アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

陽疾君が謹慎することないだろ。
持つべきものを持っている階層の人は，自尊心だって人の分でも確保したがる。なくすのは怖いから，何を見ても自分の分を欲しがる敵に見えやすい。敵だと思えばなんとでも言う浅ましさ。

自分で自分の言葉に気持ち悪くなったので、さすがにもうおしまいにします。
謹慎中の身を引っ張り出して、色々、議論につき合わせたMariaさんには、
ご迷惑おかけしました。
管理人さん、板汚し、すみませんでした。
しばらく謹慎致します。

自分の言葉をありがたく聞いてくれて、乱暴な言葉もすべて善意に解釈してもらえる信者さん、に守られたMariaさんは幸せですね。
ここの、ＢＢＳは、あなたの幸福のために存在するものだということに気がつかなかった、私が馬鹿でした。あなたの幸福を脅かして、申し訳ございませんでした。

>いつも思うのですが、いろいろ問題があるとはいえ、女性は結婚されている
>人が多いように思うのですが、男性は恋愛すら不可能な状態、というのが普通
>みたいです。これって一体何なんでしょうか？私も40で独身ですが・・。

あたしはあと何年かすると、三十路ですけど、結婚はしていません。
恋愛も下手で、友達が結婚をするのですが、女性にも結婚にしむける為の作戦が必要なんて事は知りませんでした。今では、男性に大切にされているのではありますけど、以前は大切にされた事がなかったので、大切にされる事に、びっくりしている事もありますが...。

結婚している人は多数派ではあるとは思うのですが、結婚していない発達障害の女性もいると思います。

言いたいことは「正義の名のもとに人格攻撃をするのは卑劣」と言うことのみ。

たとえば、kotobu氏に対しての
>「まず、愛されたことがない。人間不審である。虐められて育った。ついでに無能である（性的不能者かもしれない。マザコンの可能性も高い）」

その他の、長い説明は論点ぼかしで、興味なし。
さっさと、謝罪キボンヌ

よし（陽疾） さんwrote:
> 「ｌｕｌｕ氏」には、同情の余地はなくとも、「あのような形で厄介払いされたｌｕｌｕ氏」には同情の余地ありです。

> 同情の余地なしの人間相手なら、人権侵害してもいいという理由にならぬのでは？

　まず、Lulu改めLulu_2440さんのことを「lulu」と表記するのをやめましょう。「1u1u」さんと紛らわしいから。なお、「1u1u」さんのほうは「半角数字の1+半角英小文字のu+半角数字の1+半角英小文字のu」です。

　で、Lulu_2440さんに関していうなら、「Lulu」さんとして登場していた時期から、この『アスペルガーの館の掲示板』のメンバーはむしろ丁寧すぎるくらいにきちんと対応していました。

> 「出ていきやがれ」とか乱暴な言葉で追い出すなら、充分納得できますが。
> 精神的ダメージを与えて、追い出すのは・・・・

　Lulu_2440さんに対して２ちゃんねらー風の絵文字攻撃をかけたのが、「1u1u」さん。で、Lulu_2440さんが怒っているのは主に「1u1u」さんであって、「ああいう愉快犯を野放しにしておいてはいけない」ということで『アスペルガーの館の掲示板』のメンバーの「生ぬるい」怒りの反応に怒っていたわけです。

　で、そのあげく

> ある人は無視、またある人はショックで泣き出す、またある人は怒ってその相手を殴る、いろいろあるでしょう。大部分の人はもちろん無視するでしょうが、無視しない人もいる、ということを忘れないで下さい。特に、最近では「切れやすい」ために、バカにされたと思って相手をサバイバルナイフで刺し殺すケースもあることを覚えておいて下さい。

と脅迫まがいのセリフまで吐いてしまったので、Motoちゃんが「そうした脅迫めいた文章を公共の場である掲示板に書込むと、あなたが犯罪者にされてしまいますよ」とたしなめて、以来Lulu_2440さんは登場していない、というのが公に認められた事実ではないでしょうか。

　で、問題になるのはLuluさんに附随して出てきたPMLabo_Evolution2さんとか★さんとかぐるぐるぐるさんであり、Lulu_2440さんに附随して出てきたkotobuさんだったりするのですよ。PMLabo_Evolution2さんやぐるぐるぐるさんに関しては確かにLuluさんに“同情して”出てきた面も見られなくはないのですがね、★さんやkotobuさんに関していうと、Motoちゃんのところに「あれはどうにかできないのか」といった救援のメールが届くくらい、「けっこう深刻な『荒らし』」という判断が一般化していたのですよ。

