アスペルガーの館の掲示板（旧）

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はじめまして
went wrote:

>　「ASだからできない」ではなくて、「ASの特性や自分の個性について考え、いろいろやり方を工夫していこう」と思っています。
こういう考え方の人に文句を言う人はいないと思います。

翡翠さんの上のコメントは
「自分はASだから工夫も努力もいらないんだもん。自己中心的でも
　いいんだもん。」と、言っている、自称ASの人がいるとAS者が迷惑。
という意味だと思います。このへんが、本来の問題定義のはじまり
だったと理解しています。

１日みてなかっただけで、ものすごい論議の嵐だったようですね。
当事者でも、まだまだわからない事の多いASの事を、お互いに学ぶ
場所でもあるので、大事にしたいものです。

wentさんへ
私も「確定診断」までには至っていません。「見かけ」が自閉圏の
人間独特の特徴があるのと、知覚過敏の多さと、「それでも会話が
ずれながらも成立している」と、いう部分で
「少なくてもASだろう」と、言われているだけです。将来、診断名
も変わると思いますが、大人なので、時間がかかるそうです。
自分では、診断よりも指針が大事です。

まりかさんとエミリー★さんのやり取りをさらっと見ました。

印象ですが、「まりかさん、ズレてる・・・！！」です。
エミリー★さんはまりかさんの言う精神論はとっくに分かっているんですよ。結局は自分で努力するしかないってことも。
そのうえで「やっぱできる奴はできない奴に合わせるべきだよ。最終的には世の中はそうなるべきだよ」とポロッと呟いている訳です。

ここがアスペの掲示板だからちょっと愚痴っているわけです。
まさかエミリー★さん、クラスメートにこんなこと言わないでしょ？（言ってたら心配だな〜〜〜。）


だからまりかさんの言うことは、くどいなあ、と思いました。
落とすだけで救いがないというか。

昨日書いた日記の引用です。

通常、カウンセラーは患者に自分の意見は言えないのだが
私は一般常識を知りたいのでなるべく言ってもらうようにしている。
自分を見つめなおすだけじゃ駄目なんだ。
相手の気落ちを読み取るテクニック、伝わるように気持ちを表すテクニックが欲しい。
これがないと自分の状況が分かる分、惨めになるだけだ。

だから私は「自分を見つめなおそう」という意見には諸手を上げて賛成できない。
ボロボロの服を着たまま煌びやかなショーウィンドーを見つめ続けなければいけない状況は酷過ぎる。（引用終わり）


スキルを向上させる術を持たない人に分かりきった精神論ぶつけるのは、きつい言葉ですが暴力です。
何の教育もせずに子供に東大の問題解かせて「諦めては駄目よ！」と言ってるようなものです。
「だったら参考書くらい買ってくれよ」と文句の一つも言いたくなります。
子供が真面目であればあるほど欝に向かってまっしぐらです。
闇雲な精神論はもううんざりです。視野が狭い分、考えても迷宮入りするだけですから。


これが、仕事ならエミリー★さんもくってかからなかったんではと思います。
映画監督に散々駄目だしされた女優が「だったらどういう仕草で言えばいいんですか？」とこぼすと
「何言ってるんだ！それを自分で考えるのが女優だろ！」と怒鳴られる。これは当然です。


でもここは利害関係のない対等な立場の掲示板です。

>>あなたから痛い目に遭わされても、あなたに優しく接しなければならない義務を持っている人なんていないんですから。
>その言葉、
>そっくりそのままお返しします。


私はエミリー★さんの言うことが特別暴力的とは思いませんでした。
クラスメートにならともかく、エミリー★さんはまりかさんに何の負い目もないんですから。


そりゃ努力してきたの分かるけど、11の子供に説教くさい精神論語ってほしくなかったです。学生時代の朝礼のウザさを思い出してください。嫌ってくれって言ってるようなもんじゃないですか。
別に説教くさいの禁止とは言わないけど、言うなら10の誉め言葉や100の具体的な方法論に挟むとか（まさにこのくらいの比率で）、
「私相手ならいいけど、世間じゃこういうときはこう言っといたほうがいいよ〜」と爽やかにマニュアル提示するとか
こんくらいの判断力と心の余裕は持てよと思うのは間違いですか？？


キツイですね・・・。
まりかさん、例に挙げてごめんなさい。まりかさんの言うこと、返信という形ではなくて一般論としてなら正しいです。
ただ相手によってはこうしたほうが善意が上手く伝わると僭越ながらお伝えしたかったのです。


