アスペルガーの館の掲示板

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[#16014] 樹村さんに質問 珈琲餅 06/11/21(火) 16:27

[#16190] Re:迷いながら横レスです 樹村 06/11/30(木) 8:24

[#16193] Re:迷いながら横レスです 三日月 06/11/30(木) 9:05

[#16195] Re:迷いながら横レスです 樹村 06/11/30(木) 9:21

[#16200] Re:迷いながら横レスです 三日月 06/11/30(木) 9:51

[#16201] Re:迷いながら横レスです 三日月 06/11/30(木) 10:34

[#16227] 迷いながら横レスです 裕 06/11/30(木) 23:42

[#16234] Re:迷いながら横レスです じゅんこ 06/12/1(金) 9:14

[#16238] Re:迷いながら横レスです 三日月 06/12/1(金) 10:40

[#16241] Re:迷いながら横レスです じゅんこ 06/12/1(金) 11:20

[#16263] 私の場合 うさママ 06/12/1(金) 19:49

[#16320] Re:私の場合 樹村 06/12/4(月) 7:00

[#16275] Re:迷いながら横レスです 裕 06/12/2(土) 1:46

[#16288] ありがとうございました じゅんこ 06/12/2(土) 10:05

[#16210] Re:迷いながら横レスです じゅんこ 06/11/30(木) 12:38

[#16272] Re:迷いながら横レスです ウロ 06/12/1(金) 23:12

[#16280] ウロさんへ penpen 06/12/2(土) 7:31

[#16292] Re:ウロさんへ ユニコーン 06/12/2(土) 13:43

[#16300] Re:ウロさんへ penpen 06/12/2(土) 21:58

[#16303] penpenさんへ ユニコーン 06/12/2(土) 23:59

[#16309] Re:penpenさんへ penpen 06/12/3(日) 7:48

[#16321] Re:ウロさんへ 樹村 06/12/4(月) 7:22

[#16376] 見えない船 ウロ 06/12/6(水) 17:39

[#16329] Re:ウロさんへ ウロ 06/12/4(月) 13:17

[#16326] Re:ウロさんへ ウロ 06/12/4(月) 12:52

[#16383] Re:ウロさんへ penpen 06/12/7(木) 6:38

[#16289] そうですね じゅんこ 06/12/2(土) 10:25

[#16308] Re:そうですね penpen 06/12/3(日) 7:40

[#16327] Re:そうですね ウロ 06/12/4(月) 13:03

[#16190] Re:迷いながら横レスです

樹村 - 06/11/30(木) 8:24 -


	引用なし

	パスワード

じゅんこさん、こんにちは。

>　アドバイスはいらない
>という樹村さんの思いの中に、自分のことを自分で考えて、
>自分で決めたい！という叫びのようなものを感じました。

　それも少しだけありますが、基本は
　　・愛されるのが嫌い
これです。なんか信じられていない気がするので、もいちど強調し
ておきます。

　また、第２の理由として、
　　・私はここで全ての個人情報を開示しているわけではないので
　　　いただくアドバイスのほとんどが的はずれになる
ということもあります。いただく私も困りますが、せっかくアドバ
イスを書いた方の労力も無駄になりますからね。

　このことは、最初の職場を始め、リアル社会でもそうですね。色
々秘密のあるヒト(^_^;)なんですよ。最初の職場では、例えば「親
の連帯保証書を偽造して就職した」っていうことは犯罪なので、５
年の時効が来るまで言えませんでした。その他いろいろ言えないこ
とがリアル社会ではあったし、ここでもあります（ここで言わない
のは、掲示板のテーマからずれるせいもあるし、不特定多数が読む
からでもあります）。

>自分は愛されるという感覚がよくわからない・・と何度も樹村さ
>んがかきこんでおられますが

　？
　いいえ、そんなことを書き込んだ覚えはありません。何かのお間
違えでは？このスレの下の方にあるうさママさんとのやりとりを
見てみて下さい（[#16078]、[#16081]、[#16104]）。

