アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

ぐるぐるぐるさん wrote:
> 私が、自分の気晴らしのために引っかき回しているように思われますか？

　見えるのだ。面と向かって指摘する人があまりいないだけで。

　ただ、それには理由があって、Luluさんと★さんとぐるぐるぐるさんが同じ穴の狢（むじな）、あるいは同一人物と推定されているからなのだ。

　ぐるぐるぐるさんは、「わたしは今回、★さんの最初の（？）投稿、星子さんに対してでしたでしょうか。他の方から、非難があったようですが、その投稿が、なぜ非難されるのか、わからないのです。」とお書きになっている（『人の感じ方について』、No.13640）。
　ところが、そのカキコ（『特に好きだとは思いませんが』、No.13594）が、Notting Hillさんもその不誠実さを指摘していた通り（『Re: 正しさへの固執』、No.13635）、かなり多くの人に不快感を催させるものであった。その理由は、人を見下したような、小馬鹿にしたような態度、そしてその背後に見受けられるその尊大さと自己中心性によるものであると考えられる。
　（なお、そんなわけで、こうもりさん他多くの人が「威張り腐った態度」「自己中心性」の点からLuluさんと★さんを同一人物と決めつけるに至ったのである。）

　この★さんの自己中心性に気付かない人がいるとすれば、

１）★さんと自己中心性を共有している。（★さんと同じ穴の狢（むじな）、あるいは同一人物である）
２）自閉症スペクトラム障害のため、そうしたニュアンスがわからない。

といった理由が考えられる。
　で、★さんにしろぐるぐるぐるさんにしろ（もう一人トクメイさんという人もいるが）自閉症スペクトラム障害の「当事者」（本人がＡＳかどうかではなく、価値判断の基準が自閉症スペクトラム障害者の多くにとって自然なものであるという意味での当事者感）が感じられないのだ。「自分の判断が世間一般の判断に合致しており、自分と意見の遭わない人間の判断は歪んでいる」という、妙な信念（確信ではない。信念がゆらぎそうになるから過敏になるのである）が、言葉の端々から感じられるのである。
　それからもう一つ、★さんもぐるぐるさんも、言葉の意味の捉えかたに微妙なズレがあるのだ。言葉の選び方に慎重さを欠くのは自己中心的性格の特徴の一つである。「私がそう思い、そういうつもりで使っているのだから、それでいいのだ」という考えかたがそうさせるらしい。

　そんなわけで、★さんとぐるぐるぐるさんが同一人物であると疑われることになったのだ。

　ただ、困ったことに★さんが「自閉症スペクトラム障害の二次障害の結果として、自己中心性を獲得した」可能性があるので、あんまりボコボコに叩くのもかわいそうだなぁ、という配慮もあったりするのだ。

　★さんは、

> 自称ハッカー、の(^_^;)の顔文字のお好きな方のことですか？
>
> アスペルガーの特徴の一つに「不適切な表情」というものがあると聞きました。
> 上記の方の(^_^;)の用法は、私にはあまり適当とは思えませんでした。
> (^_^;)の表情は、決して嘲笑や呆れの意味ではなくむしろ遠慮気味な微苦笑
> だと思います。

ともっともらしい発言をしているのだが、おれはまさしく「遠慮気味な苦笑」のつもりで「(^_^;)」を使っている。こうもりさんがLuluさんに言っていたことと重複するが、「『コイツにはどうせ言っても解んねーだろうな』と思いつつ、責任感のようなものから律儀にレスを返す自分が哀れであり滑稽である」というニュアンスがここにはある。

　で、こうした解釈の違いがなぜ生じるかといえば、★さんとおれの心理的なスタンスの差があるからなのだ。
　★さんは、自分と自分の考える「一般人」を同一化して発言している。これは自己中心的な人間にとって当たり前のことだ。で、これに対しておれは、「おれ」と「その他の人間」の関係において話しているのである。
　★さんが執拗に使う「（笑）」は、活字の世界では対談などで使われるが、おおむね「全体の雰囲気としての“笑い”」を表わす。したがって、他人をバカにするときに使えば暴力的になり、自分を蔑むときに使えば自虐的になる。自分のバカさ加減に飽き飽きしながら「（爆笑）」とかいうのを使う人に対して、おれは「痛々しいからそんなに自分を傷つけるなよぉ(T_T)」と言いたくなる。そんなわけで、他人をバカにするときに「（笑）」を使う奴というのは、「自分は全体の雰囲気を代表している」と思っている、あるいは思いたがっているのである。

