アスペルガーの館の掲示板（旧）

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出張でちょっと掲示板を覗いていなかった間に、大量に議論が発生していますね。
その全てを一気に理解するのは難しいので、一部のみにレスポンスします。
そのために、焦点がずれてしまったらすいません。

たま子 wrote:
>リリーのママさんだって、松岡さんも、私もなにか共感するか励ますか、
>質問してみるか、るおうさんを放置して悲しい思いをさせまいと気を
>使って、なんとか自尊心を取り戻してもらいたいと精一杯だったのに、
>「結局、おまえたちはアスペのことを分ってないくせに、
>いいかげんにしろ！」といった感情論で
>断ち切られてしまったら、私たちはいったいどうすればいいのでしょうか？
>文章だけではるおうさんのホンネや状況はつたえられませんよ。
>どんなにがんばっても限界があります。
>そんなにみぞを深めるための不毛の問いかけだったんでしょうか。

ＡＳ（便宜上、代表としてＡＳを取り上げますが、他の障害や病気でも共通する部分が多いと思います）の人の気持ちなどは、本人でなければ答えられないことがあるのは確かです。
しかしそれを質問する前に、最低限のマナーとしてＡＳについてよく知った上で聞いて欲しいと思います。
つまり、ＡＳの人が主にどのような精神状態になりやすいか、どのような反応を示し易いか、どんな悩みが多いかなどは最低限の予備知識として持ってから質問をして下さい。

多少なりとも知っているならば、上のような態度が出ることは全く理解できません。
あるいはそれが「普通の人」の常識なのかも知れませんが。

極端な例かも知れませんが、アメリカ人に対して日本語で質問をして、答えが返ってくる可能性はどれくらいでしょうか。
「“多くの”アメリカ人は日本語が話せない」でしょう。
その事実を知らないで日本語で話し掛けても不毛なことになるだけです。
それを事実として知っていること、目の前にいるアメリカ人が例外的に日本語を解する人かどうかを知っていることが意志の疎通のためには必要だと思います。

この例えが相応しいかどうかは分かりません。
例え話が苦手であることもＡＳに“比較的”共通することだそうですから。

それから重要なのが、一口にＡＳと言っても、それとは別に明確な個性は持っているということです。
ＡＳだからと言ってみんなが同じように考える訳ではなく、ＡＳに基づく部分での共通点を持つということです。
そして、あるＡＳの人の思考過程が、ＡＳに共通するものなのか、その人独自の個性なのかを区別するのは、例え本人でも難しいと思います。
自分だけの特徴で他のＡＳの人には関係ないと思っていたことがＡＳには共通して普通の人にはあまりないことだったり、反対にＡＳらしさだと思っていたことが自分だけの性格だったりすることもあります。
掲示板でＡＳの人の気持ちを聞く場合には、その答えの中には個性である部分も混ざる可能性があり、大勢の答えが得られ、それらを集計することで始めてＡＳだからこその考え方などが浮かび上がってくるでしょう。
しかしそれを掲示板で期待するのは難しいと思います。

それに一番近いところにいるのは、発達障害の専門の研究者だと思います。
研究者ならば多くのＡＳなどの人から集めた情報を選り分けて、ＡＳの特徴的な思考をデータとして持っているはずです。
もちろんそれが完全なものだとは言いませんが、一般の人が直接ＡＳ本人から聞いたことはその人個人についての障害も個性も全て含んだ情報としての最も重要なことではあっても、ＡＳとは何かという一般論となると研究者の持つ情報の方が相対的に相応しいものだと考えます。
そしてそのデータは主に論文、一部は簡略化して書籍の形で公表されます。

ＡＳ本人の声ではない、と言う意見も出そうですが、そうは思いません。
「本人→一般の質問者」という意見の流れが「本人→研究者」となるだけで、わざと答えを変えてやろうという意地の悪い人でない限り、それは同じ物だと思います。
研究者は統計的な情報の処理はしますが、その内容を変えることはありません。