>その根底には愛されるってどういうことなんだろう？と知りたい
>と思っている樹村さんの隠れた想いを感じてしまいました

　知りたいとは思っておりません。愛されたことは何度もあります
し、そのたびおぞましく感じておりましたから。上記やりとり参照。

>本当の意味での愛されるという感覚を心で感じられる出会いが
>樹村さんに訪れることをお祈りしています。

　注意書きは読まれましたか？「樹村のために」と思ってはおられ
ませんか？だとしたら、私にとって苦痛なので、止めていただける
と幸いです。

> （これはジョークでもからかいでもありません）

　本気であればあるほど不愉快に感じております。止めて下さいね。

>一方、樹村さんもこの掲示板につながっていたい！！という気持ちで

　いいえ。管理人さんには何度も「私がお邪魔ならアクセス禁止を言
い渡して下さい。こちらからアクセスを止めます」と宣言しておりま
す。
　半年くらいまでは得たい情報があったので、ここからえられる価値
があったのですが、もう得られる物は得たし、得られない物は得られ
ないと分かったので、今はここに来る必然性をまったく感じていませ
ん。本スレの最初の方、珈琲餅さんとのやりとりをご参照下さい。
[#16030]と、その前後ですね。

　じゅんこさま、全体に。じゅんこさんが溢れる善意の方であること
はよく分かります。私のような変人相手ではなく、普通の人（定型者
だけでなく、アスペなど自閉圏の多くの人にも）相手であれば、とて
も良い人だと言うことがよく分かります。

　ただ、申し訳ありませんが、善意の人にありがちな思いこみに満ち
ておられるようです。あのですね、世の中には私のような変人もいる
んです。で、そういう人間には、貴女のような気遣いは逆効果かつ不
適切で、苦痛を生むだけなんです。そのあたりをよぉ～～～く踏まえ、
さらに再度下記注意書きを読んでいただきたく、お願いします。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます

[#16193] Re:迷いながら横レスです

三日月 - 06/11/30(木) 9:05 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

>もう得られる物は得たし、得られない物は得られ
>ないと分かったので、今はここに来る必然性をまったく感じていませ
>ん。

不思議です。
それならどうしてすぐに去らないのかと。
「私にレスを下さる方への注意書」などというものを投稿なさるからこそ、「私に気遣いをして下さい」というように見えてしまうのではないでしょうか？
(少なくとも、健常者の私にはそう見えてしょうがありません)

そんなにいやなら…「おれに構うな。そばにくるな。気遣うな。誰とも交流したくない。誰ともやりとりしたくない。ほっといてくれ。あれこれ言うな、気色が悪い」ということなら(そうですよね？)、すぐに去ればよいのに、と思います。
そのほうが樹村さんにとっては幸せなのでは？

※注意書は全部読んでおります。

[#16195] Re:迷いながら横レスです

樹村 - 06/11/30(木) 9:21 -


	引用なし

	パスワード

三日月さん、こんにちは。

>不思議です。
>それならどうしてすぐに去らないのかと。

　それについては、本スレの最初の方[#16030]に書いた通りです。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます

[#16200] Re:迷いながら横レスです

三日月 - 06/11/30(木) 9:51 -


	引用なし

	パスワード

▼樹村さん：

レスありがとう(^^)

>>不思議です。
>>それならどうしてすぐに去らないのかと。
>
>　それについては、本スレの最初の方[#16030]に書いた通りです。

はい、読んでます。
でも、それでは全然分からないんですよ、なぜ、樹村さんがこうまでして自分のことを理解してもらおうとするのか。
(理解されたくないと思っておられるかもしれませんが、この執拗な注意書を投稿されるところをみると「かまってほしい」に見えちゃうんです)

本当にかまわれるのがいやなら、たとえどんなに情報を得たくとも、又、たとえどんなにGIVE AND TAKE でいきたくとも、まずこのようなところへ参加しないのではないでしょうか。

そして、現に参加しているということは、どう注意書をつけようと、ある程度「かまって」と取られるのは当然だと思います。
投稿はする、でも、ふつうに気遣われたり、雑談めいた語りかけをされたりするのは真っ平御免だ、というのであれば、やはり不思議な態度だといわざるをえませんね。

[#16201] Re:迷いながら横レスです

三日月 - 06/11/30(木) 10:34 -


	引用なし

	パスワード

▼三日月さん：
>▼樹村さん：

追加です。
このスレの他の部分で、樹村さんはリアルでの「他人に干渉されてうざかった経験」を色々書いておられますが、リアルでならそれでいいと思うんです。
樹村さんのやったような対応で、しかたないですよね。そうでなきゃ自分を守れませんもの。
他からの干渉は、避けようがないですからね、会社勤めなどをする以上は。