　ぐるぐるぐるさんは、★さんの物言いには不快感を感じないらしいが、おれの発言に対しては、「もうおひとかたの、丁寧な言葉ながら、おれはまっとうなことを言っている、掲示板の人間はおれの味方だという物言いが、不愉快です。」といった感想をお持ちになっている。

　で、こういうことからも「★さん＝ぐるぐるぐるさん」かつ「自己中心性による認知の歪み」という思いを人に抱かせ、「自作自演による“荒らし”行為」という判断をされることになるのだ。
　で、さらに★さんもぐるぐるぐるさんも、「構ってほしいくせに他人を排除する」というダブル・バインド的な態度を取るもんだから、「ははあ、こいつはボーダーライナー（ボーダーライン性格者）だな」と思われてしまうのである。

　ボーダーライン性格というのは、「境界性人格障害」という別名を持つが、これを「障害」としていいかどうかには議論がある。「異常性格」に分類したほうが適切、という意見も根強いからだ。

　Toxさんの「ここは境界性人格障害の人が、自分の気晴らしのために引っ掻き回していい場所ではありません。あしからず。」というのは、「私たちは“障害者”だけれども、あんたみたいに“ビョーキ”じゃねえや」みたいな皮肉であるとおれは取った。

ぐるぐるぐるさん wrote:
> あなたは、精神科医でしょうか。他人に、病名を下すのは、日本では、医師のみができることではないでしょうか。あなたが精神科医だとしても、直接診察もしないで、勝手に病名をつけていいのでしょうか。よほど、ご自分が、りっぱな人間だと信じておられるようですね。誇大妄想ではありませんか。

　そんなわけで、あなたは診断されているのではない。馬鹿にされているのだ(-_-;)。

　（Mr.Moto）

　ミグさん、おひさしぶりです。名加野です。

>でも、無理して合わせ過ぎるより、ふっと、ちょっとアイスでも買ってくるわ、みたいにその場を抜けて気分転換を図ったり、話題の転換を図ってみるのも、手、かな。

　それを黙ってやったために、小突かれてアイスを落としてしまいました。前にも書きましたけれど。

　最低でも一人には事情を話さないと、ヤバイ立場に置かれます(汗。

　「アイスクリーム」のみ反応な名加野でした。ではでは。

　たあさん、こんにちは。名加野です。

>確かに免許を取るのに何故こんな大金がかかるのか不思議です。合宿免許でも２０万ぐらいかかるみたいです。私はまだ、半額しか貯金できていません。

　うちの親の世代では最初5000円（！）で取れたそうです。昔の価値だから、今のお金と比べても仕方ないですけど。親は、今５９歳くらいです（もうすぐ定年だぁ。僕が大黒柱っすか？(汗）。

　あと何故料金が高いかと言うと、

　・周りに車があふれ返っている為事故が多い事（昔に比べて教育する項目が増えた）。

　・暴走とかする人がいる（税金などで敷居を高くする）。

　・教材費が高い事。

　・教官の給料など（ある教官は「給料高くない」と言ってました。いくら貰ってるかは知りませんが）。

　以上の理由だと思われます。これからもっと料金が高くなる可能性も在ります。

　今回はこんな所です。では、また。

こうもりさん、わざわざレスをありがとうございます。

> 実行するのはすごく難しいのですが、議論が目指している目標です。単に
>相手と異なる意見を言って言い争いをすればいいという訳ではないのです。

この点についてはこうもり氏も、一度、匿名A氏によってご指摘を受けたことがありましたね。

> その時の経過はわたしも見ておりました。有力者という言い方はどうかと
>思いますが、確かに強く反論されておりましたね。しかし、その相手はトク
>メイさんのことを追い出してはおりませんでした。むしろ、トクメイさんが
>反論なり不快感の表明を行なわなかったために議論そのものが消滅してしま
>っていたと記憶しております。どうかそのような場合は今回のように不満を
>ためこまずに、再反論なり不快感の表明を行なってくださいね。

もともと私は書き言葉も含めて、こうした書き込みが苦手です。ですので、あの時は反論しなかったというよりも、言葉が出てこないうちに、流れていったというのが実情です。

　横レス失礼いたします。

トクメイさん wrote:
>ここ最近の一連の当事者達のやりとりを見ていて、改めて、ASの人たちは
>争い好きなのだということがよくわかりました。

　この掲示板に全てのＡＳ人が参加している訳ではありませんし、ＡＳ以
外にも高機能自閉症，非定型自閉症，特定不能の自閉症，ＬＤ，ＡＤＨＤ
，神経症，うつ病，統合失調症，境界性人格障害などの診断を受けている
人も多いのです。したがってこの掲示板にコメントを書いている人だけの
言動を見て「ＡＳの人たちは争い好きである」という結論をくだすのは無
理だと思います。

