アスペルガーの館の掲示板

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[#41866] 人付き合い嫌だけど孤独は辛い(辛口勘弁して) シリウスの瞳 13/9/11(水) 13:30 [未読]

[#41945] Re:ふと気づいたのですが・・・・。 レモン蒸しパン 13/9/23(月) 3:40 [未読]
[#41947] Re:ふと気づいたのですが・・・・。 ユーン 13/9/23(月) 11:10 [未読]
[#41951] Re:ふと気づいたのですが・・・・。 シリウスの瞳 13/9/24(火) 13:28 [未読]
[#41952] Re:ふと気づいたのですが・・・・。 ユーン 13/9/24(火) 15:57 [未読]
[#41954] Re:ふと気づいたのですが・・・・。 レモン蒸しパン 13/9/24(火) 21:43 [未読]
[#41958] Re:ふと気づいたのですが・・・・。 ユーン 13/9/25(水) 3:29 [未読]
[#41972] では、これ以上返信レスすると別スレレベル... レモン蒸しパン 13/9/25(水) 23:33 [未読]

[#41945] Re:ふと気づいたのですが・・・・。
 レモン蒸しパン  - 13/9/23(月) 3:40 -

引用なし
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   ▼ガテンさん:

もしかして、『既婚経験者の人にしか返信レスをしていないんじゃないか?』と聞きたいんですか?
すごいですね!何行もあるツリーの行からそこを見分ける能力が。
私は目がチカチカしてしまいます。そこまで注意力をはらえません。仕事でなければ無理。

読んだ人が付ける答えのレスなら「答えのレスをつけてくれた人」などの表現をしてみてはいかがでしょう。
自分(シリウスの瞳さん)がそれに返信することの話しは「返信のレスをつける」というのはどうでしょう。

うう、日本語は難しい!(*_*;


>▼シリウスの瞳さん:
私も独り身ものでございます。

プライベートが大変な時とは存じます。レスさせてもらうのも恐縮なんですが…。

ネットと言う場は、ご自分がそうであるように、パソコン回線の向こうにも生きた人間がいらっしゃるわけでして。

どんなコンディションで書いてるか、わかんないわけてすよ。
すっごい返信レスを待ってるかもしれない、それとも、イビキかいて寝ていて、翌朝はさっぱり忘れているかもしれない。
それにいちいち神経質になって、自分のスレにも他のスレにもきちーっ!と書くなんてしていたら、俗に言うマルチポスト状態になって自分のコンディションが落ちますけどね。
それは望ましいことじゃないんですが。

私もね、過去に入っていたネットの掲示板で自分が立てたスレに、自分で納得できる仕上がりの返信レスを、全員に書ききれなかった経験はあるんですよ。そういうの、“全レス”っていうんですか?
レスの見落とし経験もありますしね。

だから、「皆様、ありがとうございました。ウンヌンカンヌン……」と、レスくれた人みなさま向けに、一つ返信レスつけたんですよ。
そのくらいしか礼の表し方を思いつきません。
ちなみに、他の人でもそうしてくれた場合、わかりやすかったです。あら、もう大変なんだなあって。疲れてきたかな。納得して落ち着いてこられたかなって。答えのレスをつけた人の気持を考えてくれているんだなあって。

ネットって、生活時間を“割いて”やるものだから、思考力だって尽きてくる日もありますもんね。
体力だって視力だって尽きるし、働いて来て、一日の最後に座って、自分をさらけ出す時間にしてたら、いろいろ緩んできて眠くなることもありますよね。
それで掲示板のトップのスレだけ確認したら、自分のスレ読む間もなく目が回ってダウンすることもありますよー。
発達障害は二次障害持ちも多いですから、薬が効いてくる時間だってありうるでしょ。

