アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

　そ〜だ。最近、新顔の人も増えてきたので、成人ＬＤの会の紹介。

不肖こうもり wrote:
>　鯨夢ミグさん、こんにちわ。こうもりです。わたしが結成にも関わ
>った成人ＬＤの会はあくまで自主グループで、発達障害の専門家とは
>全く提携していません。会員数も全国で１８人という小グループなん
>です。

　この会を結成した時、わたしは教育学的には包括性ＬＤと判断され
ていましたが、ＡＳとは診断されていませんでした。ところが、会を
結成して半年後に、わたしが医学的にＡＳと診断される間の悪さ…。
それでも「わたしが教育学的にＬＤであることには、変わりがない」
と開き直って、参加しつづけています。

　もっとも、事情は他の会員も同様で、未診断のまま入ってみたが、
診断をうけてみたらＡＳやＡＤＨＤだったという人がけっこう多いで
す。そんな訳でこの会はほぼ軽度発達障害者および未診断者の雑居状
態と化しております。

>（連絡先）seijinld@msg.biglobe.ne.jp

Maria さんwrote:

>>　発達障害関係のオフ会でのことですが、うち（大森総研）のメンバー（診
>>断は受けてないけどＡＳの疑いが濃厚）が参加していて、隣の人から「適当
>>に回してください」といってお菓子が回ってきました。
>>　「ぐるぐる」（←適当に回している）
>>　「違いますって(-_-;)」
>>　「ＡＳだから、ぐるぐる回すの好きなんです」
>>　……これ、「普通の人」主体の会合でやってたら大顰蹙だぞ(-_-!)。

むむ？？このつこっみ役はわしだな！？それは、ともかくオフ会の時は
お世話になりました〜。

Maria さんwrote:

>　発達障害関係のオフ会でのことですが、うち（大森総研）のメンバー（診断は受けてないけどＡＳの疑いが濃厚）が参加していて、隣の人から「適当に回してください」といってお菓子が回ってきました。
>　「ぐるぐる」（←適当に回している）
>　「違いますって(-_-;)」
>　「ＡＳだから、ぐるぐる回すの好きなんです」
>　……これ、「普通の人」主体の会合でやってたら大顰蹙だぞ(-_-!)。

大爆笑。ワラタ。でも、自分が子供の時ってこんなところがあったかも知れないと思うと、後になってから少し凹んでしまいました。

　鯨夢ミグさん、こんにちわ。こうもりです。わたしが結成にも関わ
った成人ＬＤの会はあくまで自主グループで、発達障害の専門家とは
全く提携していません。会員数も全国で１８人という小グループなん
です。

鯨夢ミグさん wrote:

>正直な話、この掲示板だけで独立したオフ会が開けてしまうぐらい
>>人数が集まるので。
>
>え、そうなんですかっ？

　去年の７月と９月にこの掲示板でもオフ会の告知をしました。７
月は１４人（うち１０人がこの掲示板から参加），９月は１１人（
うち８人がこの掲示板から参加）の参加者が集まりました。

>貴重な情報をありがとう御座います。
>で、野菜ジュースで御座いますか…？？
>野菜ジュースの店でオフ会って、どういうお店なんでしょう？？

　以前、住所を教えてもらったので、貼りつけておきます。

> 新宿　ぴーまん
> 新宿御苑の緑の展望台
>
> 東京都新宿区新宿2-2-1 ビューシティ新宿御苑1F
> TEL:03・3341・9472
> 営業時間：10:00〜19:30/11:30〜13:30ランチタイム
> 定休日：なし

　で、この店は様々な野菜のミックスジュースが売りの喫茶風の
店です。材料はじゃがいも，にんじん，セロリ，ほうれん草，き
ゅうり，トマトなどです。ランチタイムを利用すれば、軽い定食
を食べることもできます。（野菜カレーとか）