　で、ああいう「荒らし」に対してどうして一部のメンバーがあんなに過敏に反応するのかというと、もともと「秩序」に納まらない人間である学習障害者（ＡＤ（H）D・ＬＤ・ＡＳなど）の多くは「秩序」の名のもとに加えられたいじめによるＰＴＳＤを抱えており、あの手の攻撃はフラッシュバック発作を誘発（さらにはパニック発作にも至ったりする）するので非常に苦しいわけ。で、その苦しさから「いじめ」を行なう側に回ってしまう人も出てくるわけで、そうなると、もっとも悪質なタイプの「荒らし」が拡大再生産されてしまうのですよ。

　Motoちゃんは前回の★さん（Luluさんに誘発されて出てきた奴です）の件のときに、以下のように書いています。（No.13682）

> 　いじめの加害者はいじめの被害者であったときに加害者から手口を学び、その方法で他の人間をいじめる。こうした「いじめの連鎖」というのが、「ドメスティック・バイオレンスの世代連鎖」と同じように起きるのである。サディズムという病的性格、あるいは性格異常というのは「伝染」するのだ。
>
> 　おれの場合、「感染」はしたが「発病」を免れたクチである。同様に、この『アスペルガーの館の掲示板』の主要カキコメンバーの多くは「発病一歩手前」まで行った（あるいは発病経験のある）人間だから、「病気」の人間は臭いですぐわかる。その意味で免疫があるのだ。
> 　おれの場合はビョーキの奴が近づくと病気が出そうになるが、『アスペルガーの館の掲示板』にはビョーキの奴に受けた仕打ちがトラウマを形成しているひとが多いので、おれが発病すると「やめてくれぇぇぇぇぇぇぇぇ(;_;)」とパニックを起こすひとがいそうで遠慮しているのである。これが「２ちゃんねる」だったら死人の山のひとつも築いているところだ(-_-;)。

　今回のkotobuさんの一件では、関係者一同、よく堪えたと思います（「氏になさい。」とか「逝ってよし！」とか言う人、いなかったし）。それは前回の★さんの件があったからだと思うのね。で、その過程で、「見えざるメンバー」（あえてＲＯＭとは言いますまい）の中で、「荒らし」にはどう対応していったらいいのか、というコンセンサスが暗黙のうちに醸成されていったのだと思います。

　それがまあ、今になって出てきているのではないかと。

　（Maria）

ペンペンさん wrote:
>すなふきんさん、こんにちは。
>
>すなふきんさんは『隠蔽された障害』をお読みになったのですね。わたしは未読なのです。ただテレビの特集を昔見たというだけなのですが、テレビはショックでした。高所恐怖症の人間がビルの上から落ちてしまった人を見たような感じといえばいいのか・・・。自分もそうなるのではないかと思っていた生き方をした人を見た感じというのか・・・。写真の彼女は笑っていたけれどその笑顔もどこか無理をしていたのかなと思います。まんがを読むとあまりの痛烈な見方が苦しくてああいう見方をしたなら世の中に自分をうまく融和させるのはもはや無理だとつくづく感じました。
>
>若いときはなぜこうも仕事のミスが多いのか全く理解できませんでした。自分のような人間に出会ったことはなく、非常に苦しみました。精神科に受診して、なぜ仕事ができないのでしょうかと聞きましたが、医師からはそんなことに悩まずボーイフレンドでも作ったらというアドバイスしかもらえませんでした。その時の絶望感は今思っても苦しいです。
>
>わたしの一生のテーマもまた人間関係です。わたしの場合は夫との和解ですが・・・。それ以外、わたしの人生ですべきことは何もないような気がするときがあります。


いつも思うのですが、いろいろ問題があるとはいえ、女性は結婚されている
人が多いように思うのですが、男性は恋愛すら不可能な状態、というのが普通
みたいです。これって一体何なんでしょうか？私も40で独身ですが・・。

仕事についても、男性は定職に就いて重い責任を負うのがあたりまえ、みたい
な価値観が今でもあって、女性よりはるかに重圧は大きいと思います。

男性は主導権を握る立場に立つべきだといった暗黙の了解が、われわれのよう
な者を追い詰める傾向があります。その基準から外れたら完全に人間失格の
レッテルを貼られます。仕事だけでなく恋愛や結婚なども同じ基準で計られま
すから、多分そのへんにポイントがあるんでしょうね。