また、ＡＳに質問する健常者は、健常者の心の発達を理解しているのでしょうか。
私の最近の興味は、障害のこと自体から、発達心理学一般の問題に移って来ました。
つまり普通の人の心はどのように発達するのか、障害を持つ場合にはそれとどう違うのか、自分の発達は普通の発達とどこが違うか、健常者の心の発達を理解するためには何を知ればいいか、などです。
健常な発達を知らないで障害は語れないだろうと思うのです。

始めの話からずれて来たようですが、結局何が言いたいかと言うと、「どうせ分かってくれないから」という態度はＡＳだからというより個性だろうと思うこと、個性（ＡＳは個性だと言われることもありますが、その場合の個性とは少しニュアンスが違うように思います）と障害は区別してほしいということ、そして「分かってくれない」と思えるような貧弱な予備知識で質問しないでほしいということです。

Miu wrote:
>どうか、僕たちを放っておいてください。口先だけでわかったふりをする人（例のドラマ以来、俄か作りのそういう人
>が増えました。あなた方が俄か作りだと言っているのではありませんよ、念のため）の相手をするのははっきり言って
>苦痛です。相手の苦痛よりも自分の興味の方が優先するのであれば、どちらが障害の持ち主なのでしょう。

この点の前半については私の考えは、ちょっと違います。（本質は似ているかも知れませんが）
確かに「俄か理解者」は困った存在ですが、そんな人はすぐに消えると思います。
その中に、ほんの少数ではあっても真の理解者が生まれてくることが重要だと考えます。
そのような人は「俄か理解者」と違って、いい関係が長続きするだろうと思いますし、そういう人になら放っといてもらわなくてもいいと思うのです。
最後の文章には賛成します。

＃ふと思ったんですが、普通の人で精神的な問題を理解しようとしない（“できない”ではない）人は実は健常者ではなくて、「理解しようとしない症候群」とでも呼ぶべき疾患ではないのかな。

村上さん、皆さん今日は(^^)／

私の書き込みに応えて下さった方、全ての方にお礼申し上げます。(*^^*)
また、私の書いた事によって傷つかれた全ての方に、お詫び申し上げます。<(_ _)>

さて、この後の書き込みは、こちらに書き込みをされている方、向けではなくて、
その何十倍も存在する、ＲＯＭっていらっしゃる方に向けて、書かれています…

私は（自閉症の娘を持っていますので）、自閉症を理解したいと心から思っている人です。

また、自閉症について、少しですが独学で勉強もしています。
（皆様お察しの通り、精神科医の方々は実際問題として、
とてもお忙しくてらして、勉強する時間など無いことを知っているからです。
仕事を真面目にこなした上に、その余暇を惜しんで勉強までなさっている精神科医がもし居らしたら、
きっと身体も壊した上に、ご自分も発病してしまっていることでしょう！お察し申し上げます…。）

そして、私は何よりも世間一般に多い、自閉症に対する誤解を、解きたいと思っている人です！！！

自閉症者は100人居ると、その症状は100通りですので、
自閉症の方がおっしゃったことを全て自閉症の症状だと誤解されないことを望みます。

知能障害を伴った方も、とても多いですし（養護施設では、圧倒的多数を占めています）、
精神病を伴った方も、膨大な数だと推測されます（最近、気付きました）。
ちなみに、分裂症は世間には１００人に１人の割合で存在するそうですから、
その中に、自閉症の方や知能障害を伴う自閉症の方が含まれていても不思議はありませんね…

分裂病については、リリーも疑われたことがありますので、とても似通った症状があります。
が、分裂病の専門医で小児科医でもあるＨ先生に診て頂き、リリーは、
「自閉症であるにもかかわらず、知能的にも肉体的にも精神的にも健全である」という診断でしたので、
分裂病と似てはいても、全く違うものであることを、申し上げておきます。

分裂病との、違いとして分かりやすい診断法は、（Ｈ先生のお話によりますと）
分裂病の方は、被害妄想的で、訳も分からない存在に苦しめられる…症状があるが、
リリーの症状にみられる妄想的な存在（imaginary companion)は、
自閉症児の成長にとても大切なもので、友好的な存在である…ということです。

以上、私の書き込みは、
精神病を伴っていると思われる（違うかもしれません…ごめんなさい！）方々を、
とても傷つけてしまう恐れがありますので、今後は書き込みを控えさせて頂きます。