>本当にそうですね。現実にも「○○ぺの会」では当事者や関係者同士のイジ
>メや喧嘩もしょっちゅうだし。

この掲示板にコメントしている障害者はトクメイさんのいう「○○ペの会」
と没交渉な方も多いので、両者を同一視するのは難しいかもしれません。

>>この掲示板は、どうもある問題に対して、とことん、どちらが、正しいか
>>について、投稿を繰り返す傾向があるように思えます。違う価値観の人間
>>が、迂闊に投稿できない雰囲気があります。

>確かにそうですね。

　Ｔｏｘさんが言われた言葉を引用しておきます。

>「とことん、どちらが、正しいかについて、投稿を繰り返す」のではなく、
>「何が正しいかについて、とことん論じる」んです。

実行するのはすごく難しいのですが、議論が目指している目標です。単に
相手と異なる意見を言って言い争いをすればいいという訳ではないのです。

>私も迂闊に投稿したばかりに、一度、ここの掲示板の有力者から反論され
>て潰されて追い出されたことがあります。

その時の経過はわたしも見ておりました。有力者という言い方はどうかと
思いますが、確かに強く反論されておりましたね。しかし、その相手はトク
メイさんのことを追い出してはおりませんでした。むしろ、トクメイさんが
反論なり不快感の表明を行なわなかったために議論そのものが消滅してしま
っていたと記憶しております。どうかそのような場合は今回のように不満を
ためこまずに、再反論なり不快感の表明を行なってくださいね。

肝心なことを書き忘れていました。

FFFFFさんとのやりとりで、ここの掲示板をご覧の方に結果的にご迷惑を
おかけしたことをお詫びします。

こうもりさん、フォローのレスをありがとうございました。
お手数おかけして、すみませんでした。

今回、私がFFFFFさんを叱ったのは、FFFFFさんの煽り行為だけが問題
ではありません。
今年３月に「妖精」という嘲笑カキコをした煽りが来て、煽りカキコで
ここに来てらっしゃる人に迷惑をかける書き込みを、管理人さんに
削除するよう求めたかったからです。
FFFFFさんの場合は、「妖精」と違って、ここの掲示板の一部の人が
迷惑だと思っている３人だけに対する煽りだった訳ですが、
煽りカキコを放置しておいたら、「ここは煽っても削除されないの
だな」と、また第二の「妖精」のような煽りが来るのでは、と思い、
FFFFFさんの発言に対する削除を求めたのでした。

FFFFFさんへ
そういう訳で、あなた個人の煽り行為だけを問題視していた訳では
ないのです。あなたも煽り行為を反省してらっしゃることですし、
もう怒ってませんよ。

FFFFFさん
>しかし、ワタクシの書いたような、あからさまな中傷は非難されるのは仕方がないとしても、議論する、というような形をとれば、しょ〜もない迷惑カキコは
>許されるのでしょうか。。。

たとえ議論であっても、しょ〜もない迷惑カキコは許されないと思います。

ひま人 wrote:
>ある程度ＡＳのことが解明されてきて、それについての基本的姿勢についてもハンス・アスペルガーの論文で記述されているにもかかわらず、依然としてＡＳの実存的問題についての対策という、いちばんかんじんの部分について取り上げられたのを見たことがない。具体的に言うならば、精神科を受診して、わずかの時間だけカウンセリングなるコメントを戴いて薬を処方してもらうという方法だけでは、とてもＡＳの問題を解消するまでには至りそうにない。能力才能技能をもつＡＳなら大丈夫かもしれないが、こういう人たちは少数派であろう。平均的なＡＳのもつ問題が解決できるものでないと意味がない。
>この問題について、専門家と称する先生達はどう考えているのか。理由らしきものを列挙してみる。
現状のままでは多数のＡＳに明るい展望はないということを覚悟するべきであろう。