　値段は少し高めですが、ランチタイムに定食とミックスジュー
スを頼んでも２０００円以内に収まるでしょう。

>いろいろと教えていただくことが多くなりそうです。
>取り敢えずは、成人ＬＤの会の方の掲示板へもお邪魔しようかしら？

　不肖こうもりがＰＣを苦手としているため、成人ＬＤの会専門
のサイトは存在しません。シクシク

　まあ、今は会員専用のメーリングリストで連絡を取り合ってい
る状態です。

>様子を見ながら、そちらへ参加させていただこうと思いますので、今
>後ともどうぞよろしくお願いいたします。

ひとまず、なんか動きがある時は下記のメールまで連絡をお願いし
ます。では

（連絡先）seijinld@msg.biglobe.ne.jp

実はとてもこの障害について理解していて実際の私の特色を把握しているのは、
なによりも両親だったりしています。
今までの事情経緯を一緒に見ててくれてたからです。

今日の新聞に載っていました、
インド生まれで米国人タレントさんであるイーデスハリソンさんの記事
がありまして、「そうだよねえ（大納得）！」と感じました。

以下抜粋。
−−−−−−−−−−−
『日本人は、自分と様子が違う人と付き合うのが下手やね。
「違い」イコール「間違い」という感覚が、結構まだ強い。
外国との行き来が普通になったのに、比べる基準はいつも自分とこ。
・・・・・・・・（省略）・・・・色んな物差しがあるのにね。・・・・・・・
迷惑をかけた外国人を次から断るなら分るけど、自分の物差しが役に立たず、
不安だからお断り。
日本人は、本当に計れないものに弱い。・・・・・・・・
尊敬までいかなくても、尊重でいいと思う。
自分は違うけど、害は与えていないし、ええやないの、という感覚。
それも一つのあり方やね、それもあるわ、というう感じで受け止めることが大事
です。・・・・・・・・・・・・・・・・
そのあり方を丁寧に見て、考える習慣を持ちたい。知ろうともしないで、
嫌がるのはいけません。相手を知ろうとする。それが「尊重」の第一歩です。
−−−−−−−−−−

私の主治医さん。これ、初めからできてた方なので嬉しかったです。

ドナさんの本の話しをちょこっと出したなり、
「あの人は、オカシイと分るんだよ。講演会行きましたけど、あの人はやっぱり
ちょっとオカシイかった」という風な児童精神科医さんは私にはなーんか、
はじめっから水と油みたいだったわ。。。

I wrote:
> 「殺してやりたい」の箇所のみが、独り歩きをしているような気がする…

そういえば、わが愛読書『変光星』が世に出た頃、やたらと
“死ね”→“shine（シャインと読む）”の箇所のみが取り上げられていたことがあった。
その他にも内容的にいいとこいっぱいあるのに、なんでそこだけが反復されるのだろうかって。（確かに、書籍の帯にそこだけ引用されていましたから…。）
“shine”のところだけを取り上げている人達は、果たして全部読んでいるのだろうと思いましたね。

ペンギンさんへ。

刺客に狙われないようにしてください。
そのためには、物の言い方を穏やかなものにしてください。
そうすれば、交友関係だけでなく、
配偶者との問題も、きっと解決されることでしょう。

るおう wrote:
>私も問題を解説したりします。でも私は人生ゲームを楽しむ気になれないのは、
>
>問題を解説すると、大抵の人は理解できず、もっと怒り出したりするので、
>そういうのをわかってくれる頭を持っている人に解説したいと、いつも思います。
>
>問題をトータルで見ようとする人が居ない。

　超激遅横レス失礼します。私は問題を解説しません。ただ、直感で物事を判断します。きっとるおうさんの解説を私も理解できないかもしれない。でも私は頭はないけど解説を怒ったりはしない。自分を情けなく思うことはあるけれど。るおうさん、解説して下さい。私は自分に直接言われなければ何もわからない人間なのです。そして直接言われなければほとんどのことに無関心になってしまうのです。問題をトータルでみるよう努力してみます。

　私も人生ゲームを楽しむ気にはなれない。

こうもり wrote:
>　はじめまして、みぐさん。成人ＬＤの会という自主グループの広報担当
>（実は対したことはない）のこうもりです。

はじめまして、こうもりさん。
レス、ありがとうございます。
広報担当の方でいらっしゃったんですね。（大したこと、ありそうですよ、こちらからしてみたら）
いろいろとお忙しいのでは、と邪推いたしますが、どうぞよろしくお願いいたします。