自閉症について、勉強した時は、自分のホームページで発表し、
こちらに宣伝に伺うことにしますので、その時は宜しくお願い申し上げます。m(_ _)m

村上さん、いつもありがとうございます。
私の書き込みに問題がある時は、いつでも管理人の権限で削除してくださることを希望します。

たま子 wrote:
>リリーのママさんだって、松岡さんも、私もなにか共感するか励ますか、
>質問してみるか、るおうさんを放置して悲しい思いをさせまいと気を
>使って、なんとか自尊心を取り戻してもらいたいと精一杯だったのに、
>「結局、おまえたちはアスペのことを分ってないくせに、
>いいかげんにしろ！」といった感情論で
>断ち切られてしまったら、私たちはいったいどうすればいいのでしょうか？

それは、あなたご自身の問題です。
＃私たちはあなたのためにこんなに一生懸命なのだから、あなたはそれに応えなくてはなりません
という感覚、僕らには理解できません。冷たい言い方になりますが、精一杯だったのはあなたの勝手です。

>文章だけではるおうさんのホンネや状況はつたえられませんよ。
>どんなにがんばっても限界があります。

文章だけで解決しようと思ってらっしゃるのもあなたの方です。

すみませんが内視現象や幻視というのが個人的にツボにはまってしまったので
そのことについてだけ書かせていただきます。

ゆめみん wrote:
>１． 赤ちゃんの時、寝なかった理由について。
>目を閉じると、色のぐるぐるが見えるので、目を閉じることが怖かった。
>「へー、そんなのだれにでもあることよ！（ホンとはない）と説明してから後、目をつぶれるようになりました。睡眠障害（ショートスリーパー）の基本は変わりませんが。
私も小さかったとき「色のぐるぐる」みたいなものが見えてました。
目を閉じると、次々と変化する幾何学模様がみえてました。
入眠時幻覚や発光現象に似ていますが、
それは眼を閉じるだけですぐ見えてました。
しかし、小学生高学年ぐらいから見なくなりました。
寝る前によく見ていたのでそれを私は当時「夢」と呼んでおり
周りの人間に「目を閉じるだけで夢を見ることができる」と
言っていたのを記憶してます。

簡単に内視現象についてまとめさせて頂きます。
内視現象には次のようなものがあります
1.糸くずや水玉のようなもの
（おそらく角膜上のほこりのようなもの；空を見上げているときに良く見える）
2.網膜血管上を移動する血球
（1と同じような条件でよくみえる）
3.プルキニェの血管像
（網膜上の血管像；暗い所で懐中電灯で目を照らすとみえる）
4.飛蚊症
（目の病気の一つ）　
他にもあるかもしれませんが私の知っているのはこれだけです。
これらの内視現象は脳の障害とは関係ありません。
ただこのことが気になったり、こだわったりするのは
アスペと関係するものなのかもしれません。

モザイク状のキラキラする物がみえたり、
ステンドグラスのように何かが見えたり、
視野が狭くなったりするのは
偏頭痛や癲癇といった脳に関係する場合が多いですが
十分な知見を私は持っていません。
「色のぐるぐる」についてもまったくわかりません。
もしかするとアスペと関係があるのかもしれません。

一連の、マルハナバチさんとリリーのママさんとのやりとりを読んでいて、「普通の人」とＡＳとのコミュニケーションの断絶の深さについて改めて思い知らされました。

リリーのママ wrote:
>マルハナバチさんは、とても真面目で優しいので、
>アパシー状態になることもなく、
>一生懸命応えて下さったのでしょうね…本当に申し訳なかったです。

僕には、あの時のマルハナバチさんは全身全霊を傾けて「もうやめてくれ！」と悲鳴をあげているように感じられました。それに気づきもせず（あるいは、気づいていても知らん顔をして）言葉だけで取り繕う術を知っている「普通の人」に対して、ＡＳの人というのはあまりに無防備です。

たま子 wrote:
>★リリーのママさんへ。
>あなたの「明るさ」はこの掲示板において奇跡のように
>輝いてらっしゃいます。私はその明るさに救われる思いがして、

