アスペルガーの館の掲示板（旧）

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みなさんこんにちは。
私は指示を受けないとなかなか行動に移れません。
「食器をあらっておいて」面倒でも「お風呂に入りなさい」
「散歩でも行こうか」「起きなさいよ」「りんご食べた方がいいよ」
「ちょっと休もうか」など・・・。普通の会話とは一味違うのです。
母の働きかけがないと面倒で動けません。
以前仕事でも「もっと意見があったらいろいろ言っていいんだよ」と言われたこと
があります。なのに特にこうしたいという気持ちは持っていなかったりします。
指示をされると「あ、そうか」「やらないよりやった方がいいな」と認識できるみたいです。思いつくことが難しいみたいなんですが自閉傾向があるとこういうこと
もあるんでしょうか？

あくまで私的見解です。

「既婚男性Ａ」（男性に限らなくてもいいのですが）「その配偶者Ｂ」「Ａの不倫相手Ｃ」という三者間で問題が起きている場合、
「誰が悪いのか？」という問いに対しては、
私は「三人ともどっちもどっち」
（「どっち」というのは二者択一に使う言葉なので矛盾しますがまあそこは目をつむるとして）
と考えます。
「悪い」という言葉は非常に曖昧なので、私としては「問題がある」と言った方が適切だと思うのですが、
つまり、「三者にそれぞれ何らかの問題がある」ということです。


例えばDVの場合、必ずしも「暴力を振るう本人」*だけ*に「問題がある」とはいえない、ということは、
最近知られ始めてきていると思うのですが、
「暴力を振るわれてすぐ何らかの対処をした」ならともかく、
その状態が断続しながら何年も継続していくような場合、
もし「暴力を振るう本人一人だけに問題がある」のであれば、関係の継続は成立し得ません。
こういったケースは「関係嗜癖」「共依存」「イネイブリング」といったキーワードで説明することができます。
（詳しい説明は省きます。こういう問題を扱ったサイトは山のようにあるはずなので検索してみてください）


「不倫」に戻りますが、

まず、上のＣの立場で、「なぜかどうしても不倫関係になってしまう人」というのは、
その人自身、何らかの問題（関係嗜癖的なもの）を持っていることが多い。
（このあたりも最近知られ始めているのではないかと思います）
「繰り返しているわけではないが、たまたまそうなってしまった」という場合も、
潜在的にそういった問題を抱えていることが考えられます。
その後繰り返すかどうかはその人の資質にもより、ケースバイケースでしょう。

Ａ・Ｂの婚姻関係間では、Ａが「不倫に走る」原因となる何らかの問題が発生している状態であることがほとんどだと思います。
つまり、Ａ・Ｂ間の関係が不安定で危ういものになっている（または実は始めからそうだった）ということです。
相互了解の上で「一緒になった」二者間の関係がそういう状態になった場合、
「どちらが悪いか」という二者択一的な判断は不可能であると思います。
「非の比重の軽重」はあるにせよ、それこそ「どっちもどっち」です。

「略奪云々」等の「ドロドロした」問題にまでなってしまう場合、
Ａ・Ｂ間の関係は、根本的に破綻している可能性が大きいと思います。
しかし、「一旦構築した関係」を根本から検証するのは非常にエネルギーが要るので、
この部分は、表に取り上げられることなく潜在したまま、当事者は意識しない（しようとしない）場合が多いと思います。
「一旦構築した婚姻関係」をどうするか？」という事態になった場合、
子どもの存在や経済的な問題など、婚姻を続ける実質上のメリット／デメリットによっても左右されます。

細かい部分については、こちらもやはりケースバイケースでしょう。


以上のことから、
「不倫問題については『誰が一番悪い』ということは言えない」というのが私の見解です。

奥さんの立場であれば、彼女を責めたくなるのは、まあわかるのです。
奥さんとしては、ダンナが「自分を選ばなくなった」「もう自分が最愛の人ではなくなった」と知るのは耐えられないことなのでしょう。（ええ、そう思い知ることのつらさはよく知ってます）
それよりも、そういう辛い真実には目をつぶって、「悪い人がちょっかい出したからおかしなことになった」「ダンナが自由意志でおこなったのではなく、悪いやつがムリヤリ盗んで行ったのだ」と、人のせいにする方が楽なのです。
…というわけで、奥さんが彼女を責めたくなる心理はまあわかるんですが。