> 成人ＬＤの会と関連サイトのメンバーで関東オフ会を開く時に、こちら
>にも告知をする場合があります。もっとも、最近は参加人数がオフ会にし
>ては多くなりすぎているので、分離開催にした方がいいかなとも思ってい
>ます。正直な話、この掲示板だけで独立したオフ会が開けてしまうぐらい
>人数が集まるので。

え、そうなんですかっ？
自分の認識不足を痛感致します。

> もし、企画するのであれば、軽度発達障害者の心意気で協力いたします
>ぜ。

ありがとうございます。

>　で、新宿ならば、何度かオフ会を開いたので、ちょっとだけ様子がわか
>ります。お薦めは前回のオフ会で行った、野菜ジュースの店！！！新宿御
>苑の周辺にあります。

貴重な情報をありがとう御座います。
で、野菜ジュースで御座いますか…？？
野菜ジュースの店でオフ会って、どういうお店なんでしょう？？
ちょっと想像がつきませんが、行ってみれば分かるってヤツなんでしょうか？

>　どうでしょうね〜？？？

いろいろと教えていただくことが多くなりそうです。
取り敢えずは、成人ＬＤの会の方の掲示板へもお邪魔しようかしら？
もう少し余裕が出てきたら…。（要領の悪いＡＳ人間のサガよね…）
様子を見ながら、そちらへ参加させていただこうと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。

ｐｐ． wrote:
>
>彼女を殺すまでは、私の心は癒されない。
>こうやって、掲示板で自分の心を晒すということは、とても恐ろしいこと。
>そういう自分が、なによりも一番、恐ろしい。

pp.さん、レスが遅くなってごめんなさい。ちょっと出かけていたのでｐｐ．さんのカキコをみることができなかった。皆さんのレスをみることもできなかった。ｐｐ．さんのそうなった経過を私はわからないけれどｐｐ．さんのつらい気持は通じた。誰だって自分をやさしくていい人に見せたい。でも、そんなふうに自分を取り繕うことができないほどつらいから「殺す」という言葉がでてくる。

　ｐｐ．さん、ｐｐ．さんの心は傷ついている。ｐｐ．さんの心は血を流している。あなたはその人を殺すことを考えながら自分の心にナイフを突き立てた。どうしてみんなわからないのだろう。「殺す」という言葉で一番傷ついているのはｐｐ．さんだということが。彼女の心にナイフを突き立てた人がいることをなぜわからないのだろう。他に言葉がないことがなぜわからないのだろう。

白さん wrote:
>僕の感覚では、人と関わりたいと思えば、相手にこちらを見てほしいのは当
>然だと思います。

白さんが引用しているコメントの頃とは状況が変わっていますが、新しい
観点からコメントします。

> そこがアスペの人たちは感覚が違うのでしょうか。
>それとも、人に求めるものが違うのでしょうか。それとも根本的に、人のこ
>とに興味がないのですか。

わたしはＡＳと診断されていますが、アスペの人全員の考えや感じ方を集
約して説明することは不可能です。あくまで、わたしの例として聞いていて
ください。


> アスペの人の言うコミュニケーションの仕方を理解すれば、僕と皆さんと
>は、理解し合えるのですか。

　相手が誰であっても他者理解には困難がつきまとう事はご承知ください。
わたし自身、自分がＡＳだからという理由で、ＡＳの人全ての人の気持ちが
努力せずに分かる訳ではありません。

> 僕と皆さんでは、例えば、家族とか、友達とかいうものの、意味するとこ
>ろが違っているのですか。

これについては、白さんにとって家族や友達がどのような意味を持ってい
るのかが分からなければ、説明ができません。あくまで、今のわたし個人の
理解ですが

（１）友人→自己開示のできる相手。それ以外は没
（２）家族→血のつながりのある相手。仲のいい相手もいれば、悪い相手も
　　　　　　いる。

>僕はいまだに、何を書いたら皆さんに失礼で、気に触ることになったりす
>るのか、よくわかってないんで、マズイ発言があったらどうか教えてくだ
>さい。そのときは、素直に謝罪します。