ですが、こういう、参加自由なネットの掲示板に「自らの意思で」「進んで」
入ってきていらっしゃる。
その上で、「かまうな」「あいそを言うな」等々、要求を突きつける…。
これが不思議なんです。

[#16210] Re:迷いながら横レスです

じゅんこ - 06/11/30(木) 12:38 -


	引用なし

	パスワード

樹村さん、返信ありがとうございました。

>>自分は愛されるという感覚がよくわからない・・と何度も樹村さ
>>んがかきこんでおられますが
>
>　？
>　いいえ、そんなことを書き込んだ覚えはありません。何かのお間
>違えでは？このスレの下の方にあるうさママさんとのやりとりを
>見てみて下さい（[#16078]、[#16081]、[#16104]）。
>
>
>>その根底には愛されるってどういうことなんだろう？と知りたい
>>と思っている樹村さんの隠れた想いを感じてしまいました
>
>　知りたいとは思っておりません。愛されたことは何度もあります
>し、そのたびおぞましく感じておりましたから。上記やりとり参照。
私の書き方が間違っていました。
「愛されることが嫌い」だったのですね。わかりました。
どうやら、私が感じている「愛される」という感覚と樹村さんが知っている「愛される」ということの内容が違っているのかも知れません。

>　いいえ。管理人さんには何度も「私がお邪魔ならアクセス禁止を言
>い渡して下さい。こちらからアクセスを止めます」と宣言しておりま
>す。
>　半年くらいまでは得たい情報があったので、ここからえられる価値
>があったのですが、もう得られる物は得たし、得られない物は得られ
>ないと分かったので、今はここに来る必然性をまったく感じていませ
>ん。本スレの最初の方、珈琲餅さんとのやりとりをご参照下さい。
>[#16030]と、その前後ですね。
>
>
>　じゅんこさま、全体に。じゅんこさんが溢れる善意の方であること
>はよく分かります。私のような変人相手ではなく、普通の人（定型者
>だけでなく、アスペなど自閉圏の多くの人にも）相手であれば、とて
>も良い人だと言うことがよく分かります。
>
>　ただ、申し訳ありませんが、善意の人にありがちな思いこみに満ち
>ておられるようです。あのですね、世の中には私のような変人もいる
>んです。で、そういう人間には、貴女のような気遣いは逆効果かつ不
>適切で、苦痛を生むだけなんです。そのあたりをよぉ～～～く踏まえ、
>さらに再度下記注意書きを読んでいただきたく、お願いします。
わかりました。私の文章の書き方が、とてもあなたを苦痛を与えてしまったようですね。迷いながらの横レス・・やっぱり書くべきではなかったですね。
>　

[#16227] 迷いながら横レスです

裕 - 06/11/30(木) 23:42 -


	引用なし

	パスワード

▼三日月さん：
>▼樹村さん：
>
>レスありがとう(^^)
>
>>>不思議です。
>>>それならどうしてすぐに去らないのかと。
>>
>>　それについては、本スレの最初の方[#16030]に書いた通りです。
>
>はい、読んでます。
>でも、それでは全然分からないんですよ、なぜ、樹村さんがこうまでして自分のことを理解してもらおうとするのか。
>(理解されたくないと思っておられるかもしれませんが、この執拗な注意書を投稿されるところをみると「かまってほしい」に見えちゃうんです)

・・・管理人さんから、指摘されるから等の理由だったと思いますが。

>本当にかまわれるのがいやなら、たとえどんなに情報を得たくとも、又、たとえどんなにGIVE AND TAKE でいきたくとも、まずこのようなところへ参加しないのではないでしょうか。
>
>そして、現に参加しているということは、どう注意書をつけようと、ある程度「かまって」と取られるのは当然だと思います。
>投稿はする、でも、ふつうに気遣われたり、雑談めいた語りかけをされたりするのは真っ平御免だ、というのであれば、やはり不思議な態度だといわざるをえませんね。