不況は追い討ちをかけているようで、以前より選別基準が厳しくなっています
。何事においても。文字通り弱肉強食の社会になりつつあるようで、普通人で
すらきつい世の中、障害を抱えているということは生存権すら否定されかねな
い懸念を感じます。

いまはやりの能力主義、実力主義の強調は、結局は生産性や効率性といった単
一の価値観で人間を選別するから、そこから外れた者は自己責任で放置される
しかない世の中になるしかありません。考えようによっては以前（戦後社会）
よりさらにたちが悪いともいえます。努力したものがより報われる社会、とい
えば聞こえはいいのですが、むしろ結果を出せたものが報われるだけで、それ
は個人の天性の能力に大きく依存します。その能力が劣る者は最初から人間的
な生活を送る権利はないとされます。

効率性以外の価値を認めない昨今の思想は障害を抱えた人が持っているかも知
れない独自の才能を無視し、無価値なものとして排除の方向へ向かいます。
これは価値観の多様化ではなく価値観の単一化、文化の衰退でもあると思います。
確実に住みにくい世の中になりつつあります。

　伝書フクロウあさかぜホーホー（←ハリー・ポッターのマネ）が伝言を届けにまいりました。

　momo2さんへ
　　monarさんのご助言に深く感謝しております。
　　　　　　　　　　　　　　　　　Colonel Batより

　以上でございます。
　それでは、わたくしは食事をとりに去ります。バタバタバタ……（←飛び去る羽音）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　伝言が終わりまして、あさかぜです。

momo2さん wrote:
>最初にタレイヌ氏や他の方々が「釣り」談義をしているのが、本当に本気なのか、それとも揶揄なのかが全くわからなかったほどの無理解さなのです。

　混乱させてしまいまして、申し訳ありませんでした。
　無理解というのとはちょっと違うように思います。またお話できる機会がありましたら、うれしく思います。

　メルアドを公開していなくて申し訳ないです。Colonel Bat氏に質問がございましたら、雑魚亭のほうに書き込んでいただければと思います。よろしく。

pakuu wrote
>精神医学上の診断名（レッテル）なんか、私たちにとって何の役にもたたないのが普通です。>そんなものは捨て去って、自由に生きたほうがいいに決まってます。（私は矛盾している？）
>
>と、管理人さんがHP上に書かれているけど、本当にそうだと思う。

つまるところそういうことなのかなとわたしも思います。
わたしは場にうまくマッチするときはいいのですがそうでないときはけっこうとげとげ人間に見えるらしく、あまりほのぼの感はないようです（涙）。わたしは善良な市民だったことはなく、はた迷惑な市民から最近お役に立たない市民に進化してやれやれというところです。

あめ降り wrote:
>**たまにカナーの理論武装にアスペを使ってるかな。TEACCHとかで。

うっ、すみません。よくわかりませんでした。わたしも集まりや講演会に行ってみたいのですが、ちと遠くて無理・・・。

挧 wrote:
>やっぱり結婚するんじゃなかったかな。
>まして子供なんか作るんじゃなかったかな…

共感します。わたしは子どもがわたしと似た障害を持っていることにショックを受けました。少しずっこけていてもなんとか幸せになれるのだいうモデルを子どもに示すことができなかったのは非常に残念です。

>それと強迫傾向が認められるそうです。
>これはすぐ忘れてしまう短期記憶を忘れないように復唱したり心に留める作業が負担となって発生しているように思えます。

こんにちは。はじめまして。わたしもずいぶん忘れっぽいです。別な動作をはじめると次にすべきはずだったことを忘れがちで若いときはずいぶん苦労しました。（これは短期記憶障害とは言わないのかな）　あと会議の日もよく忘れがちでした（涙）。　人の指示に従って仕事をするのが苦手で自己否定の青春でしたが、年をとって仕事を任せられたりする立場になったら、「任せてくださるなら任せてください」的な仕事ぶりになってしまいました。評価もされましたが、それまでのやり方を否定するような仕事をしがちで、擁護してくださる方と批判する方が常にあり、今度は人間関係で参ってしまいました。と、いうわけでわたしは仕事に向いてないかも〜と反省しつつ自宅で主婦業をしています。