そういうの、仕方ないって思うんです。
それぞれの事情はおありでしょ。

だから、それに気が付いたらとりあえず「すみません」
口に出して「すみません」なんだろうと思うんです。

日本は面倒くさい国語だから「すみません」にいろいろな意味を混ぜる。

でもだからこそ、言われる側になるとホッとすることもあるんです。

『加害者!』『被害者!』の白黒二択(私はそうすると精神安定するタイプなんですが。)だけでなく
ただただ、自分の存在が肯定されたような、“私ここに居ていいんだね。”という気になれる場面もあるんです。

何か言われてから、「ネット怖いー」ではなくて(私もいまだ怖いですけどね。)
「○○の理由があったのに」と後で書く、言う、しなきゃならなくなるくらいなら、先回りして言い訳しちゃう。恐縮しとく。
これ、大人のテクニックですよね。難しいですけど。

察っされるの大好き奥様にだって…。
恋愛機関の観察が進んだら、「僕、察するのは元彼さんよりもできない。ごめんなさい。それでも隣に居ていい?」とか、早期にきっぱり伝えていれば良かったじゃないですか?
後悔を前提にした話は、もしかすると嫌でしょ?ごめんなさいね。

これには『釘を刺す』意味もあります。『言葉で確認を取っておく』『自分の安全圏を作る』『相手が自分の観察をする手間が省けるように自分の実態を知らせる』『そうすることで自分の思いやりを先手を打って示してポイントを溜める』『彼女にこだわりを解く心の準備をさせる』などなど、の意味もついてくると思います。
「○○なのは嫌?ごめんなさい」
「○○なのは嫌?ごめんなさい」
「○○なのは嫌?ごめんなさい」
と負担が軽い場面で何回も繰り返すことで、相手が慣れてきて、いつしか価値観変更成功!になることもあるんです。そしたら「ありがとう。なんていい人なんだ。」と立てる。
実践経験は仕事でしかありませんし、私はうまくやれない戦力外なんですけどね、あるにはあるんです。

むかしは私もわかっていなかった。
相手「他の人は言う前から察してくれたわ」私「はい!がんばります!(^O^)」
の調子でした。
相手の本意『あなた使えない人。もう言わなない。』をわかっていなくて、できないなりに察しようとして、相手に従順になっているこの私の態度が、相手を楽に、話を言いやすくする環境を作っているのかな、とか迷いつつも思いこんでいました。
(だれも教えてくれなかったですから…。自信が無くてストレスが溜まっても出社拒否する選択肢は無いでしょ。本当は正解がわかっている仕事しかしたくなかったのに!)

そしたら、いやー、違ったんです。

言うのが嫌いな人は、始めからしゃべりたくない人だったんです。
どんな環境を差し出しても、言いたくないものは言いたくない人だったんです。
人が環境を整えたり動き回るのは当たり前、でも自分は気が向くまで言いたくないから察しなさい、という人もいたんですよ。

「言いません」という相手には「すみませんが、言っていただかないとわかりません」と伝えるべきだったんですよ。

かかりましたよー!これがわかるまでは。

時が経って、今の時代は、言ってくれないとわからないことでも、相手も頭がとっ散らかっていて、言葉を使えない、言い方すらわからない、言う前に違う思考に飛んでしまう方にもお会いしてしまいますけどね。
使えない私がますます使えない恥ずかしい業績しか残していけないんです。
いつまで働いていられるんだろう?

話が飛びましたね。ごめんなさい。

[#41947] Re:ふと気づいたのですが・・・・。
 ユーン  - 13/9/23(月) 11:10 -

引用なし
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   ▼レモン蒸しパンさん:

横レス失礼します、ユーンです。

>だから、「皆様、ありがとうございました。ウンヌンカンヌン……」と、レスくれた人みなさま向けに、一つ返信レスつけたんですよ。
>そのくらいしか礼の表し方を思いつきません。
>ちなみに、他の人でもそうしてくれた場合、わかりやすかったです。あら、もう大変なんだなあって。疲れてきたかな。納得して落ち着いてこられたかなって。答えのレスをつけた人の気持を考えてくれているんだなあって。

