アスペルガーの館の掲示板（旧）

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遥です。
merumeru wrote:
>みみこさん wrote:
>>POLINECIAさんは、雑魚亭のあの方？
>>雰囲気が似てるから。

ふふふ(^_^)。それもまた、楽しいですね。

みみこさん wrote:
>POLINECIAさんは、雑魚亭のあの方？

　私も、そう思っていました。雰囲気が似てるから。

POLINECIAさんは、雑魚亭のあの方？

遥 wrote:
>>横から口を挟むようですが、これはあおってらっしゃるのと違いますか？
>　　中略
>愚痴を聞いてそのそばからそれをあおるのは問題と思います。

わたしへの質問かと思いますのでお答えします。
わたしは煽っているつもりはありませんでした。
また菜の花さんの投稿を愚痴とは思ってはいません。
切実な訴えだと感じました。
わたしも努力すれば何かがよくなるだろうと長く努力してきました。
でもあまり無理をしすぎてはよくないということに気がつきました。
たとえば静かな環境が好きなのにひっきりなしに車が通る場所に住んでいる場合、
努力してその環境になじみ、
騒音をきにしない自分になる努力も重要ですが
時にはあきらめて別な場所に引っ越すのもまた建設的であると思います。
これはわたしが自分の失敗から学んだことです。

家庭というものをどう考えるかにもよると思いますが
わたしは家庭とは自分を損ねてまで守るべきものとは思いません。
ひとりの人間の努力には限界があると思います。

菜の花 さんwrote:

>うちの場合は離婚とかは全く考えていません。
>今回相談したのは、どうしたらもっと分かり合えるか良い考えが皆さんにあったら教えて頂きたかったらで、

この2点を先に書いてくれれば良かったのに、と思います。
長い話の中で枝葉を除け、主旨や本音を掴み取る事は難しく、誤解や混乱の元になるので。

おはようございます。
文意をくみ取っていただきありがとうございます。
わたしとしては煽るつもりはつもりはありませんでしたが
結果的にお騒がわせして申し訳ありません。
菜の花さんはとてもいい方ですね。
相手の方の善意を受け止めることができる方だと思います。
そして菜の花さんご自身が相手のためにご自分を変える努力を惜しまない方だから
相手が変わることを信じることができるのだと思います。
とてもバイタリティがあって前向きです。

でもやはり今の状況はかなりつらいと思います。

9歳の息子さんがパソコンを壊し、ナイフで食卓の皿を割り
野球のバットで巨大水槽を叩き
人の車や自分の車を蹴りに行く。

その状況は息子さんにとってもつらいけれどその怒りを
受け止めなくてはいけない家族にとってもつらい状況です。

収入的に当てにできないご主人の代わりに会社を経営して仕事は午前様
朝、5時に起き、従業員の給料の心配をして、
子どもの世話をする。ご主人が当てにならないから・・・。

書いていて胸が痛くなります。わたしなら限界を感じます。
わあわあ泣きわめくかもしれません。
けれどわたしの夫がそのようであったらと考えると
わたしはきちんと夫に
必要な感謝をすることができるのか、かなり疑問です。

菜の花さんは離婚をするお気持ちはないとのこと。
では信頼できる第３者、精神科の方とかのアドバイスを受けた方がいいですね。
その予定はあるようですが・・・。

つらいのはアスペルガーの人間だけでなく菜の花さんの人生もきびしいと
つくづく思います。

逆に菜の花さんのコメントを汚辱してしまったことについては
お詫びがしたい。すまぬ。

菜の花さん wrote:

>もともと私の事でこの話になったので、私からお願いなのですが、
>この辺でこの議論を終わりにして頂けたら嬉しいなと思います。
>POLINECIAさん、如何でしょうか。

　了解した。菜の花さんが引用したコメントについては削除してお
こう。

POLINECIA wrote:
>最近この掲示板に書きこみをする奴の中には
>ひどく自信をなくして落ち込んでしまっているのも多いので、
>ぺんぺんさんに配慮を求めようとしたのが事の発端だった。

あっ、そうだったんだ〜。
ここまで来て初めて分かりました。POLINECAIさんって口は悪いけど優しい心の持ち主だったんですね。
始めにこう書いてあったら私も、もっと安心して読めたんですけど、でも多分今回、POLINECIAさんの意図が分からなくて傷ついた人もいると思うので、理由はよく分かりましたが、今度書く時は、その理由から書いては如何でしょうか。POLINECIAさんがどうしてそう思ったのかという裏の理由が分かれば、私も理解しやすかったと思います。

私もお友達でえらい口の悪い人がいて、でもメッチャいい奴なんだけど、でも会って話してると伝わることでも、掲示板で文章だけのときは少し変えないと伝わりにくい事もあると思います。

