　　＃時間がなくなって来たので、引用はしません

>その場所を去ると言う事しかないでのでしょう。

　上記のように、家出していて経済的に不安があったので、そ
の選択は怖くて出来ませんでした。

>わかってくれるということはあり得ないと思っていた方が無難

　はい、これも同意見で、そう思っています。人と人とは理解
しあえない生き物だ、と。このスレの珈琲餅さんへのコメント
でも、私、不特定多数からの理解は求めないと書いています。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました

>読ませていただきました。

　くどくてすみませんが、チェリーさん以外がコメントを付けら
れるかもしれないので、上記※は毎回書くようにしています。

[#16178] [投稿者削除]

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	引用なし

	パスワード

この書き込みは投稿者によって削除されました。（06/12/1(金) 19:40）

[#16194] Re:樹村さんに質問

樹村 - 06/11/30(木) 9:18 -


	引用なし

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チェリーさん、こんにちは。

>私はちょっとイラっとされているのかなと誤解していました

　うぅ。すいません。実はリアル社会でも、ここでの書込の"？"に
相当するような反応をするようなんです。で、その度「そんなに怒
らなくっても良いでしょっ！」って言われます。

　怒ってない、ただどこから食い違いが生じたか知りたいだけなこ
とが多いんですけど... 上手く伝わらない。

>ま、それはさておき、定型の中には、私のような価値観というか
>感覚（あまり細かい事は気にせず、的外れでも善意は受け入れ感
>謝する）を持っている人が樹村さんが思っておられるよりは多い
>のではないかと思います。

　いえ、多いのは承知していますよ。でも問題は、何を強くイヤ
ダと感じるかの感性の違いなんです。

　例えば、女性の身体に（お尻や胸みたく明らかにマズイとこだけ
じゃなく、肩をもむとか）むやみに触りたがるオヤジって多いじゃ
ないですか。あれだって、肩とかなら悪意はないことはよく分かる。
でも、されたら死ぬほど気色悪く感じる、嫌がる女性、いますよね？
悪気がなく、善意でやってるのは分かっていても、嫌なものはイヤ
だし、抗議もしますよね。それと同じ。

　で、私の場合、他人と"嫌だと感じること"が大きく違う点が、こ
のあたりの原因だと思うんですよ。

　なんか、チェリーさんの文章を読んでいると「ちょっと嫌なくら
いガマンすれば？相手は善意なんだし」とおっしゃっているように
見えます。

　私は「ちょっと嫌なくらいなら勿論ガマンするけど、滅茶苦茶嫌
なことはガマン出来ないですよね」って言ってます。

　通じてますか？

>他の人も傷ついている事には気づけない事が多いようです。

　気づいているので、相手を穏便に遠ざけよう（[#16030]参照）って
しているんです。その方がお互い幸せでしょ？

>人から嫌なことを言われたり、嫌がらせを受けたり…それをどこ
>まで我慢するかは、程度が違えば、受け止め方も人それぞれなの
>でケースバイケースだと考えています。

　そう。で、私の場合は、"愛"系のことを言われると、非常に不快に
なると言うことです。しかも愛系のことって、ほっておくと増殖する
んですよね。善意の人は暴走しやすい。なので、一所懸命止めようと
するんですけど...

>今後就職する際に、役立つかどうかは不明ですが、情報として

　あのですね、色々情報を書いて下さっていますが。

　定型者の場合は、接する人の99％は同じ定型者です。

　ことろがアスペなど自閉圏の人は、接する人の99％は、逆に自分
と異なる定型者なんです。しかも、自閉圏同士でも、タイプが異な
るとまったく通じないし。合う・合わないの程度も全然違うように
思います。

　よく自己診断で自分はアスペでは？とおっしゃる方がおられます
が、私のかかったお医者は「診断基準の各項目が、病的なほど当て
はまることが必要」とおっしゃいます。つまり、自閉圏の人が「合
わない」って言っているのは「病的に合わない」という意味だとお
考え下さい。

>私はそういう場合も、とりあえず受け入れるということをしてみます
>その中にはリアクションしないというテクも含まれます

　私を含む、誰しもがすることだろうと思います。で、それだけだと

>そうすると、言い争いはとりあえず避けられます。

　このように目先の争いは避けられますが、相手によっては問題が深
化します。相手はそれで良いって思ってしまう。

　なので、「ワカッテナイ」と思われる人（世間の半数～３分の２）
に出会うと、私は「穏便に他人を追い払おう」とするわけです。それ
がこれまで、および注意書きなどで書いて来ていることなんです。そ
れがお互いの幸福のためでしょうし。