シリウスの瞳さんは [#41893] で、みなさんありがとうございます。とお礼を
書かれていますよ。


>それで掲示板のトップのスレだけ確認したら、自分のスレ読む間もなく目が回ってダウンすることもありますよー。
>発達障害は二次障害持ちも多いですから、薬が効いてくる時間だってありうるでしょ。

成る程! 皆さん、全ての人がスレに目を通してからコメントをしてるのではないのですね。
初めて知りました。

私は臆病だから、見当外れのコメントにならないように
目を通してからコメントしてました。

いろんな方がいらっしゃるのですね。

[#41951] Re:ふと気づいたのですが・・・・。
 シリウスの瞳 ホームページ  - 13/9/24(火) 13:28 -

引用なし
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   ▼ユーンさん:
>▼レモン蒸しパンさん:
>
>横レス失礼します、ユーンです。
>
>>だから、「皆様、ありがとうございました。ウンヌンカンヌン……」と、レスくれた人みなさま向けに、一つ返信レスつけたんですよ。
>>そのくらいしか礼の表し方を思いつきません。
>>ちなみに、他の人でもそうしてくれた場合、わかりやすかったです。あら、もう大変なんだなあって。疲れてきたかな。納得して落ち着いてこられたかなって。答えのレスをつけた人の気持を考えてくれているんだなあって。
>
>シリウスの瞳さんは [#41893] で、みなさんありがとうございます。とお礼を
>書かれていますよ。
>
>
>>それで掲示板のトップのスレだけ確認したら、自分のスレ読む間もなく目が回ってダウンすることもありますよー。
>>発達障害は二次障害持ちも多いですから、薬が効いてくる時間だってありうるでしょ。
>
>成る程! 皆さん、全ての人がスレに目を通してからコメントをしてるのではないのですね。
>初めて知りました。
>
>私は臆病だから、見当外れのコメントにならないように
>目を通してからコメントしてました。
>
>いろんな方がいらっしゃるのですね。


 お心遣い感謝いたします。ありがとうございます。リアルな人間関係と同じで全ての方が満足していただけるような言動は本当に難しいものだと、一部の方のレスで再認識しました。ユーンさんが書かれていたように短文でしたが、感謝の気持ちを書いたつもりでしたが、やはり読んでなかったり、聞こえなかったりすれば、今回のような誤解が生まれるんですね。本当に人間関係は複雑で大変ですね。今後社会復帰するにあたって、また一つ不安材料が出来ました。

[#41952] Re:ふと気づいたのですが・・・・。
 ユーン  - 13/9/24(火) 15:57 -

引用なし
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   ▼シリウスの瞳さん:

はじめまして、自称ASのユーンと言います。

>お心遣い感謝いたします。ありがとうございます。

いえいえ、気になさらないで下さい。

>本当に人間関係は複雑で大変ですね。今後社会復帰するにあたって、また一つ不安材料が出来ました。

そうですね、人間関係は複雑ですね。

でも不安になる必要はないかと思います。

ガテンさんもレモン蒸しパンさんも、今回ちょっと勘違いされただけで、
人の心配をなさるとても優しい方たちだと思いますよ。
今まで会話をしていて、私はそう思ってます。

人と関わるとどうしても勘違いしたり、思い違い、言い間違い、すれ違いが起こります。

そんな時は、カッと怒ったり、傷ついたり、不安がったりしないで、
冷静に確認すれば良いと思います。

つまり今回は、
[#41893] で、みなさんありがとうございます。とお礼でスレを締めた。
その後にレスがついたので、その方たちと又会話が始まった。
という経過を伝えればよいのだと思います。

そうすれば誤解は解けるでしょう。
お二人も納得されると思いますよ。

ASはいろいろ大変ですが、
誤解を恐れず、人間関係を楽しみたいですね。

[#41954] Re:ふと気づいたのですが・・・・。
 レモン蒸しパン  - 13/9/24(火) 21:43 -

引用なし
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   ▼ユーンさん:
こんばんは。
こんな支離滅裂な私に、フォローありがとうございます。
やはり人生の先輩が、見直しチェックで複数確認をしてくださると、仕事も人間関係も、安心して取り組めることが多いですね。

