アスペルガーの館の掲示板（旧）

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百日紅です。

5年程前にＬＤと診断されたのですが、自閉の傾向もあるのではないか（ＡＳ？）と疑っている、本人です。
雑談だけでは何も始まらないのですが、雑談したいのでします。

菜の花さんwrote:
>菜の花です。
>うちの息子も本当にダラダラ人間です。今小2ですが、暇さえあればゴロゴロしていて、具合が悪いのか、怠け者なのかさっぱり分かりません。

よくわかります。
私は小さな頃から、一人で遊ぶことが全然苦痛ではありませんでした。そして一人で遊ぶ方が、楽しかったです。

>ASの事を理解してくれなかったので行かなくなってしまったカウンセリングの先生>には、「この子の考え方で生きると非常にストレスが溜まるから疲れやすい筈だ。>怠け者とは違う。」と言われました。

最近ようやく言語化できるようになったのですが、「低レベルのストレスが体の中を漂っていて、気づくと癇癪を起こしたり、疲れてダメダメになっている」という感じでしょうか。
低レベルのストレスというのは私の場合、聴覚過敏だったり、触覚過敏だったりします。そういう、漂っているもの、といったらいいんでしょうか、何となく在るものに対して強くストレスを感じるので、疲れて動きたくない、という感じです。
端的な例を示しますと、私は折りたたみ式の携帯電話を折りたたむパカッという音がとても気になるのです。
他にもルールに対して忠実に守りたいという欲求があるようで、ルールを破っている人を見るといちいち腹を立てたりしてしまいます。

そういう他の人にはストレスレベルのゼロのことに対してストレスレベル10のうち5とか針を指しているのですから、説明しないとそのストレスの状況は他人にはわからないわけです。

自分のことばかり話してしまいましたけど、菜の花さんの息子さんも自分の状況を言語化して説明できるようになれば、相手にどのようにして欲しいか、自分はどんな状況にいるのか、もう少し、暮らしやすくなるかもしれませんね。

すなふきんさん wrote:

>ということは、言語的、論理的能力をさらに鍛えてゆくことを考えた方
>が得策かもしれませんね。伸びる可能性の少ない不得意部分に拘ること
>は時間と労力のムダなのかも、というのも一つの仮説です。方向音痴な
>ど、絶対治りそうもないですし。

　一般的にＡＳ，非言語性ＬＤタイプ（あくまで山田花子タイプ）の人
は言語性の伸びの方がいいと言われています。そういう意味で言語的，
論理的能力を利用した職能開発の方が有益だと思います。もし発達障害
相互支援ネットワークがもうちょっと本格的な活動をはじめるとしたら
、文章力やＰＣの職能開発を主眼に置くことになるでしょう。まだどう
なるか分かりませんが。

　また、これでわたしがＰＣ関連の仕事か習い事の指導員（小人数制）
がいいと言った理由もお分かりになったと思います。いずれも言語性を
生かす仕事でそれほど複雑なチームワークは必要とされません。また年
齢制限が比較的高いというメリットもあります。おそらく、すなふきん
さんの場合は文章＋ＰＣという形で職能開発していく形が望ましいので
しょう。

　以上でコメントを終わります。では

michaela wrote:
私の母に『怠けているのか本当に調子が悪いのか分からない』というような趣旨の事をいわれました。

菜の花です。
うちの息子も本当にダラダラ人間です。今小2ですが、暇さえあればゴロゴロしていて、具合が悪いのか、怠け者なのかさっぱり分かりません。風邪を引いて具合が悪くても、上の娘みたいに「頭が痛いから休みたい～」何て言いません。行くべき所には行かないといけないと思っているのです。それでいて心では行きたくないと思っていたりします。

ASの事を理解してくれなかったので行かなくなってしまったカウンセリングの先生には、「この子の考え方で生きると非常にストレスが溜まるから疲れやすい筈だ。怠け者とは違う。」と言われました。

それからは息子がゴロゴロしていても、「疲れてるのか～」とゆったり見れる様になりました。
うちの息子は病弱な子どもみたいな感じです。
他の理解してくれない人には「ちょっと体が弱くて」と言っています。
一人で遊んでいる時に話しかけても（例えば「ごはんよ」とか「お風呂に入りなさい」など）聞こえてないみたいで、何かの遊び（主に繰り返しの遊び）をダラダラとしていています。本当は聞こえているんだけど、動きたくないのです。