どうしても頭に来るような発言の場合、わたしは蝙蝠（激怒型）という
キャラクターに変身して、この掲示板に登場します。それ以外の時は怒っ
ていないと考えてください。

　なお、１点注意すべき点があるとすれば、特定の人が「共感性がない」
とか「対人交流が苦手である」ということを、即「自閉人である」と結び
つけないでください。確かにどちらも診断医学マニュアルに記述されてい
ますが、「教科書に出てくるような自閉人はもはや存在しない」というの
が既に定説になっています。

けい（女性）さん wrote:　
>私は物心ついたころから、沢山の人達に”あなたは変わっている”
>”おかしい”と言われて、私は普通の人間じゃないと気づきました。
　私も「変わってる」とは学生時代よく言われました。（今は、別の言われ方をしています。実際、他の人と比較しても上司から怒られた方じゃないか、と思うくらい。）

>私は専門学校に入る前は会社員をしていました。
>（中略）私の仕事の覚えが悪くて、何回言われても仕事が出来ないから仕方ないと思います。
　これに未だに悩まされてます。（一応、世間的には社会人10年生なんですけどね…。）

　みどりさんと一部重なりますが、社会や周囲とうまくやっていきたいという思いはあります。が、具体的にどうしたらいいのかがわからない、というのが今の私の思いです。（あまり答えになってない点、申し訳ないんですが…。）

　

けい（女性） wrote:
>家族や先生達からは”あなたは社会で生きていけない、ろくな人生
>送れない”と呪文のように言われました。私の理解者はいません。

それで思い出しました。ずっと忘れていたけど、20年以上前に、ちょっと尊敬していた先輩に「あんたそういうことばかり言ってると村八分になるよ」って言われたなあ。自分ではまったく悪いことを言った覚えのないときに言われて、「なんで?」って不思議に思ったのです、当時。
いまになってやっと状況の想像はつくようになったけど、実際なにを言ったのかはさっぱり覚えてません。

なにが悪いのかさっぱり自覚がないんだから、直しようがないよねえ。私って相当タチが悪いやつなんだろうなあ。

普通になりたいとは思わないんだけど、周囲とうまくやってゆきたいという欲求はある。でもかなりあきらめてる。でも欲求はある。

>Mr.Moto wrote:

>　おそらくは社交ダンスなんかには応用が効くだろうと思う。スキーやスノーボードもいけそうな気がする。社会生活に破綻を起こさん程度に「ぐるぐる道」を極める道もあろうかと思う。
>

私、前サルサやってました。
サルサは、そりゃもうぐるぐるぐるぐる回って回って回りまくります。
周りながら回ったり！？
とにかく回されて回って、気持ち悪いのを通り越して快感！
ただ、いろんな人とペアを組まなくちゃいけないのがイヤで、長続きはしませんでしたが。

ぐるぐる回ってると、体が宙に浮いてるみたいです。
脳ミソから何かがパ〜ッと飛び散るみたい。
サルサの音楽もステキなのよ♪
細胞がぐるぐるしちゃうようなかんじ！？なのです。

みるさん wrote:

>・一穂さんへ
>どうぞオフ会にいらしてください。
>メールだしたんで読んでおいてください。
>

みるさん、メールありがとうございました。
せっかくあんな丁寧なメールをいただいたのに行けなくてごめんなさい。
WebTVの定期点検日で、アクセスできなかったという・・・。
ぅぅぅぅぅ。

でも、この次また機会があれば是非参加させてください。
よろしくおねがいします。

ぱーしもん☆ wrote:

>仕事はパソコンに組み立てです。　
訂正　パソコンの組み立てです。

まろんすさん　ふれさん　お返事ありがとう。
今年はいい年にしたいです。
皆様にもいいことがありますように。

　おひさしぶりです。いかがお過ごしでしたでしょうか？
白さん wrote:
>それは、アスペの皆さんは、突き詰めて言えば、人とつながりたいとか、関わりたいとかいう気持ちを持っていらっしゃらないのかということです。
>随分前の過去ログの引用で申し訳ありませんが、
>
>＞こうもりさんwrote 7912
>＞以前、大森総研の方とのやりとりの中で、共感とは
>＞（１）他人の気持ちを理解する能力
>＞（２）愛着形成
>＞（３）対人親和性（他人と同じ感覚，気持ちを共有する）
>＞の三つが組み合わせによって成り立つというご教示をいただきました。わたし
>＞自身はこれに
>＞（４）他人に共感を示す技術
>＞を加えて、共感と理解しています。わたし自身がＡＳであるかどうかはともか
>＞くとして、子供の頃のわたしがこの４つの領域で全滅していたのは間違いあり
>＞ません。ある程度成長してくると、（１）と（４）についてはそこそこの能力
>＞を身につけましたが、（２）と（３）については今でも苦戦しているという事
>＞は以前述べた通りです。
>＞　そして、（２）（３）と（４）の関係はちょっと微妙です。わたしは（４）
>＞の能力が高いために周囲の人間から（２）（３）の能力が高いと誤解されがち
>＞で、逆にｐｏｃｋｓさんやｐｅｋｏさんの彼氏は（２）（３）の能力は高いが
>＞（４）が苦手であるために誤解されるという結果を招いているように思えます。
>＞わたしから見れば、彼女がいるとか結婚しているというだけで、「信じられな
>＞い世界」なのです。１人でいても全然孤独を感じることができないし、親密で
>＞暖かい対人関係そのものが楽しいという経験につながりにくいからです。
>＞　こうして考えていくと、発達障害の世界において「共感の欠如」というのが
>＞何を意味しているのかが分からなくなってきます。「共感をすること自体」に
>＞困難があるのか、「共感を示す技術」に困難があるのか、それとも両者が混同
>＞されているのか？
>
> 注目依存でなくても、僕の感覚では、人と関わりたいと思えば、相手にこちらを見てほしいのは当然だと思います。
　↑これについては同感です。

…と前置きを長くしてしまって申し訳ないのですが、自分自身の言葉でうまく説明できる自信がないので、あえて残すことにしました。
　
　私自身は、人や社会と関わっていきたいという思いは今でもありますが、具体的にどうしたらいいのかがわかりません。（就職して10年近く経ちますが、未だに「自分のことしか考えていない」「ガンコ」…等言われ続け［前職・現職とも］、
また、関連書籍の記述からようやく、「自分の方が周囲［＝つまり、世間でいう『普通』ですね］と違う」と思い始めたのがほんの数ヶ月前。という事もあってか、うまく説明できないのは申し訳ないのですが…。）
　人の気持ちや言いたいことを１回で掴み取れず、また、私も自分が伝えたいことを１回で簡潔明瞭に伝えられない。（これは、仕事でも支障をきたすほどです。）また、その場の雰囲気を上手に掴み取れないことにより、自分がその場でどう対応していいかがわからない。（これも、時として支障となることもあります。）団体行動を取れと言われると、たとえ役割分担が決まっていても、どう対処していいのかわからなくなる時もあります。
　上記のこととは逆に、１人でいる方が孤独感というものをまるっきり気にせずにいられる、ということもあります。
　直接の答えになっていなくて申し訳ないのですが、私自身の思いはこんなところです。

　ところで、前に慎言居士さん（だったかな？）も書いていましたが、ＡＳについて関心を持ち始めた以上、あなたも仲間です。わからないこと、聞きたいことがありましたら、どんどんこの場にカキコしてきて構わないんですよ。（管理人でもない身で、えらそうに書いてしまいましたが。）遠慮しないで、いつでも来て下さいね。それでは。

みどりさん wrote:
> バレエのピルエット、スケートのスピン、遊園地の回り物、でんぐりがえり、みんな大好きです。
> しかし運動音痴のおかげで、自分でちゃんとできるのは遊園地くらいだけど。でんぐりがえりは今でもたまに布団でやる。一回でぐらんぐらんになるけど楽しい。