でも、POLINECIAさんがその本当の理由を書かなかったのも、そういう人の気持ちに配慮しての上だと思うと、胸が熱くなるわ。あんたっていい奴だね。

POLINECIA wrote:
>>　で、俺からの要望としてはこちらが丁寧に説明しているのに、
>勝手な心理学的解釈をつけたり、
>「白を黒と言いくるめるあなたのやり方にはうんざりだ」
>とやってしまわないこと。
>　ま、無理ならばそれなりの対応はするけどね。

私のメールからこういう議論に発展してしまって申し訳なく思っています。POLINECIAさんの言いたい事もとても分かる気がしますし、それぞれの人の意見もそれなりの考えがあっての事だと思います。

文で表した時にその人の気持ちが全て書ける訳ではないので、誤解が起こる部分もあると思います。そして勿論、POLINECIAさんにはそん辺を明確に知りたいと思われる権利もあると思います。そして反面、議論したくないと思っている人もいると思いますし、心理学的解釈で表現するのが一番その人の気持ちを表現出来る人もいると思います。（私も実は心理学的表現はあまり理解できないのですが）

私は人の話を聞く時に、いつも「Give the benefit of doubt」と思いながら聞いています。日本語にすれば「相手の言動や行動から相手がこういう人間だとかこういう思考だと決めつけないで、常にその正反対の可能性を残しておこう」という感じです。今回、ペンペンさんに対して、こう考えているんだろう、と言う前提の下でなく、「もしそう考えているのであればこんな風におかしいと思うが実際はどうですか」というようないい方をなさっていたら、ペンペンさんももしその前提が違っていた時に、自分を釈明する機会があったかもしれません。でも、POLINECIAさんには普通の事かもしれなくても、一般には「あんたはこうでしょう？」と言われると普通はそれが正しくても間違っていても、自分が傷つかないように自己防衛をして、相手を避けるとか、無視する、逆に攻撃して攻撃されないようにするなどの予防線を張ると思います。そうすると議論にもなりませんよね。

もともと私の事でこの話になったので、私からお願いなのですが、この辺でこの議論を終わりにして頂けたら嬉しいなと思います。POLINECIAさん、如何でしょうか。

百日紅(さるすべり） wrote:
>シペラスさん、レスありがとうございました。
>シペラス さんwrote:
>>こだわりが強いということには、
>>
>>環境の変化に弱い
>>強迫神経症
>>親の厳しいしつけ
>>
>ＬＤと診断され、私をＬＤではないかと疑いをかけたカウンセラーは、「でもやっぱりあなたはＬＤだよ。」と言います。でも、私は最近、自分は自閉の傾向があるのではないか、と思うところが強くあります。
>私のことをＬＤだと言って譲らない（に等しい）カウンセラーと、自閉系ではないか？と思っている自分との間の食い違いに、どうすればいいかわからずにいます。

どうも百日紅さんには、他の人と比較して緊張した時に、『時間の経過を長く感じてしまう』という傾向があるのかもしれません。例えば、時計が２分しか進んでないのに『５分』たってしまったと心の中で認知してしまうのです。強迫神経症の症状は非常に多彩で、中には一定の時間に強くこだわるという場合もあります。『早く〜したい！けどできない…どうすればいいの？？』といつも自他を責めつづけてしまうのです。
　実はかく言う私もそういう傾向があり、大学の学部生の卒論の発表会の前日まで『準備』がぜんぜんできなかった時は、「明日の発表はトンズらして、実験室からブロモフォルム（毒物で飲むと肝臓がやられて死ぬ）を持ち出して、どこかの森へ分け入ってそれをあおって死のう」と考えたほどでした。
　その時、私は「とうとう気が狂ったか」と青ざめる友人たちを尻目に、準備の会場だった博物館の一室の机の周りをぐるぐると歩き始めました。自分に与えられた１５分という発表の時間内で、どれだけ歩けるのかどうしても知りたくなったからです。１５分経過したのは、机を２０回以上も回ってかなりへとへとになったときでした。その時初めて「こんなに歩ける時間なら、きっとしっかりと自分の言いたいことを発表できる！」という安心感がもて準備に集中でき、それがきっちりとした翌日の発表につながって、めでたく学部卒業ということになりました。　
　このように『時間』という物に関する強迫観念を消すには、ストップウォッチや砂時計を使って『〜するには、何分の時間が必要』とか『１０分あれば、こんなことができる（＾＿＾）！』という具合に、『身体で時間を感じ取っていく』鍛錬が必要だと思います。またひどい場合には、やはりＳＳＲＩなどの薬物で脳内の信号の強さを調節して、リラックスしたり注意力の分散ができるようにする必要もあるのではと、私は思います。

