アスペルガーの館の掲示板（旧）

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shinyuさん、こんにちは。お世話になっています。雑誌アックスとは昔の「ガロ」なのですね。今、張り付けていただいたHPを見て初めて気がつきました。「ガロ」には若い時代に大変お世話になりました。自分で描いたまんがを持ち込んでみようかと考えたり・・・（笑）。

山田花子はわたしが「ガロ」を愛読していた頃より、少し後の世代の方なのでリアルタイムでは読むことができなかったのですが、テレビの特集、その他でまんがを読み、彼女の痛みを伴う鋭すぎる観察に共感しました。彼女の見方は苦しいですね。あの観察力では確かに生きていくのはつらいと思いました。彼女は勤めていた喫茶店をやめさせられた後、また雇ってほしいと喫茶店の前に座り込んだのでしたでしょうか。連日・・・。その行為もどうも想像するととても苦しいのです。

彼女のことを知ったのは発達障害を知る前でしたが、彼女のことを知ったとき、まかりまちがえばわたしもまた似たようなことをするかもしれないという不安を感じました。わたしにどこか似ていると・・・。写真で見るときれいな方ですが・・・。今なら、彼女もあれほど追いつめられなくてもすんだのではないかという気もしますが、作品を作り上げるという行為も彼女を追いつめたのでしょうか。

「アックス」は新聞で注文制で販売するようになったとの記事が掲載されていたように記憶しています。紹介いただいた号にわたしが好きな鈴木翁二の作品が載っているとのことなので注文しようかと思います。

よし（陽疾）さん wrote:

>ただしそれとは別に、言葉の暴力で人を排除されることの是非と「Jane
> Doeさんのあの投稿」を好ましいと思うかどうかあなたの見解を是非教
>えてください。

　申し訳なし。以下の当方のコメントを参照。　

>掲示板で荒らしに手の内見せぬは重要。
　　　　↓
　信条信念もまた「手の内」の一。開放されし庭では開示出来ず。

>これ以上話題するは煽りの術中。退散す。
↓
話題続くこそ、対人操作の術中。本件頭から離れざるは危険の兆候。
こうもり氏の二の舞。

　間を置きて他所の閉ざされし庭でコメントするを希望す。如何？

HELP機能さん wrote:
> 荒らしへの直接対応のみにあらず。荒らしへの対応を巡って人々
>の意見の割れるを愉しむも荒らしの悦楽の１つ。

上記には、全く同意します。気をつけます。

ただしそれとは別に、言葉の暴力で人を排除されることの是非と「Jane Doeさんのあの投稿」を好ましいと思うかどうかあなたの見解を是非教えてください。

個人的には、私は、「Jane Doeさんのあの投稿」が、今回の一連の投稿でもっとも不愉快でした。今でも、読み直すと不愉快です。


話はころっとかわりますが、
kotob氏が荒らす時は、
１：「発言したいが発言しにくいなあ」という（少数派、もしくは抑圧された正論）意見をずばっと代弁し（luluさんがかわいそう）痛快さがある。
２：そこに、わざと人をムカッとさせる言葉を混ぜておく
　
このダブルミーニングを用いる。
［今回はluluさんに対するいたわりの意味も含んだトリプルミーニング］

そして幸か不幸か彼の、言っていることは（表面上）たいてい、正しいのである。
［今回で言えば、「ｌｕｌｕさんかわいそう」］

ただし「感情的には不愉快だけど言っていることは間違っていない」という、人の心をわざと混乱させる物言いをする。

そのため、彼をやりこめると、「なんで、正しいことを言っているkotobさんが悪人にされるのか」と彼を擁護する人が、必ず出てくる。
（感情的な部分が気になる人と、気にならない人がある。気にならない人には「正しいことを言っているkotob氏が責められている」と異常な状況に感じられるのである。一方、感情的な部分が気になる人は、彼の表面上の正しさの裏側にこめられた悪意に反応してしまう、だが彼の言っていること自体は正しいため、悪意に反応すると「正論を語った人を責める悪人」と言うポジションにいつのまにか自分が追い込まれる）
　そのため、彼が荒らすと掲示板は必ず割れるのである。

HELP機能 wrote:
>よし（陽疾）さん wrote:
>
>>>>>　理解したときにはあまりの鮮やかさに笑ってしまいました）
>>
>>本気でそう思ってらっしゃいますか？
>
> 荒らしへの直接対応のみにあらず。荒らしへの対応を巡って人々
>の意見の割れるを愉しむも荒らしの悦楽の１つ。