僕に言わせれば「明るさ」ではなく単なる「能天気」です。リリーのママさんがおそらくは善意の固まりであろうことを僕はいささかも否定しません。ですが、その行動パターンは、見当違いの「治療」を施して症状を悪化させるだけの精神科医たちと何も変わるところがないように、僕には思えます。

どうか、僕たちを放っておいてください。口先だけでわかったふりをする人（例のドラマ以来、俄か作りのそういう人が増えました。あなた方が俄か作りだと言っているのではありませんよ、念のため）の相手をするのははっきり言って苦痛です。相手の苦痛よりも自分の興味の方が優先するのであれば、どちらが障害の持ち主なのでしょう。

こんにちは。
　
管理人さん、みなさん、きのうは直接アスペ・自閉症に関係ない話題を書き込みしてしまいごめんなさい。
もし、不適切であるようだったら削除お願いします。

ところで 、お返事くださったじゅのせさん。ほんとうにありがとうございました！

じゅのせ wrote:

>もし私が採用する側だったらこの位のこと（失礼ですが）で辞退するなんて言わ
>れたら逆に困ってしまうと思います。
>
>「嘘」と言うよりは「とっさの機転」位に考えた方がいいのではないでしょうか。
>

「辞退する！」と書いてはみたものの、きのう一日はそのことが頭から離れませんでした。そして、「あ・わたしほんとにこの仕事してみたいんだな」って確認できました。いちかばちか当たって砕けてみようかな(^^;
もし本採用になったら落ちた方たちのぶんも、会社へのお詫びも兼ねて人一倍頑張るつもりです。


>　　私はやりたい仕事がなくて適当に職について後悔しています(^^;

うまくいえませんが、社会で活躍されてるじゅのせさんのこと、ほんとに尊敬します(^^)。内に篭っているのは楽だし誰にも干渉されなくて気楽だけどやっぱり社会の一員として頑張ってみたいと思うようになりました。
ありがとうございました。

　けんさん、いろいろと参考になるお話ありがとうございました。僕も、もっと話したかったです。いつかえられるか分からなかったので、帰られたときは、話したりなっくてなんだかとっても悲しかったです。またお話しましょう。（あとはメールにしますね(^^)）



tamakosan wrote

>本当はぐちではなかったんですか？（Re: ぐちです） 1211へのコメント
>No.1302 Sun, 2 Jul 2000 11:04:43 +0900 たま子 [この発言にコメントす>る]
>
>るおうさんへ、私は失礼だとは思ったけど、以下の発言を見て
>ずっと、るおうさんはぐちの延長で他の方の発言にレスをして
>らっしゃるのかと思いました。
>.途中から気持ちが変わったのか、それとも最初からこの発言も
>ぐちではなく、自分の本当の状況をみんなに説明したくて書き込まれたて
>いたか、どちらかということですね。


たまこさんにとって”ぐち”と言う言葉には、なにかふかい意味があるように思えたのですが、よろしかったらその意味について話していただけたら勉強になりそうなのでよろしくお願いします。




僕も掲示板書くの苦手ですが、質問だけなら平気かなと実験です

たま子 wrote:
>安静しておいたほうがよいような気がします。
>私が思うに、ＡＳの方はときどき「冬眠」状態に入られるのでは
>ないかと察します。

>クマさんのようにときどき起きたりして冬を過すのですが、
>無理に起こされるのはクマにとっても不快なことで、
>相手に牙をむき出して威嚇したりします。
>ＡＳの方だって「ぼくは冬眠中！起こすな！」と
>威嚇(もしくは寝言)したい場合もあるかもしれないので、
>そういうときはそっとしておきましょう


なんだか、悲しみだけがどんどん増えてしまっています。
はやく水に流したい。でも、悲しみの記憶だけ残って行くんです。
人を傷つけるのも嫌ですが,傷つけられるのもいや、


私も、けっこう手につかなくなります。
だから,私普段、そう言う風になら無い様に気をつけているんです。

私も多分しばらく、書き込みとか出来なくなるかわかりませんが、
そう言う点で,レスとかご無礼があったらお許し下さい＞何か書いてくださった方へ

しばらく禁ぱそこんかな。

はじめまして。
ピュア・アスペ＋ハイパーレキシアと診断されている子供の親です。
言葉で良く表現をする子供なので、心や体の色々なことをよく訴えます。共通することが多くてびっくりです。やはり、何かアスペに関係することなのでしょうかね…。