ホームページのフリースペース「Ｂｌｕｅ Ｐｅｎｃｉｌ」の管理人でありますサンダーバード・のぐっちです。このたび僕のＨＰに新しいコーナーができましたのでお知らせします。
それは「僕のフリースペースの理念」でフリースペース「Ｂｌｕｅ Ｐｅｎｃｉｌ」の理念をアップしています。これから僕が本物のフリースペースをするにあたっての夢や想い、決意を書いています。
僕はＡＳで理解されず、これまで居場所がなかっただけにフリースペース「Ｂｌｕｅ Ｐｅｎｃｉｌ」ではＡＳをはじめとする発達障害はもちろん、身体や知的、精神などのあらゆる障害をもった人、不登校やひきこもりなど世間になじめない人、その他居場所がない人や生きることに疲れたり傷ついたりした人、みんなが気軽に立ち寄れるオアシスでありたいです。
アドレスは http://www7.ocn.ne.jp/~ynoguchi ですので、よろしければぜひ一度ご覧ください。さらに、ご意見・ご感想をお寄せいただければ幸いです。

とりあえず、普段のモードに戻るか。
陽疾さんが議論を続けたいと希望するならば、
普段のモードで話を続けてもいいぞ。
じゃ

菜の花さん wrote:
>遥さん wrote:
>>横から口を挟むようですが、これはあおってらっしゃるのと違いますか？
>>
>
>多分ですが、私はペンペンさんがあおっているようには聞こえませんでした。

誤解がないように言っておくが、
俺もぺんぺんさんが煽ったとは思っていないからな。

最近この掲示板に書きこみをする奴の中には
ひどく自信をなくして落ち込んでしまっているのも多いので、
ぺんぺんさんに配慮を求めようとしたのが事の発端だった。
だからこそ俺にしてはめずらしくまじめなコメントを書いていた。
それだけのことだ。

遥 wrote:
>横から口を挟むようですが、これはあおってらっしゃるのと違いますか？
>

多分ですが、私はペンペンさんがあおっているようには聞こえませんでした。ペンペンさんは、ご自分の事と重ねて考えられ、大変ですね、と言う気持ちとご自分のご苦労なども合い間って、建設的にそう思われたんだと思います。

ペンペンさんもご自分が苦労なさっているので、家族の人に悪いと思われる気持ちが働いたのかな、と思いました。

日本ではまだまだ理解のない場合も多いかもしれませんし、そのせいで悲しい思いをなさる方も多いかもしれません。でも、私は家族はどんな人でも受け入れて愛するものだと思います。人生1度しかないし、その時の出会い（親や兄弟も含め）はとても大切だと思います。どんな人でも、子どもでも、身体的障害がなっても、精神的障害があっても、人間は人間で、私の目には水晶の玉のように見えます。ちょっと磨き残しがあったりして光って見えない所もあるし、そちら側が外に向いている事もあると思いますが。

ペンペンさん、キリコさん、asmanさん、polineciaさん、横レスの陽疾さん、smileさん、レスを有難う御座いました。

smile wrote:
>でもご主人にとって人の間に入っていくということは、横に努力と犠牲を連れているようなものなのかも。
>

主人がASかどうかは別としても、これは本当にその通りだと思います。
私が12年間、仙人の様に生きてきたのは、そのせいだと思います。

>ご主人は出かけるのはとても辛い、でも菜の花さんのために何とかしてあげたい、と心を切り替えてでかけようとしたら、菜の花さんのほうはすでに別の手段を講じていた。

そんな感じです。ただ、私が話している間中、壁に話しているような感じで、何の反応も１言もなかったので、いつもの通り無視されたと思ったのです。主人は人が話している時に別の方を見るのが得意で、自分が私に話している時も、目は見ません。全然違う方に向かって話しています。だからといってわざと意地悪してるとか、私の気を害そうというのは全くないのです。特に私の感情（今日楽しかったよ、など）を聞くと彼はイライラするみたいです。でも、書類の整理とか、市役所の届けとかの話だと、興味を持って聞きます。

>>ボランティアに没頭するのもいいのでは？

そうですね。夫婦で何か一緒にやりたいと思っても、うちの場合難しいかもしれません。ボランティアの話も、ボランティアをしてこんな充実感がある、という話より、何人いた、とか何と言う名前のこういう肩書きの人が協力してくれた、と言うような情報提供の話をしないと聞いてくれません。

うちの場合は離婚とかは全く考えていません。私は主人がどんな人でも彼を愛してるし、それはどんな事があっても変わりません。この国に骨を埋めたいし、主人の隣に永眠したいです。