なぜ世の中の人が一方的に、「奥さんの心理」の方だけに乗って、それこそ「苦しむ→かわいそう」と同情的なのかがわからないのです。

（ま、それ以前に、なぜそんなに他人の恋愛に口をつっこんでいいの悪いのと言いたがるのかも不思議なんだけど、それはこの際さておく。）

木の実 wrote:
>みどり wrote:
>>既婚で不倫をしている人（この場合はダンナ）は、物ではありません。
>>ダンナは、自分の意志で不倫をしているのであって、脅迫などによるはずはありません。
>これ、絶対言われると思ったのであえてひらがな表記にしたのです。

「ものでない」の意味は、ダンナは「勝手に盗られたのではなく、自らそっちへ向かっていったのだ」ということです。 「物でない」でもどっちでも同じです。

>>それに対して彼女は彼ら夫妻の結婚を守るぞなんて誓いは立てたことがないだろうし、もちろんそんな義務はない。）
>これにはちょっと納得できない。誓いを立てたかどうかの問題じゃないから。

じゃあどういう問題なのでしょう？ そこがわからないところなんです。

夫妻の片方であるダンナが自ら壊そうとしているものを、なぜ第三者である彼女があえて守ってあげなきゃいけないのですか？

>>婚姻関係にあるくせに不倫して奥さんを苦しませているのもダンナ。いつまでも離婚もせず奥さんと二股かけて不倫相手を悩ませるのもダンナ。
>>よーするにこの人がどっちかはっきりせんからいけないのです。
>でもその人が婚姻関係にあることを知っていながらちょっかい出す女には
>問題はないのですか？

うーん、だったら、男性が先にちょっかい出したなら女は無罪？

恋愛なんて片方だけじゃどうにもならないので、女にちょっかいを出されたのなら、「ちょっかい出してよ」という「ちょっかい」をダンナが出していたのでしょう（無意識にしてもね）。

>人としての最低限のルールとは思いやりだと私は思うのですが。

自分が立てた誓いも守れない人に比べたら、些細なことです。

好きになってしまったら、どう必死で隠したってある程度は態度に出てしまうものでしょう？その態度を受けて奥さんと二股かけちゃう方がよっぽど問題なんじゃない？。

それに正直なところ、私は独身側の人にあまり問題は感じません。
いったいなにがどう問題でルールだとおっしゃるのですか？

そうそう、不倫したのが奥さんだった場合はどうでしょう？
この場合は奥さんが責められるケースをよく見かけます。（つーか、「ちょっかい出した男性」を責めるケースを聞いたことがない）
木の実さんはどう思いますか？

みどり wrote:
>木の実 wrote:
>>なぜ明白なのかな？
>>この場合、他人の所有するものを勝手に盗ろうとする方が
>>悪いと思うので、私は星子さんの方を理解できますが・・・。
>
>既婚で不倫をしている人（この場合はダンナ）は、物ではありません。
>ダンナは、自分の意志で不倫をしているのであって、脅迫などによるはずはありません。
これ、絶対言われると思ったのであえてひらがな表記にしたのです。

>それに対して彼女は彼ら夫妻の結婚を守るぞなんて誓いは立てたことがないだろうし、もちろんそんな義務はない。）
これにはちょっと納得できない。誓いを立てたかどうかの問題じゃないから。

>婚姻関係にあるくせに不倫して奥さんを苦しませているのもダンナ。いつまでも離婚もせず奥さんと二股かけて不倫相手を悩ませるのもダンナ。
>よーするにこの人がどっちかはっきりせんからいけないのです。
でもその人が婚姻関係にあることを知っていながらちょっかい出す女には
問題はないのですか？
人としての最低限のルールとは思いやりだと私は思うのですが。