レスをつけているのは、質問された内容に答えてるだけでは？

遠まわしに、書き込むなと聞こえなくも無いんですが・・・(^^;（冗談です。。。）

人間関係ってほとんど give and take ではないんですか？
あまり意識はして無いですが。

[#16234] Re:迷いながら横レスです

じゅんこ - 06/12/1(金) 9:14 -


	引用なし

	パスワード

三日月さん、裕さん
　こんにちは！
　私の書き込みに対して樹村さんが返信されたことへのみなさんの書き込みでしたので、おふたりにまとめて書かせていただきます。

　このサイトではいろいろな立場の方々がいろいろな思いをもって、ある人はロム専門で、ある人は自分の思いをここで表出することで自分自身と向かい合おうとしておられるのだと思います。

　そういう意味で私は樹村さんの書き込みにとても興味を感じました。私の感じ方とは違う感じかたをする人だったからです。私の書き込んだ内容に対して、樹村さんがご自分が当事者である（自分は変な人間だ）と前置きをして、感じたことを書き込まれたのですから、何も問題はないと思うのです。
文章の書き込み方・・つまり文章力の問題で、その人の思っていることとが必ずしも一致せずに、自分が本当に言いたいと思っていることではないことが相手に響いてしまうことがよくあります。樹村さんの書き込みは過激にきこえますが、本質的な自分を外にだすことで、そして、みーぽんさんのようにそれを中継ぎしてくれる存在があって、周囲の人がこの発達障碍を深く理解していけるものなのではないか？と思わせられます。
　三日月さんのように「じゃあ参加するな！」でもなく、裕さんのように少し斜めにかまえて相手をからかうような書き方でもない文章で、思いを伝えあうようなサイト運営を管理人さんがめざしておられるのではないかな？と思います。でなければ管理人さんがポンと削除キーをおせばそれで終わりですよね。

　長くなりました。そして管理人でもないのにごめんなさい。秋桜さん、このレスの内容が不適切でしたら、どうぞ、削除して下さいませ。

[#16238] Re:迷いながら横レスです

三日月 - 06/12/1(金) 10:40 -


	引用なし

	パスワード

▼じゅんこさん：

こんにちは(^^)

いえいえ、私は樹村さんに「じゃ参加するな」などとは言ってないのです。

後輩にアスペルガーの子がいて、その子の不可思議な行動を理解したいと思ってここを覗かせてもらってます。

「参加するな」ではなく、「自分以外の人間は鬱陶しいだけ」と公言する樹村さんがなぜ、こういう場で人との交流を求めるのか、それが不思議なだけです。
(少しも責めているのではないです、念のため)

[#16241] Re:迷いながら横レスです

じゅんこ - 06/12/1(金) 11:20 -


	引用なし

	パスワード

三日月さんへ
　
そうだったのですね。
私の受けとめかたが違っていたようです。

「なぜ、すぐに去ろうとしないのですか。」

「まずこのようなところへ参加しないのではないでしょうか。」

という文章から、「じゃあ参加しなければいいじゃないか」という思いを感じてしまったものですから・・
　私が書いた文章が三日月さんに「自分を批判されている」というように感じさせてしまったのですね。そう考えれば、もしかしたら裕さんへの言葉も誤解して受け止められるのかもしれませんね。私には「相手をからかっているよう」に感じられたということです・・。
　相手を批判しない形で、私自身の中にある考えていることというか、本当の気持ちが、すっと伝わるような文章の表現力を自分が持てたらいいなぁとつくづく思います。

[#16263] 私の場合

うさママ - 06/12/1(金) 19:49 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして三日月さん

>「参加するな」ではなく、「自分以外の人間は鬱陶しいだけ」と公言する樹村さんがなぜ、こういう場で人との交流を求めるのか、それが不思議なだけです。

樹村さんの場合は注意書きにあるとおりでしょう。

アスペルガータイプの脳ではあるが障害とはいえないと診断されている私の場合でお答えしますと
社会生活をしていく上で必要な情報をいただく代わりに
お役に立てそうなところでは情報提供してお役に立ちたいと思っています。
ギブアンドテイクでいたいのです。
若いころはなんとしても常に対等でいよう！と必死でしたが
熟年に差し掛かった現在では必ずしも相手に５０％返さずとも
他の人に小分けにして返しても良いのだと学びましてストレスが減りました。
それと
自分に名指しで質問が来たり話しかけられたりした時
それに気づいてしまったら返事をしないことは(私の場合）性質上難しいです。
混乱しないうちに早めに返信すれば良いのですが
気づいていながら行動を押し込めると結果的に突如暴言を吐いたりします。
自分への書き込みに気づかないためには去るしかないわけですが
それもまたなかなかどうして困難を極め時間がかかります。