まだASとは診断されてないけど、診断出来る人がこの国にはいないかもしれません。michaelaさんはいいですね。方向性が見えると、かなり希望が持てますよね。

頑張ってますね＜ｙａｍａさん

（わたしはたぶんｙａｍａさんとお会いしたことがあると思う。名前は
明かせないけれど）

ｙａｍａさん wrote:

>　これから本格的な活動をするために、私は仲間と一緒に、日本自閉症協
>会・東京都支部のアスペルガー部会に入る事を検討しております。

同じ自閉圏でもカナー型とアスペルガー型の支援関係者の間ではまだ相
互理解が不十分であるとの話も聞いたことがあります。（ｙａｍａさんが
入会しようとしているところはどうか分かりませんが）荒波にもまれるこ
ともあるかもしれませんが、ご健闘を祈ります。

　ちなみにわたしはその会の出版物にわずかながら執筆などをした経験も
あり、執筆に関する活動だったら、個人的にちょっとぐらい協力できるこ
とがあるかもしれません。必要があればご一報をば。

遥 wrote:
>遥です。
>　皆様に質問したいことがございます。
>「動作性」を自力でカバーするにはどのような手段があるのでしょうか。
>　ある程度、動作性が求められる職種において動作の反復を行う際において、　少しでも思考を解放したいのですが、なかなかうまくいきません。
>　大枠では「反復・持続」ですから問題はないのですが、
>　相手の個々の状態を的確に把握する際に問題があり、
>　「なんとなく」作業を行うのが難しいのです。
>　並列処理ができないので困っているのが一番の問題でしょうか。　
>　体験談がありましたらお話しくださると幸いに存じます。
>　それでは失礼いたします。
>　遥

6種類のプリントを一枚ずつ順番どおり並べていくには、大体次の３通りのやり方があります。

Ａ.①②…⑤⑥というぐあいに、下向きにに重ねていく

Ｂ.⑤⑥…①②というぐあいに、上向きに重ねていく

Ｃ.３種類ずつ２列に、

①②③
④⑤⑥

のように並べ、先に下にくる④⑤⑥を重ね合わせたら、次に①②③を重あわせ、④⑤⑥の束の上に置く

とまあ、こんな感じです。

この中で一番、一人でやるときに、能率がよく・身体の負担が少ないのは、私の場合Ｃです。なぜなら『紙を束から取ること』が両手でできる方法だからです。因みに私の場合、箸を持つ手は右手ですが、紙を束から外す・草を土から引くぬく時の手は左手です

菜の花さん、皆さん

先日ASの息子が風邪をひいて調子が悪かったのですが、熱も下がり良くなってきたかなと思ったころ、朝がとっても苦手でぐずぐずいっている息子を見た私の母に『怠けているのか本当に調子が悪いのか分からない』というような趣旨の事をいわれました。でも結局息子は本当にまだ体調が悪かったのです。周りには『少々の事があってもだらだらせず学校に行くものだ』とか、『一度やり始めたら最後までやりとげるものだ』とかそういう観念がついているので、私自身、判断に迷うことがあります。けれど元気なときはスムーズにいっている学校生活も調子がイマイチの時には必ずもめて帰ってくるので私は少々休んでも子供が嫌な思いをするのを避けたいと思ってるのですが....。

菜の花 wrote:
>michaela wrote:
>>何かの御縁ですね。これからも宜しく！！
>（なのかASの素敵な要素なのかな）
>>
>>
>
>michaelaさん
>本当に不思議な縁ですね～！
>私は（全員に当てはまらないとは思うけど）、金儲けが下手なのはASの素敵な要素かな？なんて思います。
>私は自分で事業をしているので、景気が下火になって家族を養えなかったらどうしようかなぁ、と不安になる事はありますが、主人は全然心配してないので、家の中が平和です。
>私も主人もキリキリしてたら大変だものね。

こうもりさん wrote:

>　で、単純労働というのはこれが意外に重視されてしまうんです。だか
>らわたしは「高校生でもできる仕事」でけっこうつまずくんです。単純
>だがチームワークが要求される仕事は、例えば言語性に困難はあるが動
>作性に優れ周囲の状況判断のよい発達障害当事者には向いているのです
>が、この掲示板に来るような当事者には向いていないんです。

私も以前の職場では結構運動性、反応性が重視される環境にいたことも
あって、その点苦労しました。「理屈じゃないんだよ、結局。」と言わ
れましたが、もともと非言語的な(言葉は悪いですが動物的な)部分が弱
いから、それを補うために理屈や言葉で武装するしかないところがある
んじゃないでしょうか？それを生かせないなら、意味がないのかも知れ
ません。

ということは、言語的、論理的能力をさらに鍛えてゆくことを考えた方
が得策かもしれませんね。伸びる可能性の少ない不得意部分に拘ること
は時間と労力のムダなのかも、というのも一つの仮説です。方向音痴な
ど、絶対治りそうもないですし。

>　カウンセラーではないのではっきりしたことは言えませんが、文面を
>見る限りセルフエスティ―ム（自己評価，自尊心どちらが適切か不明）
>がかなり低下しているのではないかと思われます。障害者としての自分
>探しと並行して、こちらの問題も手をつけておいた方がいいのは確かだ
>と思います。

自己評価の低さは最低レベルです。各種の心理テストの結果でも実証され
てます。確かにこのあたりも元来の障害とは分けて、考えていくべきだと
思います。

>できないことができるようになることによっ
>て少し自信が回復してくることもありますし、その逆に自信を喪失して
>いるためにできることがさらに少なくなってしまうということもありま
>す。そんな訳で二次的障害の治療が大事だという相談員の方の意見はあ
>ながち間違いではないと思います。（もちろん診断のことも重要。診断
>が決まらないことによって何も手がつかなくなるよりも、決まって次に
>進めた方がいい場合もある）

どこからどこまでが本来出来ないことなのか、どこからどこまでが二次障
害の結果か。難しいところですね。仕事探しもあせらず、自分を見つめな
がら進めた方が良さそうです。「出来ることの発掘」が必要ですかね。

遥さん wrote:

>この点は海千山千の人たちにご指導願えるとありがたいですね(笑)。
>(違うかも…。)

　ここで理論が無限ループする危険性が……。（冗談）

「海千山千の人たちと交渉するためには我々は間に入って海千山千の
交渉のできる協力者を必要とする。しかし海千山千の交渉のできる協
力者から協力を得るためには我々はその間に入って海千山千の交渉を
してくれる別の協力者を必要とする。そして海千山千の交渉をしてく
れる別の協力者の協力を得るためには我々は……」（キリがないこと
はご理解できたかもしれない）

>世間を引っ張っている一部のオジサン達の間ではそんなもんありあり
>ですよ。実際能力も高い人多いけどね。

　その通りです。公的支援を求める活動にはどうしても権力闘争とい
う側面が出てきます。この館の住人がそのような活動をする場合、既
に財源不足の公的支援の世界に新規参入するのですから、かなり覚悟
が必要だということだけは強調しておきましょう。参考文献としてマ
キャベリの『君主論』とプロパガンダの研究ぐらいは読んでおきたい
ところです。

（でもやることについては止めない　こうもり）

遥さん wrote:
>　皆様に質問したいことがございます。
>「動作性」を自力でカバーするにはどのような手段があるのでしょうか。
　
>　同時処理ができないので困っているのが一番の問題でしょうか。　
>
>　体験談がありましたらお話しくださると幸いに存じます。
>　それでは失礼いたします。

　質問に対する正面からの答えにはなっていないのですが……。

　避けられるのであれば、苦手なことはあまりやらず、必要最低限にとど
める。これに尽きます。

遥 wrote:
>
>遥です。
>こうもりさん wrote:
>>
>> 本日仲間うちでも話していたのですが、この場合の交渉とは談合や裏工
>>作や接待に類するものも含めます。支援関係者との交渉にもヒーコラ言っ
>>ていたわたしにはまだちょっと難しい世界です。（それ以前に法律に触れ
>>そうなのも怖い）
>
>この点は海千山千の人たちにご指導願えるとありがたいですね(笑)。
>(違うかも…。)
>裏工作にしても公正さを欠くといわれても根回しがダメといわれても
>>