どういうレスに『カチッ』とくるかは、個人差もあるし…
　それから、長い文章で愚痴るやつも、慎重に気持ちをよまなくってはならないので、ここらへんが真贋を見分ける上で難しいよな…

　初めまして風呂糸ともうします。

僕の文章にレスを付けて頂くのは、構わないのですけれども、
原文を引用する際には、厳重に注意していただきたいことがあります。

僕の書いた文章「蘆溝橋、トンキン湾、そして北朝鮮」に対するyamaさんの
レスの文章の冒頭に、「風呂糸　wrote…」とだけ書かれて、
その後にyamaさんのお考えになる「ハナ信金」問題に関するご意見が書かれています。

しかしこの文章の書き方では、まるで僕がyamaさんのご意見の「ハナ信金」問題に関して言及しているかのような、印象を与えます。

これは文章を引用したりする際に、基本的に注意して区別する事柄であり、
今後このような事がないようにおねがいいたします。

できれば、一度削除されて、書き直していただけるとさいわいです。

以下の文章はyamaさんとは直接関係ありませんが、
同じ問題なので、ここに書きます。

先日の掲示板の荒らしの件の時、
僕がmomo2さんにレスを付け、
さらにその後、ハンドルネームが投稿番号の方がレスを付けました、
更にそれを引用されて、書かれた方がいましたが、
その際にも、文章の冒頭に「風呂糸wrote」と書かれ、
その後に続く文章は、僕の書いた、文章と引用をされてレスを付けた方の書かれた文章を、繋げた物になっておりました。
結果的に、僕の意見とまるで反対にも受け取られかねない文章になっておりました。

抗議をしようかとも思いましたが、そこでその件に触れるのも相手の思うツボかと思い、
そのままにしておりました。

今回のyamaさんのケースも全く同じです。

なにか恣意的なものを感じてしまうので、厳重に注意していただきたいものです。

風呂糸

よし（陽疾）さん wrote:

>>>>　理解したときにはあまりの鮮やかさに笑ってしまいました）
>
>本気でそう思ってらっしゃいますか？

荒らしへの直接対応のみにあらず。荒らしへの対応を巡って人々
の意見の割れるを愉しむも荒らしの悦楽の１つ。

何人かの方がLuLuさんのことを「彼女」と呼ぶなど女性として扱っておられるようなのですが、確かLuLuさんは男性ではなかったでしょうか。自己紹介の時に「♂です」とマークで書いておられた印象が強いのです。
性別の違いが本質的なことではないのはわかっていますが、なんで？と思ったので（彼を女性とは感じなかったから）、気になってしまいました。お邪魔しました。

>>>（Jane Doeさんの手法は実に見事なものだと思います。
>>>　私には思いもつかない手法だったので、最初は意味がわからなかっ
>>>たほどです。
>>>　理解したときにはあまりの鮮やかさに笑ってしまいました）

本気でそう思ってらっしゃいますか？

気に食わない発言をする人を、言葉の暴力（バカにする、ののしる、無視する）によって排除しようとする行動自体が間違っているとは御考えになりませんか？［ちなみに無視は最高の暴力］
（「レスがつかずに結果的に無視になったものはどうなんだ」という問題は、ここでは踏み込まない）

　Jane　Doe氏の方法はその意味で最高級の言葉の暴力ではないでしょうか。
　最高級にひどい行動でないでしょうか。
そういうやり方で排除すると、うまく退治しても、「kotobuさん、かわいそう・・・」という「隠れkotobuファン」を作ることになります。ＳＯＡＡで彼が荒らしを複数回成功させるのは、こうやって育成した隠れファンがいるからです。
　
問題は、もっと深いところにあります。
ｌｕｌｕさんを厄介払いに近い形でＡＳの館から追い出したに等しいことをやらなかったでしょうか（「一生直らん」等の暴言で）。多くの人は、善意でｌｕｌｕさんにアドバイスされたと思いますが彼女にしてみては、「公開の場で恥をかかされた」、「公開集団リンチ」を受けたような心境ではなかったでしょうか？
「彼女がかわいそう・・・」、「でもそんな発言をしたら、常連さんから、攻撃を受ける、もしくは無視される」という恐怖で発言できない、「そういう気持ちのＲＯＭ者の空気感」をkotobu氏は読み取ったわけです。（彼は、空気を読むことにかけては、絶対的な天才）