１． 赤ちゃんの時、寝なかった理由について。
目を閉じると、色のぐるぐるが見えるので、目を閉じることが怖かった。
「へー、そんなのだれにでもあることよ！（ホンとはない）と説明してから後、目をつぶれるようになりました。睡眠障害（ショートスリーパー）の基本は変わりませんが。

２． また、「あ、またｆｌｙ（はえ。これは英語で言う）みたいなのが飛んだよ。」とよく言っています。「ママも飛ぶよ」と言うと安心します。（実際飛ぶ。母だけのことはある）

３． 物を追視するのが極端に苦手な上、疲れるとさらに物を目で追えなくなります。そういうときは、歩き方も変になって、千鳥足になってまっすぐ歩けないときや、斜め飛びのようにして移動しています。
（たぶん目のまわりの筋肉に関係するのでは？と母は思っている。視野が狭くなっているのかも知れないと、時々「見えたらハイと言ってね」と、うしろから物を出してみるが、特に視野は狭くなっていない気がする。素人判断なのでわからないけど。）

４．「今日はすっごく手の力がない日だ。いつも力がないけどね。」と言っています。手首の他に、足首、首なども痛くなります。うちは、足の方が多く、とくに湿度が高かったり、低気圧が来ていたり、その他なぜかわからないときもあります。面白いのは、「足の、ココ。」と、痛い部分を指摘できる痛さのようです。足首が痛くて、眠れないときもあって、そんなときはエッセンシャルオイルのマッサージなどが効きます。シップもよいです。学校に行くときには時々靴下のしたに隠れシップをしています。歩き方がおかしいときは、「足が痛いな？」と思っています。
首も突然上に向けるのを繰り返して、「首が、あーっ。いたい。」などもよくあることです。細い首にでっかい頭なので、首に負担がかかるのか、パソコンのし過ぎかと思っていましたが、関節系のなにかなのでしょうかね。
自閉は免疫にも関係があるという説がありますが、リウマチとか、そんなことともいずれ、関係がはっきりするといいですね。
私は、母として、なるべく子供に余計な心配をさせたくなくて、ついつい、「ママもそんな風になるよ」と言ってしまいますが、（タダでさえ不安に押しつぶされそうになるので）ほんとにそんな対応でいいのかな。母の対応がどんなだと、本人が自然体でいられるのか、その辺もお聞きしたいです。

歯茎の出血は、あまりないです。口の中といえば、舌のコケがあるところと、ないところがはっきりして、地図のようになっているときがあります。そのような方がいらっしゃいますか？
それと、「しゃっくり」が良く出ます。おなかの中にいたときからです。

はじめまして。

美輪さん wrote:
>　そこで職歴を聞かれた時、ついとっさに「一年ほど関東で働いていた」と嘘を
>ついてしまいました。
もし私が採用する側だったらこの位のこと（失礼ですが）で辞退するなんて言わ
れたら逆に困ってしまうと思います。

「嘘」と言うよりは「とっさの機転」位に考えた方がいいのではないでしょうか。
しょっちゅう仕事を変えている人は「飽きっぽい人」と見られないように経歴の
一部を無かったことにすることはよくあります。面接する側もそういった事が行
われている事は承知の上でしょう。

やりたかった仕事なら辞退しない方がいいように私は思うのですが。
　　私はやりたい仕事がなくて適当に職について後悔しています(^^;
採用されなかった方に対して心苦しいかもしれませんが採用する側が（とっさに
機転が利く）美輪さんを選んだのですからそれでいいのではないでしょうか。
でわ。

こんにちは。

>>私は合気道という活動の場を持っているので
>>なんとか他者に対しての自己表現ができているのですが
>>その原動力は合気道に対する興味であって、
>>人との交流を楽しむ余裕がなかなかありません。
>深いお話ですね。今は沢山書けませんが。。