　わはははは、自慢じゃないが私はぐるぐるのオーソリティである。自分で言ってるだけだが。（だいいち本当に何の自慢にもならん。）

　ガキの頃はプールでよくぐるぐるした。浮き輪で浮いていて、足をやや前方に挙げ、水平に回すのである。そうすると盛大にぐるぐるする。
　とはいえ、水面に対する垂直軸を考えるからこれは単なる「ぐるぐる」なのだが、よく考えると腰から折れた「く」の字の形が変形している、と考えることもできる。これがじつは猫が空中で身体を反転させるテクニックと本質的に同じで、板飛び込みの世界では「スウィベル・ヒップス」と呼ばれる技法であることを大学時代に知った。なお、「スウィベル」というのは釣りなどに使う「縒り戻し（よりもどし）」というモノである。その後宇宙空間におけるガス噴射を使わない人工衛星の姿勢制禦とかいった分野に関わることになり、おれの「ぐるぐる道」は物理学の分野に踏みこんだのである。

　太極拳における「捻転勁」であるとか、合気道における「回転力」であるとか、そういったものを研究しとるうちに、スケートのスピンのような「角運動系ぐるぐる」と、「スウィベル・ヒップス」のような「姿勢制禦系ぐるぐる」というものがあることに思い至った。そこで、「姿勢制御系芋虫ごろごろ」というのを開発したりしたのである。

　まず、床に仰向けに横たわる。なるべくなら床はダンスフロアのようにつるつるであるのが望ましい。で、その状態から、足と背中を同時に起こしてＶ字になるのである。その状態から、横にごろんと転がる……のだが、その時に足と上体を床に着けずに転がるのである。ここが普通の「芋虫ごろごろ」と違うところだ。あくまで、腰だけを床につけて転がるのである。で、止まったり逆に回ったりしながら、自在に転がれるように練習するのである。

　そこで第二段階である。最初のＶ字の姿勢から、腰を中心に回転するように床を押すのである。で、頭が反対側に来たときに、うつ伏せから腹這いになるように、身体を回転させる。これをどんどん高速化してゆくと、ブレイクダンスにおけるフロア・スピンになるのである。で、十分に加速した状態で、逆倒立・開脚・三点倒立・倒立という形になると、一瞬両脚がプロペラのように回転しながら床の上に立つことができる。意外に力は要らない。機会があったら試されたい。
　まあ、体操の選手ではないので鞍馬のような真似はできないのだが、あれはどっちみち手錠をされていたらできない技である。で、なんでいきなり「手錠」なんつー話が出てくるかというと、この技法、もともとはブラジルの労働奴隷に伝わる「カポエイラ」という格闘技の技法であって、そうした奴隷は逃走を防ぐために肩幅くらいの長さの手錠をかけられて労働させられていたのである。

　ちなみに同じ技法が地尚拳という中国拳法にもあって、私がこれを知ったのはそっちの流れである。

> 小さい頃はよく道を歩くときにぐるぐるふらふら回転しながら歩いてたそうで (本人は自覚なし)、「あぶないからやめなさい」って言われて初めて自分が回ってたことを知りました。
> 本当は今でも回りながら歩いたりしたいけど、さすがに連れなしでやる勇気はもうない。

　合気道をやっていると、「角運動量系」ではない「姿勢制禦系」の回転は動作のなかにきっちり組みこまれてしまう。商店のガラスドアなどで、両面に「押す」とか表示してある剣呑なシロモノがあって、体当たりのように開けて入ろうとした相手をフッ飛ばした苦い経験もある。そんなわけで、ガラスドアで鉢合わせしたときに、くるっと回転して相手に譲る、なんていうときにこの回転技はけっこう役に立つ。テレクラのティッシュ配りなんていうと、こっちの進路を塞ぐようにしゃしゃり出てくるので、気づかんフリをして十分に引きつけておいてくるっと回って背後を取ったりすると、相手にはこっちが目の前から消えたように見える。ときどき背後からスリーパー・ホールドとかマンチュリアン・バックブリーカーとかチキン・ウィング・ヘッドロックとか掛けてやろうかと思ったりするが、ともあれこれが面白い。

　おそらくは社交ダンスなんかには応用が効くだろうと思う。スキーやスノーボードもいけそうな気がする。社会生活に破綻を起こさん程度に「ぐるぐる道」を極める道もあろうかと思う。

　（Mr.Moto）