よろしくお願いいたします。

よし（陽疾）さん、こんにちは。いつもお世話になっています。Moto（Maria）さんはご自分のHPをお持ちなのでそちらの方がお話ししやすいかもしれませんね。

もうすぐクリスマスですね。子どもさんへのプレゼントはもう買いましたか？　わが家は末の小学3年生の次男がプレゼントはサンタさんが持ってきてくれるんじゃないということに気がつき、今年からはばれないようにドキドキする必要はなくなりました。でも気がついてがっかりした次男同様、わたしもさみしいです。

よいクリスマスを！

今日も口論してました。
なんで洗濯失敗したぐらいで人格の問題にされるのか…

やっぱり結婚するんじゃなかったかな。
まして子供なんか作るんじゃなかったかな…

Maria さんwrote:
>　あまり同情の余地はないように思うのですが。

う〜ん、「あまり同情の余地はないように思うのですが」って気持ちは分かるのですよ。自分も、こんな恐ろしい人には、さっさと消えて欲しかったですよ。

でもね、あなたなら「芸」を使って、「うまくやる」って方法で、厄介払いできたはず。
（とりあえず、ここでは、厄介払いするのがいいのかどうかと言う問題には踏み込まない。自分も、あまりきれい事言うつもりもないし）


「ｌｕｌｕ氏」には、同情の余地はなくとも、「あのような形で厄介払いされたｌｕｌｕ氏」には同情の余地ありです。

同情の余地なしの人間相手なら、人権侵害してもいいという理由にならぬのでは？
「出ていきやがれ」とか乱暴な言葉で追い出すなら、充分納得できますが。
精神的ダメージを与えて、追い出すのは・・・・

「汚れ役を引き受けてる自負」が、あなたにあるのは分かるのですが、暴走でしょうやっぱ、あれは。
あなたの発言に逆上して彼が誰かを刺したりしても困るし。

こんばんわ。RCさんの書き込みには共感するものが多く有るので、ちょこっとレスです。
まずは今回の件で自分では言いたくても言えなかった事を書いて頂いて有難う御座いました。
同じ様な事を思いながらも長文大作を書くエネルギーと才能が無いのでホッとしました。更に

RCさん wrote:
>「一生治らない」のはASやADHDも同じですね。そして、素のままでは（または二次的障害を持つままでは）やはりたいてい「困った人」だと思われ、周囲に受け入れられないことが多いでしょう。

>私にもボーダーライナー的なところがあるのです。自分が言ったことで返ってくる思いがけない言葉にとても動揺してしまいます。
>感情をなだめ、どうにかこうにか自分を客観的に見つめるのにはとても、とても、時間が必要でした。まだそれ以上は聞き入れたくないこともある頑なな自分もいます。
>だけど、時間を掛ければちゃんと落ちてくるものもあったのです。
>「強い口調」は感情を揺さぶりますが、強く残ります。考えることを思い出します。無意味な罵詈雑言はイヤですが（笑）。

>「何故そう言ったのか」という意味が、考えてみれば必ず出てきます。受け取るも受け取らないもやはり自分次第ですし、どれだけ時間を要するかも個人個人で違うのだと思います。

ここらへんが凄く言い得てますね。また是非、書いてくださいましな☆

RCさんの投稿、よし（陽疾）さんの投稿、りるさんの投稿、ペンペンさんの投稿、釈さんの投稿、そして、こうもりさん、Motoさん、あんくさん、そしてHELP機能さん、それから、いまわたしがとっさにハンドルを思い出せないだけの他の方々の投稿。

それらを読みながら、わたしが思ったのは、

個人的な体験×それによって育まれる個々人の考え方の相違×掲示板（ネット）体験の歴史の相違

というファクターです。今回の一連のことは、その３乗で考えなければいけないことだと、わたしは思いました。今日の、RCさんとよし（陽疾）さんの投稿を読んでからです。
#こういう掛け算は「３乗」とは言わないのかもしれないけど。

なので、わたしは以前に、こうもりさんの「荒らし対策について」（という標題だったと思うけれど）に対して、「自分の考えをいずれ述べたい」という趣旨のことを書きましたが、３乗について考え、かつ言葉にするのはとても難しい、そうすぐにはできないと思い、わたしはその約束を果たせないと言うために、今晩は投稿しています。