　我々の取るべき戦略と行政との接し方については、私は、大口英夫・石川県松任市議(旧民社党系、現在は保守系無所属）と真鍋貞樹・東京都小平市議(所属会派がフォーラム小平、所属党派は現在は無所属ですが、旧民社党の流れを汲む民社協会に所属）より、ご指導とご助言とを頂いております。
　行政の役人の方々に対しては、先ず順序として、アスペルガー症候群や高機能自閉症の存在をきちんとお知らせして、その障害を抱える人達の悩みや問題点についてご理解頂くことが大切です。順序としては、先ず「交渉」では無く、先ずは「対話と相互理解」です。そのために、この障害の特徴を簡潔に上手くまとめた小冊子を作成して、それを役人の方々にお配りする事から始めたいなあと、思っています。日本自閉症協会の作成した小冊子は、残念ながら成人のアスペルガー症候群や高機能自閉症の特徴については、ほんのちょっとしか書かれていないので、不充分な内容になっております。
　これから本格的な活動をするために、私は仲間と一緒に、日本自閉症協会・東京都支部のアスペルガー部会に入る事を検討しております。
　それと、大口英夫・石川県松任市議(旧民社党系、現在は保守系無所属）と真鍋貞樹・東京都小平市議(所属会派がフォーラム小平、所属党派は現在は無所属ですが、旧民社党の流れを汲む民社協会に所属）、そして、１２月市議会でこの問題を取り上げ、その後直ちに小林正則・都議(民主党）を紹介してくださった関根玲・東京都小平市議(所属会派がフォーラム小平、所属党派は民主党、ただし旧民社党の流れを汲む民社協会にも所属）。
　上記の各議員先生方には、厚く御礼申し上げます。

遥です。
こうもりさん wrote:
>
> 本日仲間うちでも話していたのですが、この場合の交渉とは談合や裏工
>作や接待に類するものも含めます。支援関係者との交渉にもヒーコラ言っ
>ていたわたしにはまだちょっと難しい世界です。（それ以前に法律に触れ
>そうなのも怖い）

この点は海千山千の人たちにご指導願えるとありがたいですね(笑)。
(違うかも…。)
裏工作にしても公正さを欠くといわれても根回しがダメといわれても
この際「公正明大」に勝負をしていたら人生を棒に振るならわたしはやりますね。
ひとつよろしく…ってのは心理的にいいものではないのだけど。
世間を引っ張っている一部のオジサン達の間ではそんなもんありありですよ。実際能力も高い人多いけどね。

　私的には「草履でも下駄でもシークレットブーツでも“厚底”でも何でも履　いてやるわっ！」
　ということです。

　私はばれたら「懺悔」します。(もはや節操などというものはかなぐり捨て　た人)

　“法”には触れないよううまくやります。懐柔でも恫喝でも…(をい)
　ああ、このままでは鈴木宗男になってしまうかも。

遥です。
　皆様に質問したいことがございます。
「動作性」を自力でカバーするにはどのような手段があるのでしょうか。

　ある程度、動作性が求められる職種において動作の反復を行う際において、　少しでも思考を解放したいのですが、なかなかうまくいきません。
　　
　大枠では「反復・持続」ですから問題はないのですが、
　相手の個々の状態を的確に把握する際に問題があり、
　「なんとなく」作業を行うのが難しいのです。
　
　並列処理ができないので困っているのが一番の問題でしょうか。　

　体験談がありましたらお話しくださると幸いに存じます。
　それでは失礼いたします。

　遥
　

　そうだ、そうだ。自助グループの活動に公的な就労支援の働きかけを
する場合に重要な点を書き残しておきます。

遥さん wrote:
>あくまでも当事者の面からの意見と客観的な立場からの意見をいえる『交
>渉人』が間に入れば解決に近づくのはわかります。私もしゃべるのは苦手
>だし。ううん。

本日仲間うちでも話していたのですが、この場合の交渉とは談合や裏工
作や接待に類するものも含めます。支援関係者との交渉にもヒーコラ言っ
ていたわたしにはまだちょっと難しい世界です。（それ以前に法律に触れ
そうなのも怖い）