舞台は整いました。
ここで、ｌｕｌｕさんの味方を演じる形でkotobu氏、登場。

みなさん、お気づきになりませんか？
彼は、仮に、こうもり氏が言葉の暴力で追い出すことに成功しても。
「luluさんをかばった正論を述べたがゆえに、常連に追い出されたかわいそうな人」という、ポジショニングを確保しているのです。彼をボコって追い出すことに仮に成功しても、彼は正義の味方としてファンを作ることに成功するのです。（これが、次回の荒らしの下準備となる）

Mr．Moto氏や　こうもり氏の失敗のおかげで、「気に食わない発言をする人を、言葉の暴力で排除しようとすることの愚かしさが、みんなに認識いただけた」と私は考えていたのですが。皆さんは、一向に気づかれないようで・・・。

別に、難しく考えることはありません、荒れてしまった段階で（荒らしを防ぐのは不可能）「これ以上発言するのは、この掲示板を汚すことになるので、私はこの議論から退却します。」そうやって、泥沼手前から退却するきわめてシンプルな方法で難を避けた例を私は見たことがあります。
（泥沼用、別部屋がＡＳの館にあると、うれしい、別室で勝手にやってもらうのが実は一番）

ある掲示板には、「相手が黙りこんだからと言って自分が勝ったと思わないでください、真理と議論で相手を言い負かすこととは同義でありません」と、注意書きがあります。
　言葉で気にくわない相手を「言葉の暴力」で正義の名目で排除することはやめてください。

>　失礼ですが、「決して誉められた」の後は、「発想ではありませんが」ではないでしょうか？（その方が、流れとしては自然に思えたので…。

私の誤植です、ご指摘ありがとうございます。

お返事ありがとうございます。
ASは本当に見えにくい障害ですよね。一目でわかれば、それが世間に個性として認めてもらえるのかもしれませんが。
それには、まだ時間がかかるのでしょうか。

>はじめまして。40歳の独身男性です。
>私もほぼ同じような傾向があり、ASかもしれないと思ってここを訪れた一人ですが、はっきり言ってわかりません。まだ診断も受けていません。
>AS以外にもLD（学習障害）やADHD（注意欠陥多動障害）など、いろいろあるみたいで、私自身はどっちかというとLDのような気がします。小学校時代算数と漢字の書き取りが苦手、体育の授業が死ぬほど嫌いで、今でも夢に見ます。
>特に球技が下手で、いつまでたっても上達せず、またルールが把握できず、
>ルールを知らずに野球に付き合わされたりとか、いろいろ変なことが多かったです。運動音痴はひどく、車の教習も何度も実技で落とされました。
>

僕も、体育は嫌でした。
同級生から「おまえは敵にとって最大の味方だ」と言われた事があり、そのときは、戦力外以下なんだなと落ち込みました。
特に苦手なドッチボールは、小学校時代無意味に多くて（体育でも昼休みでも放課後ですらも）大変気苦労した記憶があります。
今、僕は大学二回生です。
これから休みを利用して車の教習所に通うことになっています。
これは大変怖い気がします。
あんな大きなものを操るという実感も沸きませんし、教官が隣に座って公道を走るなんて、パニックにならないか心配です。

>そして学校でしゃべらないという症状にも陥り、友達も出来ず、いつも孤独で、当然過激ないじめに遭遇、小学校の間中毎日いじめられてました。夏休みになると天国でしたね。そのせいかその後の青春も暗く、対人関係でエネルギーを消耗する日々が続きました。自然に親しくなるということがとてつもなくすばらしいマジックのように見えます。今でもそうですが・・。
>大学まで行きましたが、その後就職でも失敗、今でもいつまで続くかわからない仕事に毎日出かけてます。
>
>当然恋愛も出来ませんでした。何度付き合おうと試みてもなぜか理由もわからず断られるのが不思議でしたが、最近LDやASを疑うようになり、もしそうならつじつまが合うと納得しかけています。今までは自分が正常という前提でいましたから、その前提が崩れると全く状況は違ってくるわけです。いくら演技でごまかそうとしても、その先でボロがでて、真の自分が普通でないとわかった
>相手が逃げるのは至極当然の行動でしょう。まともな付き合いは不可能です。
>

僕も、青春時代（今でもそうかもしれませんが）は暗いかなぁと思います。
恋愛もありませんでしたし、したいと思わないのです。
高校時代は、たまたま麻雀が出来る友達同士にめぐり合えて、それで過ごせましたが、
現在は、青春なんて無縁です。
しかし、最近、他人と同じ価値観を持つこともないかと考えはじめました。
たとえ青春を勉強に費やしても、それは独自の青春かな、と開き直っています。
人の価値観にあわせるほど、お人よしになる必要もないかなと。
むしろ、人付き合いの時間を、自己を磨くことに使える、と達観しつつあります。
これが強がりなのか、どうなのか不安なところです。