こんな感じです。

[#16272] Re:迷いながら横レスです

ウロ - 06/12/1(金) 23:12 -


	引用なし

	パスワード

こんばんは。
どこに付けていいか分からなくなってしまって、ここに付けてしまいました。また書き方が誰宛ということもないような独り言のような感じになっている箇所があります。ご容赦ください。

私は樹村さんの文はとても分かりやすいと思うんですが、このスレを読んでいると分かってもらえていないことが実に多いと感じます。

樹村さんは人間関係が鬱陶しいと感じている、それでも人間関係は無しではすまされないからお互いに不愉快な思いをしないように穏便に済ますための情報を得たいし、ご自分も情報は提供したい。（という趣旨だと思いましたが、コメントが多くて確認が下手で要約が変でしたらごめんなさい）ということでは何故そのまま受け取られないのか、それではここに来る理由として納得してはもらえないのか・・私はそれで十分だと思うのですがそれでは分かってもらえないようです。愛されるのが嫌いで人が鬱陶しいということについてもそうですね。なぜ言った通りのことが伝わらないのかは日頃私も思うことが多いのでずっと考えてしまいました。

「信じてもらえない」って樹村さんが書いておられましたが、言葉はちゃんと使っているのに言った通りのことがそのままには受け取ってもらえないのはとてももどかしいです。
言語表現の問題というより、想定の違い、ということが大きいのではないかと思いました。
樹村さんに限らず、想定の違い、思いこみから来るコミュニケーションの難しさには発達障害の人は大変困惑したり閉口していると思います。

以前「発達障害の感覚の問題は理解されにくく、一般的には心理的問題としての方が受け入れやすいので心理的問題として納得の仕方を探してしまう」と聞いたことがあります。このスレを読んでその意味が実感として解ってきました。

違った感覚をその方の理解可能な範囲の心理的問題として考えて、その中で辻褄を合わされてしまうというとちぐはぐなものになります。そのちぐはぐな想定の上で慰められたり叱咤激励されたり、解ったつもりで同意を求められても閉口します。どんなに理解してくれようとして親身になってもらっても、こちらは理解されない思いが強くなってもどかしくてやりきれないです。

自分とは違う感覚のことはまだ知らなかったことと思ってニュートラルな気持ちで聞いてもらえないものかと思います。

[#16275] Re:迷いながら横レスです

裕 - 06/12/2(土) 1:46 -


	引用なし

	パスワード

▼じゅんこさん：
>三日月さん、裕さん
>　こんにちは！
>　私の書き込みに対して樹村さんが返信されたことへのみなさんの書き込みでしたので、おふたりにまとめて書かせていただきます。

余計な気を使わせてしまってごめんなさい。じゅんこさんに対して言うつもりはなかったんですが。
樹村さんが、繰り返し書き込まれている内容に、（随分？）違った解釈の書き込みをされているのが気になったものですから、、、外野が言うことでも無いんですけどね。

それから、少し別の話ですが、
手を貸してほしいと言うのであれば、手を貸して、そうでなければ、何もしないか、同意だけに止める。というのが相手を尊重することだと思っていたんですが、どうも違ってるようですね。

[#16280] ウロさんへ

penpen

- 06/12/2(土) 7:31 -


	引用なし

	パスワード

▼ウロさん：

おはようございます。
いきなり名指しでごめんなさいね。
びっくりしました？(=^･^=)

>「信じてもらえない」って樹村さんが書いておられましたが、言葉はちゃんと使っているのに言った通りのことがそのままには受け取ってもらえないのはとてももどかしいです。

わたしが樹村さんに確認したかったのはその点でした。
「信じてもらえない」原因は樹村さんやウロさんがおっしゃるように
ほんとうに想定の違いなのだろうかということです。

わたしは「信じてもらえない」理由はもしかしたら
表現のわかりにくさではないかと思っています。
例えばアスペの人は真剣な話を案外ニヤニヤして言ったりします。
あと大事なことほど単刀直入に言わない、という場合もあります。