一つだけ言えるのは、今回のことで、わたしの「掲示板（あるいはネット上の関係）に対する恐怖」が、いくらか緩和されたということです。逆ではないかと不思議に思われる方がいらっしゃるかもしれませんが、わたしとしても説明が難しいのですが、、、これ以上は言葉に詰まる（と、ごまかようにして、ごめんさい。が…。という、「が…」があるのです。だから、書けません）。

難しさついでに４乗にしてみると、「掲示板で書き言葉で書かれたものが口語体だと、音声的に聞こえる」ということが（これは、少なくともわたしの場合は、ある）、混乱に拍車をかけているのではないか。ということも掛け算する必要があるような。

・・・ひとりの静かなシロに戻って、眠ろう…。

すなふきんさん、こんにちは。

すなふきんさんは『隠蔽された障害』をお読みになったのですね。わたしは未読なのです。ただテレビの特集を昔見たというだけなのですが、テレビはショックでした。高所恐怖症の人間がビルの上から落ちてしまった人を見たような感じといえばいいのか・・・。自分もそうなるのではないかと思っていた生き方をした人を見た感じというのか・・・。写真の彼女は笑っていたけれどその笑顔もどこか無理をしていたのかなと思います。まんがを読むとあまりの痛烈な見方が苦しくてああいう見方をしたなら世の中に自分をうまく融和させるのはもはや無理だとつくづく感じました。

若いときはなぜこうも仕事のミスが多いのか全く理解できませんでした。自分のような人間に出会ったことはなく、非常に苦しみました。精神科に受診して、なぜ仕事ができないのでしょうかと聞きましたが、医師からはそんなことに悩まずボーイフレンドでも作ったらというアドバイスしかもらえませんでした。その時の絶望感は今思っても苦しいです。

わたしの一生のテーマもまた人間関係です。わたしの場合は夫との和解ですが・・・。それ以外、わたしの人生ですべきことは何もないような気がするときがあります。

おそらく、あなたのおっしゃることの方が本質的には正しいです。ところがです・・・、

ただ、相手は、「あの」luluさんです。
「〜が私のせいだと言う人がいれば訴えます」てなことを言う恐ろしい人です。

ＭＲ．ｍｏｔｏ氏の言葉があなたに向かってのものなら私は何も言いません。
ばしっ！、と、痛快ないつもの「ＭＯＴＯ節」で、尊敬に値します。

相手は、「あの」ｌｕｌｕさん、（かなり被害妄想的な、あの・・・）、ですよ。
それにしては、配慮なさ過ぎ発言。むろん、ｍｏｔｏ氏がそんなことをうっかりされる人ではない。

意図的な、厄介払いとおもわれ。

よし（陽疾）さん wrote:
> いじくりまわされて（善意でアドバイスされたのでしょうが）、あげく、精神科医でもないのに病名付けされ「一生直らん」って厄介払いされてるのは明らかに人権侵害だし、毛嫌いしていた僕でさえ同情してしまう。Mr.Moto氏のやったことは犯罪行為に近いでしょう。

> Luluさんは、おもちゃにされた揚句、「一生直らん」と厄介払いされた。それをかばった人は、発言の挙げ足をとられ（むろん、実際はそう仕向けたのだが）、そこの常連からぼこぼこにされた。って見えるでしょう・・・、多分。
このサイトは、傷ついた人をかばった人をぼこぼこにするとんでもない所だって、見えちまうのでは？

PMLabo_Evolution2さん wrote:
> あんた、こんなこと堂々とBBSに書いて、本人に失礼だと思わないのか!?
> Webだから許せるけど、口頭でこんなこと言ったら、あんた、首の骨の一本や二本、簡単にへし折られるぞ。
> 俺の知ってるLuluは、他人のジョークが全く通じない人間なんだぞ。俺だって、ジョークのつもりで言ったことが何度悪意に受け取られて釈明に四苦八苦したか知れない。　（No.13310）

Lulu_2440さん wrote:
> ある人は無視、またある人はショックで泣き出す、またある人は怒ってその相手を殴る、いろいろあるでしょう。大部分の人はもちろん無視するでしょうが、無視しない人もいる、ということを忘れないで下さい。特に、最近では「切れやすい」ために、バカにされたと思って相手をサバイバルナイフで刺し殺すケースもあることを覚えておいて下さい。
　（No.15003）

　あまり同情の余地はないように思うのですが。

　なお、★さん＝kotobuさんというのは、ありかも。（詳細は過去ログ参照のこと）

　（Maria）