　もう１点。公的支援を受ける場合、助成金を受ける団体から活動に関す
る情報公開として報告書を求められることがほとんどです。（これは民間
団体から助成金を受ける場合も同じ）自助グループの当事者の間にプライ
バシーに関する葛藤がある場合、メンバー同士でよく話し合っておいた方
がいいでしょう。

すなふきんさん wrote:

>すくなくともチームワークでお互いの意思疎通が重視される種類の仕事
>は向いてないことは確かです。

　で、単純労働というのはこれが意外に重視されてしまうんです。だか
らわたしは「高校生でもできる仕事」でけっこうつまずくんです。単純
だがチームワークが要求される仕事は、例えば言語性に困難はあるが動
作性に優れ周囲の状況判断のよい発達障害当事者には向いているのです
が、この掲示板に来るような当事者には向いていないんです。

>医者ではないのですが、専門の相談員の方とお会いする機会があって、
>そこで言われたことは、ＬＤの可能性はあるが、二次障害の方がより大
>きいのでは？ということでした。私自身はＬＤが基礎になって二次障害
>が起こってるんだから、基礎を見直すことの方が大事では、とは思った
>んですが。

　カウンセラーではないのではっきりしたことは言えませんが、文面を
見る限りセルフエスティ―ム（自己評価，自尊心どちらが適切か不明）
がかなり低下しているのではないかと思われます。障害者としての自分
探しと並行して、こちらの問題も手をつけておいた方がいいのは確かだ
と思います。

　これは倫理学領域の話なのですが、「自分にはダメな人間だ」という
悩みを抱えている障害者に対して行う対応には２種類あります。

（１）劣等感の原因になっている「できない」ことを何らかの方法で「
　　　できる」ようにすること。

（２）自信を喪失している心の状態を治療すること。

　両者には関連があって、できないことができるようになることによっ
て少し自信が回復してくることもありますし、その逆に自信を喪失して
いるためにできることがさらに少なくなってしまうということもありま
す。そんな訳で二次的障害の治療が大事だという相談員の方の意見はあ
ながち間違いではないと思います。（もちろん診断のことも重要。診断
が決まらないことによって何も手がつかなくなるよりも、決まって次に
進めた方がいい場合もある）

>私の印象ではこうもりさんは比較的適応度は高いのではないでしょうか。

　学生時代から数えて８つぐらいのアルバイトをやってみましたが、７
つは失敗して１年も続きませんでした。で、個別指導塾のアルバイトだ
けは３年近く続き、それなりの評価を得たので、現在はそれを職業にし
つつあります。（最近ちょっとだけ出世して派遣社員になれた。時間講
師よりは待遇がいい）

>発達障害といってもいろいろのパターンがありますから、その人の個性
>に合わせた対応が必要だといえるでしょう。この点、行政の対応はやや
>柔軟性に欠けると思われます。今後この方面での理解を深めていく必要
>がありますね。

　労働において「単純」の尺度は当事者によって違うのだという観点は
必要だと思います。では

空音さんwrote:

>自分のときとは違う経験を一緒に体験させてもらっていると思いながら育児しているこの頃です。

そうですね。私はその時は全然そんな風に考える余裕は無くてダメダメな親でした。
自分がつまずき、乗り越えられなかった壁をクリアしていく娘にどれほど教えられた事か・・
（でも、子供に叱られる親ってのもかなり辛いものでしたけど・・^^；）
子供を通して小・中・高と「やり直し」？をさせて貰えて良かったな～と思います。
空音さんは既に今から大事な事に気づいてるんだから、きっと大丈夫ですよ（^^）

ＰＯＬＩＮＥＣＩＡさん wrote:

>　猫の首に鈴をつけるのは誰？

　ふ、今のわたしはここでは単なる情報提供者。既にあちこちで猫の首
に鈴をつけてきているので、ちょっとのんびりさせてもらいますぜ。

　あ、あと星子さんへのご配慮ありがとうございます。

こうもりさん wrote:

>  ＡＳに関して言えば微妙な問題があります。例えばわたしの場合単純
>労働では清掃の仕事などでも失敗したことがあるのですが、少人数制の
>塾の講師はうまくいきました。つまり多くの人が「誰でもできる仕事だ
>」と考えている仕事がうまくいかず、多くの人が自分にはできないと思
>っている仕事ができる場合があるのです。ＡＳ当事者にとって何を持っ
>て単純とするのかはちょっと難しいところです。変な話、障害者職業セ
>ンターなどで紹介されている「単純労働」（流れ作業などが多い）のほ
>とんどはわたしには向いていません。

その点については私も心当たりがありますね。
どんな単純労働でも基本的には対人関係の錯綜があって、その部分での
対応がうまくいかない。そこで仕事そのものより対人関係でエネルギー
が消耗される結果になってしまうんです。それと、運動音痴と関連して
いるとも思えるんですが、臨機応変の対応に弱点を抱えていて、体を動
かす仕事の場合はむしろそこがネックになるとは思います。一瞬、行動
の方向性を見失う、というか、立ち往生してしまう場面が多いのです。
すくなくともチームワークでお互いの意思疎通が重視される種類の仕事
は向いてないことは確かです。

まだ診断を受けていないので何とも言えないのですが、多分ＡＳよりＬ
Ｄの可能性が高いのではないかと思われます。医者ではないのですが、
専門の相談員の方とお会いする機会があって、そこで言われたことは、
ＬＤの可能性はあるが、二次障害の方がより大きいのでは？ということ
でした。私自身はＬＤが基礎になって二次障害が起こってるんだから、
基礎を見直すことの方が大事では、とは思ったんですが。

>　わたし自身が考えているのは頭脳労働ではあるが比較的やることが決
>まっていて単純な仕事。例えば、ＳＯＨＯ（ＰＣによる在宅の文書作成
>作業），当事者本人が得意な領域での指導員（習い事，塾など）がモデ
>ルになるのではないかと考えています。自由業や研究職など専門性の高
>い職種よりは広い範囲の当事者に開けた職種だと思えるので、視野に入
>れております。

うーん。こうもりさんのバックボーンがどんなものなのかよく知りません
が、それをやるにもある程度のスキルが要求されますから。特に私は人
を教えたり指導したりということが苦手なので・・・。在宅の仕事は魅力
的ですが、いずれにしても需要のある仕事で、単価がある程度なければ成
り立たないですね。あと、首都圏とそれ以外の地域格差の問題も大きいと
思います。東京圏以外は本当にどんな仕事も少ないですから。

>
>　わたしが関わっている業種について言えば、個別指導塾などは慢性的
>な人手不足です。去年の文部科学省の指導要綱改正により学力低下を心
>配する親御さんが増え、以前よりも生徒数が増えているにも関わらず、
>講師の数はほとんど増えていないためです。正直な話、ある程度生徒数
>のいる個別指導塾で仕事をすれば、「来れる日は全部出勤してほしい」
>ぐらいのことは言われます。（全部出勤したら平均月１２～３万程度稼
>げる）
>
>　このような職種（単純な頭脳労働）での職能開発が公的資金などを注
>入して行えるようになるといいかもしれませんね。わたしは何とかこの
>領域では公的支援なしにやっていけております。では

私の印象ではこうもりさんは比較的適応度は高いのではないでしょうか。
発達障害といってもいろいろのパターンがありますから、その人の個性
に合わせた対応が必要だといえるでしょう。この点、行政の対応はやや
柔軟性に欠けると思われます。今後この方面での理解を深めていく必要
がありますね。

空音さん wrote:

>>診断済みと言っても現実には何も変わらないんですけどね（^^；）
>
>そうですね、保健婦さんにも診断よりもサポートが大切だと言われました。
>でもはっきりしないのもなんとなく気持ち悪いので(^^;)保健所を通じてク
>リニックを紹介してもらう予定です。

　森口奈緒美さんという当事者の方が「１００回のカウンセリングより１回
の診断を」という言葉を残しています。居場所，所属，障害者としての位置
付け，自分が今後つきあっていく障害が何なのかを知るという意味での診断
の重要性を説いたものと理解しております。特に自閉圏の当事者には必要な
ものだと思います。

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