珈琲餅さんの“演技の勉強がいいのではないか”というアドバイスは
わたしはとても的を得ていると思いました。
わたしも演技と表現を練習して、だいぶコミュニケーションの能力が
向上したからです。
樹村さんは自分はちゃんとそういう表情をしている、
言いたいことはきっぱり言っている、と書いておられますが
そのあたりの分析がどこか間違っているのではないかと思いました。

以前コスモスさんが自分の言動をビデオにとって
確認するトレーニングを受けたと言っておられました。
そのトレーニングだと自分理解がかなり向上するでしょうねという対話を
この掲示板で他の皆さんともしました。

わたしは自分が相手にどういう印象を与えるのか把握したいと思ってます。
誤解も自分の責任だという考え方を取ります。
例えばセクハラはもちろん相手が悪いのですが、
わたしはセクハラされないようにしています。
いじめられないような自分のキャラを作ろうと思ってます。
それができる、と思ったから努力しました。

想定の違いはそれができると思うかできないと思うかにあるように思います。
わたしは相手に誤解されるのは自分が悪いからなので
その責任を引き受けたいと思います。
例えば自分がその気がないのに愛を告白されたら
わたしが何か誤解を与えるような言動をしたと解釈するので
大変申し訳ないと思います。

わたしはそのつもりがなかったと相手に怒りを感じたりはしません。
怒りを感じるとしたら自分に対して感じます。

樹村さんとの対話はそんなことを確認したかったからです。
でも樹村さんにも他の方にもそのようには受取っていただけなかったようですが…。

>自分とは違う感覚のことはまだ知らなかったことと思ってニュートラルな気持ちで聞いてもらえないものかと思います。

無理だと思います。

[#16288] ありがとうございました

じゅんこ - 06/12/2(土) 10:05 -


	引用なし

	パスワード

>それから、少し別の話ですが、
>手を貸してほしいと言うのであれば、手を貸して、そうでなければ、何もしないか、同意だけに止める。というのが相手を尊重することだと思っていたんですが、どうも違ってるようですね。

私も、自分で書き込んだ内容をゆっくり読み返してみて、自分の思い込みの部分での発言が大きかったことに気づかされています。
「手を貸してほしい」という意思表示を出しても大丈夫ば環境をつくることをめざしながら、やっぱり気が付くと相手の触れられたくない領域に踏み込んでしまっている自分に大・大・大反省です。
樹村さんをはじめ、「なんかへんだ」と感じられたみなさんにごめんなさい！！
とてもいい学びになりました。
ありがとうございます。これからもとんちんかんな発言があるかもしれませんが、その際には、ご指摘くださいね。

[#16289] そうですね

じゅんこ - 06/12/2(土) 10:25 -


	引用なし

	パスワード

ウロさん、penpenさん
おはようございます。

自分が表現した言葉や態度（掲示板では文章）を相手がどのように受け取るのか？も自己責任。
ウロさんの書き込みに返信されたpenpenさんの言葉にとても同感です。
私自身にとっても、そこが一番の課題だからです。
この表現力をどうやって身につけていくか？ということは、当事者も当事者でないかたも関係ないことのようにも思われてきました。

>愛されるのが嫌いで人が鬱陶しいということについてもそうですね。なぜ言った通りのことが伝わらないのかは日頃私も思うことが多いのでずっと考えてしまいました。

>「信じてもらえない」って樹村さんが書いておられましたが、言葉はちゃんと使っているのに言った通りのことがそのままには受け取ってもらえないのはとてももどかしいです。
>言語表現の問題というより、想定の違い、ということが大きいのではないかと思いました。
>樹村さんに限らず、想定の違い、思いこみから来るコミュニケーションの難しさには発達障害の人は大変困惑したり閉口していると思います。

>
>自分とは違う感覚のことはまだ知らなかったことと思ってニュートラルな気持ちで聞いてもらえないものかと思います。

本当にそうですね。でも、そう言う意味でのGiveandtakeという樹村さんの書き込みだったんだな・・となんとなくわかってきました。
きっと、私には愛されることが不可欠なので、そこを「いらない」と言い切られてしまったことに動揺し、不安になってしまったのだと思います。愛を必要としないことと、人と関わらないこととは別なんですね。うーん！今度別にスレッドで聞いてみたいです。