繰り返します。
志は充分です。でもテクニックが圧倒的に足りないんです。
＃だからそういう人には具体的なテクニックや肯定的な言葉をかけてあげてください。
精神論よりずっと面倒です。でもそれができないなら見守るだけに徹したほうがいいと思います。

というか私にはそうしてください！
私は誉められて伸びるタイプです！！！

結局それが言いたかったのか・・・（爆）


>エミリー★さんへ

貴方が言いたかったこと勝手に推測しましたが、外れていたら（←可能性強し）ごめんなさい。
コカさんや翡翠さんとの具体的なやりとりは楽しく読んでました。
luluさんがおっしゃってたように、そういうときは具体的な状況を説明しだすくらいの余裕が持てるといいですね。

分かったようなことほざいてるけど、結局私はエミリー★さんを助けることは出来ません。
文章書くの時間かかっちゃうからあんまりカキコできない見守るだけの人間です。
これ書いたのもエゴのためです。気になっちゃったので。こんなのでも4時間かかってる・・・。馬鹿か、私は。いや、馬鹿だ(-_-;)

でも個人的にエミリー★さんには周りが合わせてくれる勝ち逃げタイプになってほしいです。
キレイゴト吐いて様になる成功者になってくれ！というか。
障害者だって努力要るけど、やり方は対等じゃ駄目だよ。

>大人のＡＳの診断なんてしてくれる機関は全く存在しません。
診断を受けている成人AS者はこの掲示板にも多くいますが。地元の自閉症の協会などに問い合わせてみれば、診察できる医師を紹介していると思います。おおまかな地域を指定すれば、この掲示板からも病院を紹介してくださる方もあるかと思います。

菜の花 wrote:
>私は皆さんにもっとエミリー★さんの年齢を考慮してレスを入れて欲しいと感じています。エミリー★さんだって成長する筈だと私は信じています。でも今の彼女に批判的な言葉を言ってもまだ受け止めきれないと思います。相手の今の状況をもう少し余裕のある目で見てあげて欲しいな、という願望から書いたものです。勿論まりかさんが余裕がないと言う意味ではなく、彼女に様々な方法で成長して欲しいと願って書いた全てのネガティブなレスについてです。（実は1人ひとり誰が何を書いたのかよく覚えていません）

横から失礼します。久しぶりにここを読んだので。

みなさんがエミリー★さんの成長を願っていることはわかります。
応援している気持ちもわかります。

でも、それならどうして、具体的に答えないんですか？
「自分で身につけるしかない」「教えてもらう事じゃない」って、変だと思いました。
ASの人にそれは酷じゃないですか。

今回でも
>>>>認知度が今すぐ明日にぐんっと上がっているということは有り得ない話です。
>>>
>>>徐々にでもいいんです。
>>>いつ私が「明日になったら変わるよ」なんて言いました？
>>
>>そうね。
>>徐々にね。
>>それは屁理屈といいます。
>>それを言うと人には嫌われます。

の、部分だったら
「どうして嫌われるのか」を、具体的に説明しないと、わからないと思うんですが。
「普通の人は、揚げ足をとられるのを嫌う」って事実を教えたらいいじゃない。
揚げ足をとるってのは、細かい間違いを逐一指摘する行為（だったっけ？（爆）間違ってたらつっこんで下さい〜。
これは、普通の人は「曖昧の世界で生きている」から
逐一全てハッキリさせることはとても苦痛に感じるらしいって事をね。
これは私の考えですけど。

それに、他にも、エミリー★さんが書いた
>「説明するの、疲れた」
という書き込みが、どうして相手を不快にさせてしまったのかとかも、説明してないじゃないですか。
ちなみに、私が解説するとすると
…説明するのが疲れた、と言うと普通の人は
「会話・コミュニケーションが疲れる＝自分が拒否されたと（勝手に無意識に補って）判断する」
（このカッコの部分がASの人には出来ない、障害の部分である）
という感じで、説明すればいいじゃないですか。
↑これも、私の考えですので。違ってたらツッコミ歓迎します。
どうして「自分で考えなさい」って、おっしゃるんですか？

ここはASの人たちが集まってきてる掲示板でしょう？
ここで学んでいくということは、疑問に思うことを別に教えたって、それが当たり前だと思ったんですけど。
疑問に思ったことは、わからないって、言って当たり前じゃないでしょうか？