>[#41893] で、みなさんありがとうございます。とお礼で

このことは、確かに私の見落としミスでした。ごめんなさい。

スレの読み方ですが、目が回るとか、力尽きるとかは、私の経験です。
あとは、ネットユーザーの人たちに直接お会いして確かめたことは無いので、いままでのインターネット利用の中で見た「薬が効いてきました」「まぶたがもう重い」とか「もう限界だから落ちます」とか「子どもが今寝ました」や、誤字脱字が格段に増えるとか、文章構成が明らかにおかしくなってる、そういう言動を元に察してきました。

でも、参加するからにはスレにきちっと目を通す、ユーンさんの姿勢はとても誠実だと思います。
私はこだわってるように見えて、ズボラなんです。


>▼シリウスの瞳さん:
すみません、お疲れのところだとは思いますが…

>つまり今回は、スレを締めた。
>その後にレスがついたので、その方たちと又会話が始まった。
>という経過を伝えればよいのだと思います。

ユーンさんがピシッと、スレの流れを把握、理解した上で分析、解決策の提案をして仕切ってくれましたが、実はこれはなかなか手間なことなんですよ。
これが面と向かって会話した人たちの会話内容だったら、状況察知能力という、私にとっても難しい力を使って、収拾をつけなければならない。

ユーンさんは[#41893]で、締めにしちゃえばいいじゃないですか、と決めてくれたわけではないんです。

読んで、把握して理解して、このレスはこういう意味を持つ、このレスはこういう役割を果たしている、だからここからの流れはこういう変わり方をしたんだね?それを残念ながら勘違いされて、誤解されちゃったんでしょう?
それで合ってますか?と、確認に確認をしつつ、解決方法を提案しているんです。

合っているか、合っていない箇所があるか、結論を出す人はスレ主さんなんですよ。
シリウスの瞳さんの意向も、これと一致してるんですよね?

他人に勝手な(うっかり間違いも入れて)間違いをされたのを引き受けて、
>全ての方が満足していただけるような言動は本当に難しい
と自分を堕としてしまうのは、『相談を持ちかけた人』として、話が少々飛んでしまうような気がします。

(私、ずるいですけど仕事場でなら、収拾つかなくなる空気になったなら、速攻で自分を堕とす役に回ることありますよ。だって、発達障害持ちの癖にそこに存在していて、それで生活費を得なければならないんですから。しかし、これは人を見る目を持つ人には怒られることもあります。病みながら適応した振りして働くことは、ずるいしがみつきであるし、だからこそ本物の刀を持つかのような真剣勝負になっちゃうんです。)
(でもネットは別なんです。ネットはタダの代わりに、同じく報酬無くタダで集まっている人たちに助けを求めるという目的を持って入る場でしょ?)

シリウスの瞳さんは、スレの中で、みんなのカウンセリングや、よもやま話を聞いてあげるバーテンダーの役を引き受けていたわけではないのでしょう。

奥様との危機を克服するための策を探していたんでしょう?

なら、探すために役に立ったか、
十分な情報をもらったから、あとは自分で頑張れそうか、
それとも残念ながら打開策は見えて来ないし、自分の理解力ではまだ処理しきれないこともあるけど、励ましは嬉しいのか、
その上でレスをもらうと嬉しいからおしゃべりとして返信のレスは返したいのか、
それとももう余力が無いから返信のレスを返すのはちょっと間が開きそうか、
もう締めにしたいのか、
どうしたいのかはご自分からアクションを示せば、わかりやすくなったのではないでしょうか。

スレの中で、返信レスが返されていない人、私も見つけました。[#41893]の後の日付でついています。ですが、ガテンさんの言わんとしていたことと一致したことに私が気が付いたのかは、私も鈍いのでわかりません。
このままだと、このレスは、シリウスの瞳さんの後付け都合で、精一杯の善意のレスから、空気を読まない余計なKYレスに、なり下がってしまいます。

それがいけないというのではないんです。
ネットで生活費を得ているわけではないでしょう?