あ、私も興味のある事にしか返事しませんので
どうぞ御自由に。

>>昨日はアスペルガーという概念を知って、
>>そこそこ機嫌よく過ごせました。
>>これが維持できれば良いのだけれど。

>ほんとうに。。。

今日は反動？が来ました。
あまり贅沢は言わない方が良いのかも。

リリーのママ wrote:
>★マルハナバチさん、今日は(^^)
>とても疲れていらっしゃるのに、質問に答えてくださったことに感謝いたします。(*^^*)

放っておいたら、同じ失敗をくり返されてしまうのではないかと思ったので。

>マルハナバチさんは、とても真面目で優しいので、アパシー状態になることもなく、
>一生懸命応えて下さったのでしょうね…本当に申し訳なかったです。

違います。自己防衛のために書きました。あのような扱われかたに耐えられると思われても、今後のために困るからです。どうせ断ることはできないので（答えてしまうまで、いつまでも、読んだ質問のことだけを考えてしまって、他のことが何もできないので）。

そして、きちんと答えるために、自分で意図的にアパシー状態に持って行きました。無気力になった方が耐え易いからです。

＊＊＊＊＊

とにかく、これでは気力も体力ももちませんので、しばらく読みに来るのはお休みさせていただきます。それでは。

松岡 wrote:
>るおうさん、はじめまして。
matuokasanはじめまして


>私は合気道という活動の場を持っているので
>なんとか他者に対しての自己表現ができているのですが
>その原動力は合気道に対する興味であって、
>人との交流を楽しむ余裕がなかなかありません。
深いお話ですね。今は沢山書けませんが。。

>昨日はアスペルガーという概念を知って、
>そこそこ機嫌よく過ごせました。
>これが維持できれば良いのだけれど。

ほんとうに。。。

たま子 wrote:
>★リリーのママさんへ。
>あなたの「明るさ」はこの掲示板において奇跡のように
>輝いてらっしゃいます。私はその明るさに救われる思いがして、
>リリーのママさんに感謝しています。
>
>ただ、るおうさんにとってはいささかまぶしすぎて
>混乱を来してしまったようです。

混乱なんてしていませんけど。。
何も,変な事も考えていません。

>安静しておいたほうがよいような気がします。
>私が思うに、ＡＳの方はときどき「冬眠」状態に入られるのでは
>ないかと察します。

>クマさんのようにときどき起きたりして冬を過すのですが、
>無理に起こされるのはクマにとっても不快なことで、
>相手に牙をむき出して威嚇したりします。
>ＡＳの方だって「ぼくは冬眠中！起こすな！」と
>威嚇(もしくは寝言)したい場合もあるかもしれないので、
>そういうときはそっとしておきましょう

たまこさん、どうして私のことをそう決め付けるのですか？

勝手な推測で,人を決め付けないで下さい。
それと、あなたに気にしないで下さいといったのは、親切心で書いてくださったからだろうと思ってそうかいただけで、わたしが、そう思ったことをいちいち書いているエネルギーがないからです。時間もです。
本当に不愉快に成りました。

わたしにたいしてどうしてそこまで。。。。。。。
もう、やめて欲しい。

もうこめんとしません。いいかげんにして！！！！！

たま子 wrote:
>実は私も角膜に糸くず模様が「見える」んです。
>でも、「見える」だけはただのゴミで、
>実際の「飛蚊症」とは必ずしも一致しません。
>他にも眼科的な症状が急激に進行する場合、その前兆として
>現れるものらしいですよ。
>だから、わたしは「見える」けど、気にしてません
生活していくゆえで何も困ることはないので私も気にしてません。
むしろなぜ見えるかとか考えて楽しんでます。

>「目は心の窓」とよく言いますが、脳が外部に出ているようなものですから、
>脳がやられるとまず目がおかしくなったりします。
>頭を強く打つと「火花が飛び散る」様子が一瞬見えたり……。
>アスペではない私もいろいろ「見える」んですけど、
>たとえば光の残像とか、赤い光は緑色に水玉模様になって視点に合わせて
>移動したり……。
眼球の内部の物が見える内視現象であるかどうかを見極める方法に
光が目に入っている状態でしか見えないと言うのがあります。
ですから目に光が入らない状態でもし見ることができたら
少なくとも内視現象ではありません。

脳や目に障害がなくても見える残像現象のような症状は他に
暗い所にずっといると光っているものが見える発光現象などがあります。