だって、例えばパソコン関連とかみたいに「ネットを調べたら自力でわかるもの」に関しては
「教えてちゃんはだめ（＝教えて、ばっかりで自分で調べないのはダメ）」ってわかるけど
ASの人の学びって、そんな単純にわかるものじゃないと思います。
だから、知恵を出し合えばいいのではないでしょうか。

以上、今回の一連の書き込みを読んで、私が疑問に思ったことです。

私は、努力して無い口なのですが、まあ嫌われ者でも良いかなあと思ってます。
嫌いなら、しょうがないわけですね。たしかに自己中心的で気がきかんわけですし。
　嫁さんも友達もいないことが、落伍者というんなら、まあそう思ってもらっても良いと思ってるんです。いくら友達が多くても人のことを人としていかがなものかって笑うやつよりは、まだましかと思うし。
　豊かな人生はいきれないけど、薬でなんとかなってるしなあ。

エミリー★ wrote:（またまた割り込み失礼）
>だって先にキツイ口調の書き込みをして私を傷つけたのは、
>まりかさんが先なのですから。

#最近３〜４日ほど、学校でのいじめがここでもフラッシュバックしていませんか？

これ以上はっきり言うと、私も貴方を傷つける可能性があるので、一般論として当たり障りのない表現にするつもりですが、
#フラッシュバックしたり、心理的に不安定になっている状態は言葉尻に知らず知らずのうちに表れます。

翡翠 wrote:
>もちろん、AS者は自己中心的と誤解されやすい点もあり、そう誤解されないよう本人も努力し、周りも理解するべきですが、ASだからといって、他者を傷つけてよい、ということには決してなりません。
>いわんや「自称」ASにおいておや、です。「自称」というのは往々にして、口実です。自分は病気だから出来ない、といって努力をサボっているに過ぎません。そういった自称者を許し、あるいは自称者が幅を利かすことは、実際のAS者にとって実に不利益です。
>ASである、といって問題行動を指摘するのであれば、まず診断を得てからにしてください。

　「未診断であるが、ASに近いと確信している」wentです。
　私が診断を受けていない理由は、次にあげることです。

１　親に受診の協力を求めても、「昔のことは忘れた」の一点張りである。また、母子手帳や小学校時代の通信簿等の、参考になりそうなものが保管されていない。
２　幼稚園・小学校時代の担任教師(複数)に協力を求めたが、「過ぎたことを蒸し返さなくてもいいじゃないの。あなたは立派にやっているじゃありませんか。」で片付けられた。
３　深刻な２次的問題について、今のところは考えなくてよい状態にある。

　未診断の私がASについていろいろ考えたり知りたがったりする理由は、次のことにあります。
「私が意識している生きづらさ」と「ASの人のそれ」とが、似ているのではないかと思いました。(AS等の発達障害関連の本を読んでそう思った)。そしてその後、次のように思ったのです。
　「何がどのように苦手なのか」「何が長所なのか」「周りの助けを上手く借りながら、自分でできることを還元するにはどうすればよいか」ということについて考える際、ASという観点から考えるのが自分にあっているかもしれないと。
　また、それだけでなく、「非ASの人の文化・考え方・感じ方を知ろうとすることも大切だ。」と思うようになりました。
　
　「ASだからできない」ではなくて、「ASの特性や自分の個性について考え、いろいろやり方を工夫していこう」と思っています。
　診断名が付いても付かなくても、この方針をとろうと思っています。ただ、ASについて発言する際には、「未診断である」ことを明かすことにしています。
　
　こういう「自称AS」も、実際のAS者にとって不利益でしょうか？
　率直な意見を知りたいです。　

翡翠 wrote:
>掲示板の悪い点は匿名性のために、フレームアップしやすいこと、

フレームアップってflare upの日本語版なんですか？
面白い表現ですね。
はじめに読んだ時には、frame　なのかと思って「枠」がどうしたのかと思って暫く意味が理解出来ませんでしたが、flameだったんですね。

菜の花 wrote:（いきなり乱入失礼）
>私は皆さんにもっとエミリー★さんの年齢を考慮してレスを入れて欲しいと感じています。エミリー★さんだって成長する筈だと私は信じています。でも今の彼女に批判的な言葉を言ってもまだ受け止めきれないと思います。相手の今の状況をもう少し余裕のある目で見てあげて欲しいな、という願望から書いたものです。

私は、エミリー★さんがわれわれ大人と対等に意見を交わしているのを見て、何となく子供扱いするのが失礼なように思えたので、他の方と同じ目線で接していますが、もしこの接し方に問題があるのであれば、考え直そうかなと思います。
ただ、エミリー★さんも一人の常連です。せっかくこういったフォーラムに参加されている以上、差別的な対応はまずいんじゃないのかな、そう感じます。