>社会的シグナルの理解とは、多分球技のルールのようなものを自然に理解する
>とか、教わらなくても対人行動の機微がわかるということでしょう。
>だから、自然に人の輪に入っていける。言葉だけでコミュニケーションして
>いるのではないということです。
>言葉以外の微妙なニュアンスを理解するのが私などには苦手なので、そうした
>障害の範疇に属するのかもしれません。
>

社会的シグナルはこういう意味だったのかと目から鱗がこぼれました。
そういえば最近まで、自分自身、社会的シグナルを取得しようと、頭の中で試行錯誤を繰り返していました。
結局、人付き合いを上手くするには、人に興味を持たなくてはいけない、という結論に達し、現在は完全に思考停止しています。
これが分かった時は、周囲は、それが小さいころから分かっていたのか、と感心しました。皆、頭がいいなと。
しかし、だからといって、もちろん現状は変わらず、孤独です。他にも、学ばなくてはいけないことが多々あるのかもしれません。

>いずれにしても、社会で人並み以上の対人困難を抱えるということは、ハンディ
>です。挫折のリスクが高いですし、生きることそのものへの苦難があります。
>この分野での研究が早く進み、解決への道が提示されることを望むしかありま
>せん。

理解されないならそれでもいいかと開き直ってここまできましたが、社会に出れば嫌が応でも不特定多数の人付き合いが必要になってしまいます。
それがかなり億劫です。

時々自分からは特殊なオーラが発生していて、ほかの人はそれから逃げているのでは？と思うことがあります。
露骨に嫌な顔をしていたのか、薄情なことをしていたのか、ただ服装が変なのか、と自問自答しその繰り返しに疲れてしまうんです。
まったくASは不幸病（もし僕がそうだったらですが）としか言いようがありません。

長々と失礼しました。

SUN wrote:

> リンクされた雑誌のページには『隠匿された障害』とありますが、
> その本の正しい書名は『隠蔽された障害』です。
> 『隠蔽された障害』で検索してみてください。

ありがとうございます。

　隠蔽された障害−マンガ家・山田花子と非言語性LD−

　　石川　元 著　岩波書店刊

ですね。私はてっきり、

アックスVol.29／2002年10月31日発売
http://www.softmagic.ne.jp/ax/axnew/axvol_29.html

　　緊急手記　高市俊皓・裕子（山田花子・父母）
　　『隠匿された障害』出版の真実

というのを見て、その本も山田花子の父母著と早とちりしてました。
雑誌「アックス」も入手して読んでみたいと思います。

こんにちは。お世話になっております。

リンクされた雑誌のページには『隠匿された障害』とありますが、
その本の正しい書名は『隠蔽された障害』です。
『隠蔽された障害』で検索してみてください。
私は読んでいませんが、以前CHATの方の何人かが読まれたていたようで、その本の話が出ていました。

なお紀伊国屋書店のページによると
> 独特の作風で人気を博したマンガ家・山田花子はなぜ自死したのか。
> 今、青少年の新たなこころの障害が注目されている。
> 非言語性ＬＤとかアスペルガー症候群といわれるその障害は、通常の学習障害や自閉症と違い、見た目には普通の子どもと変わらないが、周囲の人間とうまくコミュニケーションが取れず、しばしばいじめに遭う。
> 山田花子の生涯を、日記や診療カルテから再構成することを通して、思春期・青年期のこころの苦悩を明らかにし、隠蔽された障害の姿を提示する。
とのことで、目次も載っています。

お役に立てれば幸いです。

備考。

HELP機能 wrote:

> 承知済み。当方の要点。無視という方略は反応者が出た時点で、
>頓挫す。「荒らしに反応しない」「反応しないようにしよう」との
>表明は、「意識的に何もしない」手の内を晒すこと。煽りの術中に
>あり。

　掲示板で荒らしに手の内見せぬは重要。
当方、ｍｏｍｏ２氏の身元隠して投稿せしこと、訳ありと推測す。
いなくなったお二方の過ちは手の内を明らかにしすぎし事。
　
　公務中にて失礼。