>細かい事や言葉にとらわれず、オーバーリアクト（過剰反応）しな

　それも勿論。
　「ふーん、あっそう、良かったね。で、それがどうかした？」
これが、私のリアクションで一番多いパターンです。

>色々な経験を経て、今は引き際というか、自分に合っている
<中略>
>人間関係にはある一線を引けるというのが私の経験です

　ここまでは、一点を除き、私もそう思いますよ。

　一点だけ違うのは「一線を引くべき」だと思っていても、それを
しない人がいる部署がある、ということです。

　私の勤めていた会社はかなり大きく（各地に事業所があるくらい）
社風がないのが社風なんですね。部ごと、激しい時には課ごとに風
土習慣がことなります。家族的と称しベタベタするのを良しとする
部署もあれば、そんな無駄なことはしない部署もありました（超多
忙でそんなことしてるヒマがないせいもある）。これも昔別スレで
書きました。

>そこまでつっこんでくる人たちって、稀だと思います

　うーん。これは書いてない事情が絡むんですが、何というか、あ
る事情で「守って上げたい」ように見えるんだろうと思います。部
署ごとツッコミが激しい、っていうのは最初の部署だけ（その後の
部署では強く追い払うようにしたし）ですが、個人的に突っ込んで
来る人はどこにも一杯いますから。

>そういう話題をする時間がいつなのか不明ですが、よっぽど仕事が
>なくて暇な人たちなのかしら。

　以前、あるいは上で書いたとおり、その通りです。ヒマ人たち。

>それは特殊な職場と考えて、次の職場はそうでない確立が高いと
>思っていてよいのではないでしょうか。

　あ、あの、これは[#16146]で書いた通り、私チェリーさんと同世
代ですよ。同程度の人生経験は積んでおります。その上で、これま
でのように書いています。

>私の職場でうまくすごす方法は：

　全体にそうなのですが、やはりアドバイス的に感じて、微妙な気
分になっています。注意書きの、そのまた解説文を読んでみられま
した？念のため。

　たとえ話でいうと...

　日本人の中で勤務した経験のない人が、アラブに単身渡って現地
で日本人一人という環境下で働く、しかも色々障碍を持ってる人に、
アドバイスしても多くは無駄になるとは思いませんか？

　善意であることはよく分かりますが、普遍性のあることだけにし
て下さるよう、お願いします。

>・個人情報はオブラードに包んでみせる（話のそらし方や会話の
>流れに不自然さを出さない方法をシュミレーションしておくことは必要）

　突っ込んでくる人相手には、やってます。このスレの別発言を参
照してみて下さい。
　結果、逆効果でした。隠す個人情報がそもそもとっても奇異なの
で、かえって相手の興味をそそってしまったようです。よく「裸よ
り、何か来てた方がかえってエッチ」と言われますが、あれと同じ
原理なのではないかしらん。

>・嫌がらせと思われる事があっても無視する。

　無視して止めるくらいの人は、最初から話の対象外です。そうい
う止めてくれる人ももちろんいますが、止めてくれない人が多いの
で、そちらの話をしています。

>とにかくオーバーリアクションは避ける。（思いっきり嫌な顔や
>不快を表すというのもリアクションが大きいと思われます。）

　でも、普段通りにしてると、喜んでいるって勝手に解釈するんで
すよね。処置無し。

>・仕事に支障をきたすような不当な事がある場合には、直ちに
>上司（派遣の場合は派遣会社）に相談する。

　相手は上司も含むので、その手はありませんでした。

>・1人でもいいので、感性の近い人や理解してくれる人をみつけて

　一人いましたよ（一番問題だった最初の職場で）。ここにも時々
書き込みしておられます。自閉指数ＡＱが高かったらしく。

>（職場では1人何か話せる人がいると色々と助けられます

　お互いあまり会話しない人なので、気があったんですが(^_^;)。

>これは、アドバイスではなく、私がこうしているという情報と
>して書いています

　通常の日本語では、こういうのをアドバイスと申します。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

[#16199] 管理人さんに質問

PCB - 06/11/30(木) 9:49 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして、PCBと申します。

樹村さんの書き込みについて、多数派と少数派の孤立
型では受け取り方が大きく違う事から、生じる無用な
トラブルや互いの負担を減らす為だと思いました。

要するに、返信前に｢相手を不愉快にさせないという
意味での通常の気遣い｣を考えるのと同じ事で、#161
42、#16143に書かれた樹村さんへのマナーを守るとい
う事ですよね。

自分の書き込みが相手への押しつけや負担になる内容
になっていないか、書き込む前にチェックしたほうが
マナー上望ましいと思いますが、そういう意味では樹
村さんにとって雑談やアドバイスと受け取られる内容
ではないか、相手視点で自分の書き込みを見直す事も
必要かなと感じました。