今回相談したのは、どうしたらもっと分かり合えるか良い考えが皆さんにあったら教えて頂きたかったらで、例えば壁に話している様な時、私は無視されていると思うけれど、彼は実際どう感じているのか見当もつかないのです。何を考えているのか、言葉にするのが難しいようです。手続き関係の事ならパッパと言えるのに、不思議です。

シペラスさん、レスありがとうございました。
シペラス さんwrote:
>こだわりが強いということには、
>
>環境の変化に弱い
>強迫神経症
>親の厳しいしつけ
>
>という要素が絡んでいると思います。

上記三点から考慮すると「環境の変化に弱い」という要素が割りとしっくりきます。

私は鍵や火の元を何度も確認する癖はありません。
次に親の厳しいしつけについてですが、親にしつけられる前からすでに、時間に対してこだわっていました。私が七時に風呂に入りたいのに母親の都合で5分でも遅れてしまった時は、母親に「ばか」と言ったり、「七時に入るって言ってたでしょ〜！」と泣きべそをかいていました。

ＬＤと診断され、私をＬＤではないかと疑いをかけたカウンセラーは、「でもやっぱりあなたはＬＤだよ。」と言います。でも、私は最近、自分は自閉の傾向があるのではないか、と思うところが強くあります。
私のことをＬＤだと言って譲らない（に等しい）カウンセラーと、自閉系ではないか？と思っている自分との間の食い違いに、どうすればいいかわからずにいます。

POLINECIA wrote:
>　本日は事情があって、きちんとコメントしておくぜ。
>
>ぺんぺんさん wrote:
>
>>ＡＳ傾向のある外国の方と結婚なさる女性は案外多いという気がします。
>>相手の方に感じるいぶかしさを外国人であるということで許容してしまうようで
>>す。
>
>あらかじめＡＳだと分かっている奴とは結婚しない方がいいって意味？
単純に、相手が日本人であれば、このいぶかしさはなんなのだという、一定の
自然の探求作業が行われるが、それを外国人との異文化コミュニケーション
の困難さと勘違いしがち、ってことです。
>あらかじめＡＳだと分かっているやつとは結婚しないほうがいいって意味？
てのは、POLINECIAさんのコンプレックスを投影しているだけというのは
かなり自明のことのように思われます。
>
>>奥様は主人は昔、警察官だったからと言われますが、わたしは心の中でそうでは
>>ないな〜とちょっとつぶやきます。言いませんが・・・（笑）。
>
>気の利かない奴や配慮の利かない奴はみんなＡＳ？
どこから、そういう解釈がなされるのか謎？
警察官だからナンバーを難なく記憶するのではなくＡＳだから、出来るのだ。
ということを述べているのは、一目瞭然。
>
>>自閉傾向のある家族と暮らすのはとてもつらいことだと思います。いっしょにいて
>>安らぐことはなく、常に緊張を強いられます。けれどその緊張に見合った感謝をさ
>>れることはまずありません。
>（中略）
>>わたしなら離婚を考えます。ご主人と息子さん、ふたりのアスペルガーの人間の面>を見ることは自分の人生を破壊することだと思います。
>
>ＡＳ人はたんに家族が面倒を見るだけの無力な存在？
>この掲示板に来ている奴らもそう？
>
>ひどい言い方するもんだな。家族への配慮以前に、
>この掲示板に来ているＡＳ人への配慮はどうなっちまっているんだ？
>
これもPOLINECIAさんのコンプレックスの投影でしかないようにおもわれます。
健常者も、こういうタイプとこういうタイプだとでは、どうやってもうまくいかない・・・てな話はいくらでもあるように思います。
無力だから・・・なんてのはどこにもない話です。歪曲的読み取り過剰でしょう。
有能でもうんざりする人間はいくらでもいます。

まず、この掲示板で、ペンペンさんの発言にPOLINECIAさんと同様に感じられた方は、たとえば管理人さんへメールでも送っていただいて、その結果の人数をこの掲示板に報告していただくような流れを期待したいです。
（まあ、そんな、ごめんどうなことは、ちょっとむりかしらん？）

>ここやぺんぺんさんの部屋でａｓｍａｎさんに対してやってたみたいだけど、
>異論を言われると自分が逆恨みしている相手と同一人物だと言って、
>問題をそらすのはなしだからな。
ここは、特に異論なし。

>
個人的には、御自分のコンプレックスの投影が過ぎるように個人的には感じます。
ASの人への配慮ということをいうよりまず、
傷ついたのは、ほかの誰でもなく、あなたであるということ。
そして、あなたが、何故そういうふうに読み取り過剰に歪曲して文脈を拾ってしまうのか、そこに、ポイントがあるように、思われます。

また、他人に回答を願うならそれなりの言葉づかいをお願いしたいです。
異論があるからといって、乱暴な言葉づかいをされるのもいかがなものかと思われます。