りるさん、元気〜？　わたしは風邪をひいてしまいました〜。わたしは風邪に弱いのですよねえ。仕事をしているときは発熱していてもけっこうがんばる同僚を横にビクビクしながら、36.8度ぐらいで「すみませ〜ん」と休んでいました。わたしは明るく元気ながんばりやさんタイプではありませんのです。一般受けしないおとなしいぐうたらタイプです。最近、あのがんばりやの同僚たちは犬型の人たちだったかなと考えています。わたしはきっと一日18時間寝るという猫型人間です。

わたしは子どもが3人います。子どもの異質さに悩み、いろいろ調べているうちにここに辿りつき、そのうち、もしやわたしも？という非常にありがちな掲示板投稿者です。上ふたりになにかの傾向を感じます。長女は高1です。先日定期テストあったのですが、明日のテストのスケジュールがわからない！　範囲がわからない！　ノートがない！　教科書がないと期間中、ずっとばたばたしていました。（ああ、これはわたしの学生時代と同じ〜！！）時々、いやがれながらも娘の部屋の掃除をします。娘のごちゃついた頭の中も少し整理してあげたいなと思いつつ・・・。

ああ、出かけなくてはまた〜！

たまたま「アックス」という漫画雑誌のweb siteに行き当たり、

アックスVol.29／2002年10月31日発売
http://www.softmagic.ne.jp/ax/axnew/axvol_29.html

　　緊急手記　高市俊皓・裕子（山田花子・父母）
　　『隠匿された障害』出版の真実


というのが目にとまりました。自殺した漫画家・山田花子については、前から頭の片隅で気になっていました。
その父母による『隠匿された障害』という本が出ていたということは知りませんでした。
どういう内容なのか気になります。web でこの本の題名や著者を検索してみたのですが何の情報も見つかりません。

この漫画雑誌「アックス」を買って読めばよいのだろうけれど、近所の本屋には置いてなさそうだし。

どなたか知っている人いますか？

　お断り書き。当方もっとも納得できる意見。

りるさん wrote:
>HELP機能さん wrote:
>私は「無視という統制を他の方に要求」したつもりはありません。
>私の個人的見解として、そういう対処法がベストと考えたので、
>私個人としてそういう対処を選択しました。
>（その態度を決定したときには既に遅かったわけですが）
>私の意見に賛同する方はいたかもしれませんが、「統制」として「
>全員に無視を要求した」わけではありません。

承知済み。当方の要点。無視という方略は反応者が出た時点で、
頓挫す。「荒らしに反応しない」「反応しないようにしよう」との
表明は、「意識的に何もしない」手の内を晒すこと。煽りの術中に
あり。

　当方、基本的には無視する派。上記は無視の難しさの解説。

>ただ、私は、Jane Doeさんのあの投稿がなくてはずるずるとあの
>状態が続いていたのでは？と推測するので、タイミング的にも最
>善であり（必要コメントが出揃い、かつ犠牲者が増す上限のとこ
>ろだったと思うので）やはり実に効果的であったと思います。

承知済み。氏の手法は完璧。大笑いできるものでない点のみ注
意。

　これ以上話題するは煽りの術中。退散す。

HELP機能さん wrote:
>　「戦う」という統制が取れないのは当然。「無視する」という統制
が可能か？
>
>　アスぺの館の掲示板アクセス数１日に１０００件以上。全員無視をす
>るは可能か？徹底交戦と同様、統制は不可能。

私は「無視という統制を他の方に要求」したつもりはありません。
私の個人的見解として、そういう対処法がベストと考えたので、
私個人としてそういう対処を選択しました。
（その態度を決定したときには既に遅かったわけですが）
私の意見に賛同する方はいたかもしれませんが、「統制」として「全員に無視を要求した」わけではありません。
「無視がベストだったと思う」という発言には、上記の「私の個人的見解として」を入れるべきでした。付け加えます。

りる wrote:
>>>Jane Doeさんの手法は実に見事なものだと思います。
HELP機能さん wrote:
> ただし、苦肉の策。この方略を完成させるは荒らしのコメント多数必要。犠牲者の出現は不可避。

「荒らしによる多数のコメントが投稿された状態で初めて成立する手法」であったことは了解しています。
ただ、私は、Jane Doeさんのあの投稿がなくてはずるずるとあの状態が続いていたのでは？と推測するので、
タイミング的にも最善であり（必要コメントが出揃い、かつ犠牲者が増す上限のところだったと思うので）
やはり実に効果的であったと思います。

ペンペンさん、ありがとう。
半分パニック状態で書き込みをしてしまったあと、
怖くていままでここを見ないでいました。
今時間がないので、「ありがとう」とだけお伝えしたいと思いました。