管理人さんにお聞きしたいのは、樹村さん以外の孤立
型の方へ返信の必要が生じた時、(樹村さんと全く同
じという事はありえないでしょうが)基本的に、#1614
2、#16143の注意事項を参考にしてよろしいのでしょうか。

当事者同士の交流の場とうたってありますので、孤立
型の方への掲示板上のマナーとして、管理人さんの御
意見をお聞きしたいと思いました。(定型の方が返信
する場合もあるでしょうし)

横レスですが、どこに付ければ良いのかわかりません
でした。すみません。

[#16206] Re:管理人さんに質問

秋桜（管理人）

- 06/11/30(木) 11:39 -


	引用なし

	パスワード

▼PCBさん：
はじめまして。管理人の秋桜です。

>管理人さんにお聞きしたいのは、樹村さん以外の孤立
>型の方へ返信の必要が生じた時、(樹村さんと全く同
>じという事はありえないでしょうが)基本的に、#1614
>2、#16143の注意事項を参考にしてよろしいのでしょうか。

それは人によりけりですから、疑問に思ったら率直にその人に聞いてみるのが一番だと思いますよ。この注意書きはあくまでも樹村さんの場合ということです（もちろん参考になるケースはあるとは思います）。

他の人も注意書きを読んでも不明な点があるから質問をしているのだと思います。

孤立型と言っても受身型とミックスになっているタイプも多いですし、その人が育った環境でもコミュニケーションの態度というのは全然違ってきます。うちの夫（Shinyu）も孤立型＋受身型です。そのせいもあってか日常生活では私以外の人とはほとんど挨拶程度です。黙ってニコニコして人の話を聞いているので人当たりはとてもいいです。私の友人の間でも夫は「すごーくいい人」、私は「そんな夫をいじめるダメ妻」で通っています。

人と議論すること自体「ボクは人と違っていることが当たり前だと思っているから、議論することにあそこまでエネルギーを注げるのはすごい」と感心しています（若い頃の経験で議論のルール自体はよく理解しています）。だから怒ることはほとんどないです（９年間で片手で数えられる程度です）。

[#16217] Re:管理人さんに質問

penpen

- 06/11/30(木) 14:28 -


	引用なし

	パスワード

▼秋桜（管理人）さん：

いつもどうもです。

>孤立型と言っても受身型とミックスになっているタイプも多いですし、その人が育った環境でもコミュニケーションの態度というのは全然違ってきます。うちの夫（Shinyu）も孤立型＋受身型です。

シンユウさんは孤立型なのですね。

>人と議論すること自体「ボクは人と違っていることが当たり前だと思っているから、議論することにあそこまでエネルギーを注げるのはすごい」と感心しています（若い頃の経験で議論のルール自体はよく理解しています)

ははは。
孤立型の人だったら「ぼく、関係ないもん」とか言いそうですよね。
感心しておられるのでしょうか。
よくやるよねーと思われているような…。

[#16233] Re:管理人さんに質問

PCB - 06/12/1(金) 8:20 -


	引用なし

	パスワード

*秋桜（管理人）さん：

おはようございます。
お返事ありがとうございます。

>>管理人さんにお聞きしたいのは、樹村さん以外の孤立
>>型の方へ返信の必要が生じた時、(樹村さんと全く同
>>じという事はありえないでしょうが)基本的に、#1614
>>2、#16143の注意事項を参考にしてよろしいのでしょうか。
>
>それは人によりけりですから、疑問に思ったら率直にその人に聞いてみるのが一番だと思いますよ。この注意書きはあくまでも樹村さんの場合ということです（もちろん参考になるケースはあるとは思います）。
>
>他の人も注意書きを読んでも不明な点があるから質問をしているのだと思います。

なるほど、人それぞれですね。
疑問を感じる点も本当にその人によって違うなという
印象を持ちます。

>
>孤立型と言っても受身型とミックスになっているタイプも多いですし、その人が育った環境でもコミュニケーションの態度というのは全然違ってきます。うちの夫（Shinyu）も孤立型＋受身型です。そのせいもあってか日常生活では私以外の人とはほとんど挨拶程度です。黙ってニコニコして人の話を聞いているので人当たりはとてもいいです。私の友人の間でも夫は「すごーくいい人」、私は「そんな夫をいじめるダメ妻」で通っています。
>
>人と議論すること自体「ボクは人と違っていることが当たり前だと思っているから、議論することにあそこまでエネルギーを注げるのはすごい」と感心しています（若い頃の経験で議論のルール自体はよく理解しています）。だから怒ることはほとんどないです（９年間で片手で数えられる程度です）。　　　　　　　

一人対多人数で議論する場合、議論に消耗するエネル
ギーと消費時間は、他の参加者の数倍も要りそうですね。　　　　　　　　　　

解り易いご説明をありがとうございました。

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