ネットだけでなく、実生活のコミュニケーションでも、シリウスの瞳さんから意思を出していかないと、まわりを困らせてしまうこともあるんですよ。
柔軟性があるのはとてもパワーのいることです。
根気も誠意も無ければできないです。尊敬に値することですよ。
でも、このように、自分から希望を示さないまま、近い人の顔色だけうかがって、始めの役回りから全然違うことの役割にいつの間にか焦点を移してしまうと、始めのスタートで一緒に協力しようという気持でいてくれた人は、お役御免ということになってしまいます。
そういう思いをまわりにさせることをくり返すと、人は協力することからもう嫌気がさしてしまいます。

奥様がプレゼントで察してもらい好きかもしれませんが、もしかすると、シリウスの瞳さんもコミュニケーションで察して願望があることに、心当たりはありませんか?

私にも無いわけではありません。
だから、自分に失望して軽蔑しているんです。
そこから、人におだててもらえるわけでもないのに、ずうずうしく立ちあがって社会に出しゃばっているんです。
みっともないでしょ?泥だらけでしょ?まるで自覚無く一人前面しているみたいで、憎々しさすら感じませんか?

私が泥を這っている一方で、シリウスの瞳さんは、運命の人と出会い、誠意を尽くしてゴールまで行けたんです。お子様まで授かったんです。
父の愛の結晶のような、ブログも書いていらっしゃるでしょ。ブログはその前に、努力と実践がなければ書けないものです。
私の能力ではできないことをしていらっしゃるんです。
だから、できるなら挫折は回避してほしい。そう願っているうちに、うるさくなっちゃいました。
ロムだけでもありがたいです。実生活を、大事にされてください。

[#41958] Re:ふと気づいたのですが・・・・。
 ユーン  - 13/9/25(水) 3:29 -

引用なし
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   ▼レモン蒸しパンさん:

シリウスの瞳さん宛てに書かれているところですが、私の言葉が引用されていますので、コメントさせていただきます。

>ユーンさんは[#41893]で、締めにしちゃえばいいじゃないですか、と決めてくれたわけではないんです。・・・・・・・・
>合っているか、合っていない箇所があるか、結論を出す人はスレ主さんなんですよ。

そうです、その通りです。
ですから、私が書いたことが合ってない場合は、そう言っていただければ、素直に謝罪する用意は持っています。

私が伝えたかったことは、自分の思惑とは違った反応が返ってきたとしても、
不安がったり傷ついたりしないで、打開策を探そうよ。
そんなに人は悪意を持った人ばかりじゃないよ、ってことです。

シリウスの瞳さんが「不安材料」と書かれてたので。


>スレの中で、返信レスが返されていない人、私も見つけました。[#41893]の後の日付でついています。ですが、ガテンさんの言わんとしていたことと一致したことに私が気が付いたのかは、私も鈍いのでわかりません。

ガテンさんは、「この掲示板のルール違反を覚悟して申し上げます」と書いていらっしゃいます。
私もガテンさんの言ってることは、ルール違反だと思います。

全員に返信レスを返さない人は、何人もいらっしゃいます。

この掲示板で、私だけに返信レスがつかなかったこともあります。
悲しいし惨めな気持ちになりますが、それは耐えるしかありません。

悩んで苦しんで、人の心に響くような言葉を探し当てるしかないのです。

返信レスがもらえるよう、この場で私はいっぱい練習をしてます。

レモン蒸しパンさんが見つけたレスは、まだ日も浅いです。決め付けるのは早いかと。
返信レスが着くかどうか、もう少し待ってもいいんじゃないでしょうか。
また、返信レスが付かなくても、それはそれでしょうがないことだと私は思います。
そんなもんです。


レモン蒸しパンさんの自己嫌悪のマイナスパワーは凄まじいですね。

私が自己嫌悪に陥ってた時は、最低限の家事と仕事をするだけで、後はずっと寝てました。
何も何もする気になれなかった。
マイナスのパワーすらなかった。。。(今は元気ですよ)