りる wrote:
>「どっちも気持ちが通じあっ（てるような気がし）て幸せいっぱい、みたいな状態は、
>　どうせ永続的なものではないから、できればそういう絶好調のときに死んでしまいたい」とよく思ったものです(^_^;)

あ、私もそう思ってました。
絶好調なときには、「いつ死んでもいい。できれば幸せなうちに死んでしまいたい」と思っていました。

その後いろいろあって（一部の人の言い方をマネれば、「ほかの女に盗られた」のよ… 私は別に相手の女性のことはどーでもいいんだけど)、 その幸せがなくなってからは死ぬのが怖くなりました。
それからさらにしばらくしたら鬱になって死にたくなったりしましたけど（爆）

>で、実際に相手にそう言ったら、「ペシミスティック過ぎ。わけわからん」と引かれちゃったりして。

そういえば、相手には言わなかったなあ。言ってみたらどんな反応したかなあ。

木の実 wrote:
>みどりさん wrote:
>>
>>私が理解できないのは、なぜそこで殴る相手が独身である不倫相手なのか。
>>
>>その状況でいちばん悪いは誰かと言えば、既婚である男性なのは明白なのに。
>
>なぜ明白なのかな？
>この場合、他人の所有するものを勝手に盗ろうとする方が
>悪いと思うので、私は星子さんの方を理解できますが・・・。

既婚で不倫をしている人（この場合はダンナ）は、物ではありません。
ダンナは、自分の意志で不倫をしているのであって、脅迫などによるはずはありません。

彼女がなにをたくらもうが、ダンナが相手しなければ不倫なんて成り立たないのです。

過去に婚姻に同意したのもダンナ、そして離婚もせずに不倫という道を選んだのもダンナ。

一度は奥さんとの永遠の愛を誓って （教会などの場合はね) おきながら、それやぶったのもダンナ。
それに対して彼女は彼ら夫妻の結婚を守るぞなんて誓いは立てたことがないだろうし、もちろんそんな義務はない。）

婚姻関係にあるくせに不倫して奥さんを苦しませているのもダンナ。いつまでも離婚もせず奥さんと二股かけて不倫相手を悩ませるのもダンナ。
よーするにこの人がどっちかはっきりせんからいけないのです。

>よく「不倫に苦しむ女たち」といった本が出ていますが
>本人は自分の意思でその状況に身を置いているので
>苦しむ→かわいそう、というのはおかしいと思います。

別に苦しむから可哀想だなんて思ってないし、その点は私は同情すらしません。変な相手を愛したら苦しむのは世の常。
愛しちゃったものはしかたがない、勝手に苦しんでてくださいってとこです。

親しい相手なら、「相手が既婚だったなんてついてなかったわね」とは思うかもしれないけど。

　εεε
ε・ゝ・ε
　＼〇／　I feel anger against whoever play havoc with this communication-board!


　　/／／／／
　　◇　・ゝ・
　◇　＼　 < Me, too. We AS patients have few and few criminal!
◇ Many of us love peace,calmness and friendship.

シンタロウくんwrote:
> 　僕はこれを見て思わず「ムカツクわー」と言葉がこぼれました。

　シンタロウくん、キミは勘違いをしておるぞ。

　“14549”氏（←この手の拒絶的な匿名性はおれの性には合わんが(-_-)（←「(-_-X)」の誤記ではない））は“逝ってよし”氏（←こいつもこいつだ(-_-X)）の「創造性・オリジナリティのなさ＋杜撰さ」をあざ笑うためにオリジナルを（←これがまたつまらんのだが(-_-X)）引用してその杜撰さを指摘したのである。

　おれも誰かの文章に対するレスを書いている途中で「（非・自閉者としての）世間に対する怒り」みたいなものにシフトしてゆくので一読して誰に対する発言かわからんようになる欠点があるので面倒をかけて恐縮なのだが、誰が誰に対するどのような意見表明をしているのかを把握したうえで（誰のが誰に対するどのような意見表明に対する意見なのかもわかるように）発言していただきたいと思う。