　これは多分、専門家の感じているアスペルガー症候群像と我々が感じているアスペルガー症候群像の食い違いから生ずる問題です。アスペルガー症候群に限らず、精神科領域に属する障害全てに、専門家・クライエント間の病に対する癒しのあり方についての見解の開きがあるといえます。
　私が思うに、精神科領域の薬を飲んで・カウンセリングを受けてで改善される部分というのは、パーフェクトな癒しの状態を１００％としてせいぜい２０％ぐらいで、残りの８０％のうち４０％はクライエントの周りの人の理解・寛大さで、あとの４０％は本人の努力であるような気がします（〜＿〜）。
　　

　
　

ここ最近の一連の当事者達のやりとりを見ていて、改めて、ASの人たちは争い好きなのだということがよくわかりました。

>人と人を結びつけるのは、結局、その人の価値観ではないでしょうか。世の中には、たくさんの障害団体や、同じ病気をかかえる人の団体があります。けれど、同じ病を持つ人の団体が、必ずしもうまくいっているわけではないようです。同じ病、同じような経験を持つことが、必ずしも、人とのつながりを強固にするわけではないのです。

本当にそうですね。現実にも「○○ぺの会」では当事者や関係者同士のイジメや喧嘩もしょっちゅうだし。

>この掲示板は、どうもある問題に対して、とことん、どちらが、正しいかについて、投稿を繰り返す傾向があるように思えます。違う価値観の人間が、迂闊に投稿できない雰囲気があります。

確かにそうですね。

>うっかり投稿すれば一行一行について、反論されそうです。

私も迂闊に投稿したばかりに、一度、ここの掲示板の有力者から反論されて潰されて追い出されたことがあります。

>しばらくぶりに投稿してみましたが、やはり合わないようです。実生活以上に、わたしには、居心地の悪いところです。

それがためにROMを強いられている人も案外多いのではないだろうか？

ぐるぐるぐるさん wrote:
>★さんの最初の（？）投稿、星子さんに対してでしたでしょうか。他の
>方から、非難があったようですが、その投稿が、なぜ非難されるのか、
>わからないのです。

必ずしも星子さんへのコメントに対してのみ非難が集中している訳で
はありませんよ。ただ、★さんのコメントに非難が集中する理由につい
ては、Notting Hill さんがこれ以上はないぐらい的確に問題を指摘し
ておられます。

>そもそも、★さんは相手にわからせようという意図をもっているのか
>な？
>それは★さんのレス読んでると大抵の場合、勝手に自己完結して終了
>してるからです。
>とりあえず、自分が反論できそうなことをさがしそこに回答してるだ
>け（しかも内容はあまり意味が感じられず）、
>それ以外の部分は無返答か適当にちゃかして終わり、で結局何がした
>いのか…
>と読んでるこちらが消化不良で疲れます。

投稿している人全員が同じ意見とは限りませんが、★さんのコメン
トに不満を感じる人のほとんどはこれらの点に集中していると思われ
ます。★さんがこの意見を無視して今まで通りの議論を展開されるの
であれば、反発しているメンバーに反発するなと要求するのは無理だ
と思います。

　むしろ、意見と言うよりは、★さんの議論の進め方に問題を感じて
いる人が多いのではないでしょうか？

まずは簡単ですが、オフ会の報告をいたします。

（参加者人数）２０人。オフ会史上最多の参加人数でした。ヘロヘロ

（１次会）ＡＭ１１：２０〜ＰＭ１２：４０　ジローお茶の水本館２
　　　　　Ｆにて昼食

（２次会）ＰＭ１：００〜ＰＭ３：３０まで　カラオケ館神田小川町店
　
　　　　　部屋をカラオケ部屋と語りの部屋に分けて開催。意外に語り
　　　　　の部屋に来る人が多く、色々な話題で盛り上がる。カラオケ
　　　　　部屋の方も盛り上がったとのこと。

（３次会）三省堂書店神田本店で発達障害や心理学のコーナーを見て
　　　　　回る。ＰＭ５：３０ごろ書店を出る。

（４次会）５人ぐらいでマクドナルドでお茶をする。ＰＭ６：３０ごろ解散す
　　　　　る

なお、会計時におつりが少し出たのですが、皆様のご好意により次回のオフ
会に利用してよいということになりました。この場を借りて深く感謝です。

では

Tox wrote:
>　ここは境界性人格障害の人が、自分の気晴らしのために引っ掻き回していい場所ではありません。あしからず。

あなたは、精神科医でしょうか。他人に、病名を下すのは、日本では、医師のみができることではないでしょうか。あなたが精神科医だとしても、直接診察もしないで、勝手に病名をつけていいのでしょうか。よほど、ご自分が、りっぱな人間だと信じておられるようですね。誇大妄想ではありませんか。