うきうき wrote:
>ASの息子は今５歳１０ヶ月です。３年前の夏（２歳１０ヶ月頃）には夜もオムツをはずし寝ていました。失敗は１ヶ月に１回くらいでした。とても早いオムツ離れで優秀だったんです。
んー、そういえば、昔ここに出入りしてらした優ママさんが似たような状況でしたね。5才の息子さんのおもらしで悩んでおられました。（私の掲示板で、ですが。）
おもらし、おねしょとASとは関係がないというような事を医師に言われたそうです。おねしょは、ちょっとした恐怖や思い込みなどなどから起こる場合もあるようです。
あとは、どこの板かな？親の「（布団の中で）おしっこしちゃだめよ」を文字通りに取り、布団の中で我慢し続けたがもらしてしまった、というエピソードもありました。
色々ありますね。深刻になられる必要はまったくないと思います。

ASの息子は今５歳１０ヶ月です。３年前の夏（２歳１０ヶ月頃）には夜もオムツをはずし寝ていました。失敗は１ヶ月に１回くらいでした。とても早いオムツ離れで優秀だったんです。

でも、３歳のお誕生日直前、妹が生まれ、赤ちゃん返りからか、失敗が倍くらいに増えました。秋も深まる１１月頃、そろそろお布団が乾かなくなるからと、オムツを念のためはかせたところ、年末には毎日のようにおねしょをするようになっていました。でも、まだ３歳３ヵ月だったので「あたりまえか〜」と思い、翌年の夏を待ちました。が………。翌年も、翌翌年も翌翌翌年である今年もなんら変化無く、過ぎ去ろうとしています。

それどころか、５歳を過ぎた頃から昼間もチビチビ漏らし、しょっちゅうパンツを履き替えたがるようになりました。非常にプライドが高いためトイレトレーニングが２歳のときにたったの３日だった上、その後も殆ど漏らしたことが無い子だったのに、当たり前のように家にいる時は１日にパンツを５枚くらい使っていました。そして、たまにはジャ〜ジャ〜と…でも、面白いことにそういうことは家にいるときばかりで、外ではせいぜいチビッとお湿り程度なんです。だんだんそれが息子にとって普通の現象として慣れてしまうと、なんとお友達が遊びに来ているときでさえ、平気で思いっきり漏らしたり…　プライドの高さはどこへ行ったんでしょう〜？

外と家の反応が違うということは、外では我慢しているという事なので、我慢できないわけではないんでしょうけれど、家庭の環境、親の理解の無さへのアピールだったんだとは思うんですが、それにしても、年を重ねるほど悪化するのは、本当に辛い悲しいものがあります。精神安定剤を飲み始めて１１日が過ぎた今振り返ると、確かに先生の言われたとおり、緊張がほぐれたからか、昼間のそそうはかなり減ってきているようですが、夜には全く変化なし！！！というより、悪くなっているようです。つい３日前なんて、オムツを全部濡らした上、布団まで大世界地図でした。

最初に書いたように、我が家にはピッタリ３歳違いの妹がいまして、その子の方が漏らさないから、もうすぐ夜のオムツも取れそうなんです。ASっ子の兄の立場が悪くなる…　今のところ２人仲良くオムツをはいてくれてはいますが、近い将来どうしたものか…

しかも後１週間で幼稚園最大の夏のイベント”お泊り会”があるんです。　その日を目前に、悪化の一途をたどっている今日この頃…

どうしたもんでしょう？　どなたか、経験の有る方、いらっしゃいましたら教えてください。

まりか wrote:
>私も相当ストレスが溜まっていますので。
>ただ、彼の行動はＡＳと考えれば、すごく理解しやすいのです。

同感。
大体、この国では子どものＡＳでも診断に4〜5年かかるし、大人のＡＳの診断なんてしてくれる機関は全く存在しません。

私もまりかさんと同じでストレスたまってます。

まりか wrote:
>私のことを言っているのだとしたら、私は小中高とひどい苛められっ子でしたよ。

いいえ、まりかさんの事を言っているのではありません。言い方がストレートでなくて分かりにくかったらゴメンナサイ。

私は色々みんな苦労して大人になって生きてきているのに、今エミリー★さんが小学生で、今苦しんでいるのに、理屈を道理で彼女を追い詰めるのは無意味だと思って書いたのです。