　（Mr.Moto）

りるさん wrote:

>法的な手続きがどうだろうが、また「お披露目だけの未入籍の事実婚」であろうが、
>「傷つく人が存在する」ことには何の変わりもないですよねえ…。
そうですね。普遍の事実といったらこれかもしれない。
私にとって一番重要なのもこの点なのかもなぁ。
「人を傷つけない」＞「恋愛を貫く」なんだろうなぁ。
どうしたって「他人への思いやり」の方が「恋愛」より重く思えるんだよね。
みんなそうだと思っていたけど、だから不倫に怪訝なんだと思っていたんだけど、
いざ略奪に成功したら「良かった」って・・・なんじゃそら？？？状態ですよ。
世間の人が不倫に反対する理由は「人を傷つける行為」だからじゃないらしい。
だって略奪ってその最たるものな気がするし・・・。

>そういう場合は、実は、目標が「相手自身」から「手に入れるという行為そのもの」へと
>途中でシフトしているのではないか？という気もします。
それってもはや恋愛でもないような・・・目標達成への使命感？？？
恋愛って相手に向ってベクトルが出ているようで実は自分に向けているのかもしれないですね。
自己達成、自己満足、つまるところはこれなのかもしれないな。

>>私の場合は、恋愛関係（のようなもの）で「怖い」といえば、
>「どっちも気持ちが通じあっ（てるような気がし）て幸せいっぱい、みたいな状態は、
>　どうせ永続的なものではないから、できればそういう絶好調のときに死んでしまいたい」とよく思ったものです(^_^;)
>で、実際に相手にそう言ったら、「ペシミスティック過ぎ。わけわからん」と引かれちゃったりして。
ペシミスティックというよりロマンティックに思えました。

みどりさん wrote:
>
>私が理解できないのは、なぜそこで殴る相手が独身である不倫相手なのか。
>
>その状況でいちばん悪いは誰かと言えば、既婚である男性なのは明白なのに。

なぜ明白なのかな？
この場合、他人の所有するものを勝手に盗ろうとする方が
悪いと思うので、私は星子さんの方を理解できますが・・・。
よく「不倫に苦しむ女たち」といった本が出ていますが
本人は自分の意思でその状況に身を置いているので
苦しむ→かわいそう、というのはおかしいと思います。
苦しいだけのことに人間はあれほど執念を抱かないと思うので。
「苦しい」と愚痴を吐いたり、「自分は不幸だ」と
思うくらいならすぐ止めればいいし、自分がそう決意すればいつでも終る、
それだけの悩みだと思います。

あさかぜさん wrote:

>　国民年金は免除申請をして認められれば、全額または半額の免除が受けられます。滞納するよりはいくらかマシかもしれません。居住地域の役所か役場で申請ができるはずです。（ちなみにうちは、夫婦共全額免除中です）

早速免除の手続きをしてきます。なんせ、学校を卒業してから飛び飛びしか
おさめていないので...。

>　個人の健康保険を手に入れるには、親の扶養から離れるということですから、扶養控除金額以上の年収があれば役所（または役場）で手続きすればＯＫだと思うのですが……。一世帯一つの保険が決まりということはないですよ。
>　今年の国民健康保険料は前年度の収入に基づいて計算されます。今年の年収が算出できれば、来年度のめどが立ちます。一年毎の計算になりますので。親御さんの社会保険も同じだと思います。（もし違っていたら、ごめんなさい）

この点も交渉してきます。

>>先の事を考えると、すごく不安です。一人で生きていけるのか。

>　あきらめないでほしいです。

この一言に救われました。ありがとうございます。
今日何故かバスから自宅へ帰るまで涙を流しつつ帰ってきまして、今のバイトでもヘトヘトで、疲れが酷い時は無げだしのお金でタクシーを使って帰ってくるという事もありました。お金が無いのにどうして
こんな事をするんだろうと責めていました。最近はどんなに疲れていても
頑張って家まで正規のルートで帰宅することを目標としています。