マイナスパワーが反転するといいですね。

[#41972] では、これ以上返信レスすると別スレレベルになっちゃうので・・・
 レモン蒸しパン  - 13/9/25(水) 23:33 -

引用なし
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   ▼ユーンさん:
返信レス、ありがとうございます。
なんだか、これ以上コメント、返信、コメント、返信をさせてもらうと、「続きは別スレで…」の、別スレ登場レベルに横道に逸れていきそうなので、私はこのへんで一旦、このスレからはおいとまいたしますね。

>この掲示板で、私だけに返信レスがつかなかったこともあります。
>悲しいし惨めな気持ちになりますが、それは耐えるしかありません。
>悩んで苦しんで、人の心に響くような言葉を探し当てるしかないのです。
>返信レスがもらえるよう、この場で私はいっぱい練習をしてます。

せつない話ですね。
私も、もらえなかった立場も、つけ忘れた立場も両方ありますが、きっと何も感じないでいられる人と、ユーンさんのように心にダメージが来ちゃう人はいるんだと思います。

>返信レスが着くかどうか、もう少し待ってもいいんじゃないでしょうか。
>また、返信レスが付かなくても、それはそれでしょうがないことだと私は思います。>そんなもんです。

うん…あとはスレ主さんの範疇ですよね…

>レモン蒸しパンさんの自己嫌悪のマイナスパワーは凄まじいですね。
>私が自己嫌悪に陥ってた時は、最低限の家事と仕事をするだけで、後はずっと寝てました。>何も何もする気になれなかった。
>マイナスのパワーすらなかった。。。(今は元気ですよ)
>マイナスパワーが反転するといいですね。

いやあ、スサマジイだなんて、なんて返せばいいのか(*^^*ゞ

私が過去に、少々読んできた本には、『自閉』を広めてきたパイオニアたちが、自閉と自分でわかるまで、信じられないハードな修羅場を踏んでいることを打ち明けているんです。空虚な病院巡りはもちろん、体を売ったり……
私なんぞ平和過ぎて足元にも及ばない。

だから、日本の十年以上の発達障害に関わる現状は、非常に“ぬるく”見えることがあります。
当事者も、医療も、教育も福祉も……。

見かけは一般人、実は能力の一部だけ劣っている、ということは、本来、想像もつかない重圧を背負う“重さ”があるもののような気がするんです。
「やればできるくせにやらない怠け者」というキャラは、世界共通で、社会から敵視される役周りのはず。
それが一生治らない。憎しみを買っても、反省しても、強迫と薬の往復ばっかりになって、つぐなえる可能性が一生無い人間として生きていかなければならないわけじゃないですか。

みんなで“ぬるい”から、例えば貧困と機能不全家庭と二次障害の精神疾患と発達障害の、重積ハンディで、命が掛かった人がいても、助けるか助けないかの決定もできないし、問題点も現状の分析も、どこのだれのコミュニケーションで引っかかっているかも洗い出せない。
どうして現状の停滞が起こっているか、どう打開するか、その後どうやって何につなげていくか、一時しのぎ以上の環境にどう安定させるか、だれが、どこがプログラムを立てられるのかがさっぱり見えない。

この閉塞感というか、停滞感は、一般の人達には痛くもかゆくも無いんです。
でも、私達が将来老年期になり、今の子どもたちが社会に出る年になると、確実に“使えない困ったちゃん”が社会に溜まっていくんですよ。
要らない溜まった物は、何かに沈めて、熱くならないように冷まして、放置して、存在をみんなであんまり意識しないようにして、みんなで忘れた頃に、予想もつかない自然災害かなんかで、頼りの綱だった何か(例えばネット設備がある日一斉に全国からダウンしたら、依存してる人たちはどんなパニックになるでしょうねー…。)が、無残にぶっ壊れ、放出されたら……

いやあ、想像しても切り無いですね。しょうがないですね。
おやすみなさい。

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