まりかさんも実際にもっと年齢が上になって色々悟られたわけだし、苦しみながらも皆、試行錯誤して成長していくものでしょう。だけれど今、エミリー★さんの年齢ではまだ早いと思うのです。

私は皆さんにもっとエミリー★さんの年齢を考慮してレスを入れて欲しいと感じています。エミリー★さんだって成長する筈だと私は信じています。でも今の彼女に批判的な言葉を言ってもまだ受け止めきれないと思います。相手の今の状況をもう少し余裕のある目で見てあげて欲しいな、という願望から書いたものです。勿論まりかさんが余裕がないと言う意味ではなく、彼女に様々な方法で成長して欲しいと願って書いた全てのネガティブなレスについてです。（実は1人ひとり誰が何を書いたのかよく覚えていません）

Lulu_2440 wrote:
>我々がＡＳであることを隠そうとするのは結構苦痛に感じるものです。

そうですね．．．人付き合いが苦手とか人間関係でトラブルが多いとかいう点は決してプラスには聞こえませんし、むしろこちら側が努力不足ではないのかと問われることが多いですよね。

>もっとも、ＡＳの特徴は、人によって現れ方が十人十色です。人によってはＡＳで>あることを隠そうとする立ち居振る舞いがごく自然にできたり、あるいはあたかも>自分自身がピエロになってしまったように自分の行動が不自然に感じたり、という>のはあるかもしれません。

私の場合は小さい頃「授業中に人の話を聞いていない。指示をしても聞いていない。授業中の手遊びがひどい。夢想癖があるのではないか。突然前触れも無しに行動することがあるので理解しがたい。」と通信欄によく書かれていました。

ただ、小さい頃図鑑を何時間も読んでいて、動物の種類とか覚えるのが好きでした。音符を読まなくても、１〜２度音楽を聴くとそらで歌えたりという特技は小さい頃を知る人から今でも指摘されます。今でも辞典等を何時間も読むのは好きです。ゲームのルールはほとんど覚えられませんが、神経衰弱だけは得意です。

会社等では相手のサインが読みとれず、私のマイペースさで相手に迷惑をかけるのではないか、またいじめられるのではないかいつもびくびくしていました。（現在は退職しているのでかなりストレスが減りましたが）

きちんとしたルーティンで仕事がこなせないため、何度も、また精神科に行き、脳の情報伝達を良くする薬はないか頼もうか泣き、悩みました。目に入るものと認識がばらばらなのが悩みです。手の動きも変で、よく物を落としたりします。

>私の場合は、基本的には多少ぎこちなくてもお茶目に振舞うことが多いですね。

初対面とかちょっとしか接しなくて良い場合（買い物とか）私はかなり社交的に振る舞っています。

私はもう会社等の集団に囲まれる社会生活には参加しないと決めました。
いくつか会社に勤めて、何度か身体と心を壊してみて、みんなとうまくやっていくのが自分には無理だと、また周りにも迷惑をかけるとつくづく分かったからです。

少ない友人達と理解してくれる伴侶と小さな生活をしていこうと思います。

がんばって自分以上の自分にならなくても、いわゆる「ワンランク上を目指す」ことがなくても良いですよね。自分が出来ることだけをしていく人生でも良いですよね。

長文でごめんなさい。レス嬉しかったです。

エミリー★ wrote:
>でも本当にそう思ったんです。
>だって先にキツイ口調の書き込みをして私を傷つけたのは、
>まりかさんが先なのですから。
はい、そうだと思います。おそらくは、単に他意なく疑問をぶつけられただけなのでしょうね、今にしてよく考えると。タイトルをそのまま使ったので誤解を与えてしまったかもしれませんが、まりかさんにも宛てたメッセージです。
掲示板の悪い点は匿名性のために、フレームアップしやすいこと、良い点はゆっくり考えて頭を冷やしてから返事ができること、この長短は表裏一体と思います。掲示板に参加なさる方は、どなたもこの点を考慮していただきたいと思います。
あと、エミリー★さんのきつい口調に関しては、AS故のところもあります。きつい口調が誤解の元になるということはエミリー★さんも理解して柔らかな言い方を徐々に学んで行かれるべきですが、AS者の場合、「きつい口調＝純粋かつ単純な疑問」であることが多いです。単なる感想に過ぎない場合も多々あります。ここに来ておられる非自閉の方、AS者を傷つけないよう対応できるようになりたいと望んでいらっしゃる方々と存じます。「きつい口調＝喧嘩を売られた」と誤解しないで下さい。配慮願います。