おそらく、現時点では親は生きていますので、住む家はありますが、このままだと、施設に入所ということも考えなければならないので、日々貯蓄する事にしました。

>>呟きメールでした。終わり。

>　つぶやきにレスつけちゃって、すみません……。

レスがあったことが感動しました。ありがとうです。あさかぜさん。

星子 wrote:
>奥さんとこどもと別居状態の男と不倫してたスカスカアスペ女を連打で殴ったこと
>があったな・・・。

私が理解できないのは、なぜそこで殴る相手が独身である不倫相手なのか。

その状況でいちばん悪いは誰かと言えば、既婚である男性なのは明白なのに。

不倫された奥さんという立場の人がダンナの不倫相手の女性に腹を立てるのはわかる。そこには嫉妬や、ダンナは憎みたくないという心理が働くから。

でも、第三者が不倫相手の女性を責める理由はどこにもないと思うのだが。

幸いにも不倫経験はまだない みどり

14549 wrote:
>>>14548はコピペ。ずれまくり（ｗ
>
>ガイドラインは、
>http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1029826346/
>(ガイドラインから転載した例↓)
>
>　　　　　　　　 ＼　　　　　　ダサいと言えば？　　　　　　　./ナンダココハ　　　　コワイモナー　　　　　ヒイィィィッ
> 新市名は　　　　＼　　　　　　　　∧＿∧ ∩埼玉だろ！ ./　∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　　 　 ∧＿∧
> .さいたま市だって. ＼　　　　　　（　・∀・）ノ＿＿＿___　 /　 （ ；・∀・）　　　 （； ´Д｀） 　　　（´Д｀； ）
> 　　　　　　　　　 ∧ ∧＼　　　　（入　　　⌒＼つ 　／|. /　 ⊂　　 ⊂ ）　　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　⊃
> 　　　　　　　　　（゜Д゜ ）＿＼　　　 ヾヽ 　／＼⌒)／ 　|/　　 　 〉　〉＼＼　　　〉　〉 く く　　　／／（　（
> 　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　.＼　　|| ⌒|￣￣￣|　 　 /　　 　 （＿_）　（＿）　 （＿.）（＿）　 （＿） （＿_）
> 　　　／∧＿∧マジですか・・・＼　　　　∧∧∧∧ /　　　　　　　　　『犯罪の巣窟・埼玉』
> 　 ／　（；´∀｀ ）＿／　プッ　　　　＼ 　＜ 埼　ま ＞埼玉県では近年、犯罪や交通事故が大幅に増加。
> 　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　　　 ＼＜ 　 　 　 ＞１０年前と比較すると重要犯罪件数が約２倍に。
> 　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　 ＜ 玉　た ＞人口当たりの警察官の人数が日本一少ない県。
> ――――――――――――――― .＜　　　　 ＞―――――――――――――――――――――
> 　　　　　 　　　∧＿∧埼京線で今日も＜ か　　 ＞.　 　 ∧＿∧プッ　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
> 　　　　 　　　 （ ；´∀｀）また痴漢逮捕… ∨∨∨ ＼　　 （　´∀｀）　　（´∀｀　）＜埼玉県民必死だな(藁
> 　　　 _＿＿__（つ＿ と)_＿＿　　　　　　 ./　　　　 　 ＼　（　　　　）＿_（　　　　）　.＼＿＿＿＿＿＿＿
> 　. ／ ＼　　　　 　 　＿＿＿ ＼アヒャ　　/　　 ∧＿∧さ＼∧＿∧ 　 ∧＿∧ ￣￣￣／.／／|
> 　.<＼※ ＼＿＿__.|i＼＿＿＿ヽ.アヒャ ./γ(⌒)・∀・ ）い　.＼ 　 ；)　（ 　 　 ；）　 　／ ┃| ｜
> 　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　　/（YYて)ノ 　　ノ　た　　 ＼↑￣￣↑＼)＿／ 　 　 |__|／
> 　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_.i‐>/ ＼ ￣￣￣￣＼ま　　 　 ＼埼玉県民| |　┃
> 　　　　　￣￣￣￣|.　|￣￣￣￣|　/　||ヽ||￣￣￣￣|| ! !　　 　 　 ＼　　　　.|_