私が、自分の気晴らしのために引っかき回しているように思われますか？　私は、まじめに発言したつもりですが、そのようにしかとっていただけないのなら、あなたと話し合いは、できないようです。いくら発言しても、真意は、きっと伝わらないようですので・・・。

こんばんわー。星子です。
はひー疲れたー。どうも上手く投稿できなくって、途中で文章が消えるんで
パソコンは本当に難しいですね。

★さん まろんすさん 鯨夢ミグさん 釈さん 木の実さん ayaさん
それぞれ色んな参考になる返答の声が聞けて本当に嬉しかったです
＜どうもありがとうです(^^)

言葉足らずの文章なので色々混雑きたさせたようですみませんでしたぁ〜。

「ニンゲン」は好きですか？
これ、結構重大なテーマだと自分でいつも思っているんでみなさんから出された
意見は本当に参考になりましたし、嬉しかったです。

私は一人の親しい人であろうとやっぱりワカラナイので苦しい時が多いんです。
どうして、ああいう話しでは、こんな反応をしていたのに、
この話しでは、色々複雑怪奇に変化するのか？と。怖い時すらあるんです。

で、よーワカランし、信じがたいなー、ってなる時よくあります。
で、みなさんの意見を拝借したいなって思ったのでした。

今日は海水浴に行きました。
誘われるとやっぱり私も単純な生き物では無いらしく、嬉しいなりに、
やっぱり(会話のネタが続くかどうかとか、緊張気味になると不安もあるもんだし)
気分に波があるんですが、楽しかったし、
「私はそれなりの距離感や波を抱えながらも、
接することが好きなのかもしれんな」
って感じました。感じた、ってことは忘れたくないです。

絶対にこの人といると会話が変だったりしても、話しを突っ込まれても関係が
ギクシャクすることは無い。なんて断言できる関係は存在しないと割り切って
思ってるんで、不安を抱えるのは誰でもそうなんでしょうか、
私はそれなりに「好きなんだろうな」って分かりました。

不可解で「ホント信じられん！」と、ブッキラに信用しがたくてキョどる(きょどう不信って感じ)時もありますが、「好きなんだろうな」という自分が居るのも
確かでした。

本当は一人一人に返答したいんですが、しなきゃいかんのですが、
もう今日は疲れたんで(焼けて黒くなったし眠い)これで失礼しまーす＞(^^)/

レスをありがとうございます。謝るべきは、私だと思います。私のものの言い方は、攻撃的で、人を不愉快にさせることが、多いようです。へりこさんの言われるように、人との関わり合い方が、まずいのでしょう。私が、この掲示板は、合わないと思うのは、自分自身だけの問題はなく、私の発言で他の方を不愉快にさせるのが、本意ではないからです。

ぐるぐるぐるさん wrote:
> おそらく体験を通じて、どのような価値観を持つに至ったたかということが、人とのつながりにおいて重要なのでしょう。ですから、わたしは、掲示板で、意見を別にすることがあるのも、当然と感じています。けれどこの掲示板は、どうもある問題に対して、とことん、どちらが、正しいかについて、投稿を繰り返す傾向があるように思えます。違う価値観の人間が、迂闊に投稿できない雰囲気があります。うっかり投稿すれば一行一行について、反論されそうです。

　「とことん、どちらが、正しいかについて、投稿を繰り返す」のではなく、「何が正しいかについて、とことん論じる」んです。「属事的」ではなく、「属人的」に物事を考えがちなご自分の性格について、お考えになったことはありますか？

　ここは境界性人格障害の人が、自分の気晴らしのために引っ掻き回していい場所ではありません。あしからず。

１３６３４の私の書き込みにおいて、不正確、不適切なものがありましたので、削除させていただきました。
関係者のみなさま、ご迷惑をおかけいたしました。
（ぺりこ）

もうひとこと……。わたしは今回、★さんの最初の（？）投稿、星子さんに対してでしたでしょうか。他の方から、非難があったようですが、その投稿が、なぜ非難されるのか、わからないのです。★さんが、人間同士分かり合えないのが当然というのは、わたしも同感します。★さんの星子さんへの質問は、わたしも感じることです。その投稿をきっかけに★さんへの非難が、集中していることに、軽いショックを受けています。なぜ、こんなにも、多くの非難をうけるのかわたしには、理解できません。星子さんについては、わたしは、こういう感じ方をする人もいるのかと思っただけですが……。