　僕はこれを見て思わず「ムカツクわー」と言葉がこぼれました。

satieさん wrote:
>国民年金は滞納中（非国民なのだ。）健康保険は親の保険に入ってる。
>個人で作ろうとしたら、現住所の変更がない限り個人では入れないらしい。
>１世帯一つの保険というのが決まりらしいです。

　国民年金は免除申請をして認められれば、全額または半額の免除が受けられます。滞納するよりはいくらかマシかもしれません。居住地域の役所か役場で申請ができるはずです。（ちなみにうちは、夫婦共全額免除中です）

　個人の健康保険を手に入れるには、親の扶養から離れるということですから、扶養控除金額以上の年収があれば役所（または役場）で手続きすればＯＫだと思うのですが……。一世帯一つの保険が決まりということはないですよ。
　今年の国民健康保険料は前年度の収入に基づいて計算されます。今年の年収が算出できれば、来年度のめどが立ちます。一年毎の計算になりますので。親御さんの社会保険も同じだと思います。（もし違っていたら、ごめんなさい）

>先の事を考えると、すごく不安です。一人で生きていけるのか。

　あきらめないでほしいです。

>呟きメールでした。終わり。

　つぶやきにレスつけちゃって、すみません……。

リンコ様
DPI行かれてるんですね。びっくりしました。結構参加費高いし、身体障害がややメインになってますから。
東京のフォーラムも鬱や統合失調症のHPでは度々見かけますが、、。かなり難しい話です。(大事だとは思いますが)。
A-TYPEで行かれてる人居ないのではと思ってたのでとても嬉しいです。ぐちゃぐちゃな文ですみません。

>
>＝＝＝＝＝
>よしさんWrote：
>懲りずにルービックキューブねた（オレって荒らし？）
> ↑
> よしさん、これどういうことかわからんです。

真剣な、話題をされてる話の中に、「にぎやかし」の投稿をバンバン入れてしまう自分（よし）は、そのつもりは無いけど、実質的には、『「荒らし」同然の投稿姿勢』をとってしまっています・・・・。
　他人に言われる前に、「ちゃかして、ごまかして」しまったわけです。
　すいません。
　送信してから、ちょっと後悔したのですが・・・・
　不愉快な思いをさせてしまいましたね。
　（ちょっと、ソウ状態ってこともありまして・・・・。いい訳です）

逝ってよし wrote:
>　　　／∧＿∧またですか・・・＼　　　∧∧∧∧ /　　　　　　　　　『アスペルガー豊川事件』
>　 ／　（；´∀｀ ）＿／　　　　 ＼ 　＜ア　ま＞　昨年５月に愛知県豊川市で17歳の高校生による殺人事件が起き
>　||￣（ 　　　 つ ||／　　　　　　 ＼＜ス 　 ＞　当時64歳の主婦が刺殺され，ちょうど帰宅した被害者の夫も切りつけられたという事件で
>　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　＜ぺ　 た＞　当時高校三年生の少年が逮捕されました。
>――――――――――――――――――＜　　　　 ＞―――――――――――――――――――――
>　　　　　 ∧＿∧　 飛行機に 　 ＜ か　　 ＞　 　 ∧＿∧プッ　 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
>　　　　（ ；´∀｀） ハイジャック… ∨∨∨ ＼　　 （　´∀｀）　　（´∀｀　）＜アスペルガー必死だな(藁
> _＿＿__（つ＿ と)_＿＿　　　　　　 ./　　　　 ＼　（　　　　）＿_（　　　　） ＼＿＿＿＿＿＿＿
>


　お前マジムカツクわ！ぶっ殺すぞ！！