[#16292] Re:ウロさんへ

ユニコーン - 06/12/2(土) 13:43 -


	引用なし

	パスワード

▼penpenさん：
>▼ウロさん：
こんにちは。
このスレには、私がコメントするようなことは何もないので、投稿するつもりはなかったのですが、ちょっとだけ。

>わたしが樹村さんに確認したかったのはその点でした。
>「信じてもらえない」原因は樹村さんやウロさんがおっしゃるように
>ほんとうに想定の違いなのだろうかということです。
>わたしは「信じてもらえない」理由はもしかしたら
>表現のわかりにくさではないかと思っています。

私は樹村さんは、相手に本当にイヤだ、と言う気持ちが伝わる程度にはきっぱりしていたと思います。
というのは、私はある意味で樹村さんに似た部分のある息子を持っていて、樹村さんがおっしゃるような場面によく遭遇したからです。

penpenさんの言うように、ときとして「表現が分かりにくい」という時もありますが、はっきりとNOと言ってもそう受け取ってもらえない場面も数限りなく見てきました。

それはウロさんの言うように、こちらの｢想定」と違いすぎるからです。私を含め定型者はあらゆる場面でこうあるべき、という先入観があります。そこから外れた言動、行動、反応は理解できず、こうなんじゃないかな、と勝手に類推してしまいます。まさにウロさんの言う自分勝手な｢心理分析」です。

樹村さんは自分はちゃんとそういう表情をしている、
>言いたいことはきっぱり言っている、と書いておられますが
>そのあたりの分析がどこか間違っているのではないかと思いました。

それは、実際の所分からないのですが、樹村さんの場合、私はそこよりやはり相手の「想定外の反応」から来る誤解の方が大きいと思います。
表現の仕方がまずくて誤解が起きるAS者も多いとは思いますが。

>例えば自分がその気がないのに愛を告白されたら
>わたしが何か誤解を与えるような言動をしたと解釈するので
>大変申し訳ないと思います。

そこにコミュケーションがある限り、どちらか一方だけが百パーセント悪いということはないと思います。

>>自分とは違う感覚のことはまだ知らなかったことと思ってニュートラルな気持ちで聞いてもらえないものかと思います。
>
>無理だと思います。

無理ともきっぱり言えないと思いますよ。私は息子が全然自分と違う感性を持っていて全然違う世界にいると今理解しています。（その状態を理解しているだけで、彼そのものを理解できているかは疑問です）
でも、身近にそういう人を見たり関わったりしたことのない人には、とても難しいでしょうね。

[#16300] Re:ウロさんへ

penpen

- 06/12/2(土) 21:58 -


	引用なし

	パスワード

▼ユニコーンさん：

こんばんは。(=^･^=)

>私は樹村さんは、相手に本当にイヤだ、と言う気持ちが伝わる程度にはきっぱりしていたと思います。
>というのは、私はある意味で樹村さんに似た部分のある息子を持っていて、樹村さんがおっしゃるような場面によく遭遇したからです。

ユニコーンさんはアスペのかたではなく健常のかたですよね。
健常のかたに理解をいただけるのは大変ありがたいことです。
ただわたしはアスペの側として
健常の人の理解力に期待するのではなく
こちらの側から努力すべきではないだろうかと思っています。

>樹村さんの場合、私はそこよりやはり相手の「想定外の反応」から来る誤解の方が大きいと思います。
>表現の仕方がまずくて誤解が起きるAS者も多いとは思いますが。

相手のせいにして世の中に要求はしたくはないというのはわたしの考え方です。

>私は息子が全然自分と違う感性を持っていて全然違う世界にいると今理解しています。（その状態を理解しているだけで、彼そのものを理解できているかは疑問です）
>でも、身近にそういう人を見たり関わったりしたことのない人には、とても難しいでしょうね。

わたしは勝つ見込みのない戦いはしたくないし、
かなわぬだろう夢も見たくないのです。
きっと気が弱いのでしょう。
ただユニコーンさんのようなかたに理解をいただけるのは
大変ありがたいと思っています。
ありがとうございます。

[#16303] penpenさんへ

ユニコーン - 06/12/2(土) 23:59 -


	引用なし

	パスワード

▼penpenさん：
こんにちは。

私はpenpenさんと樹村さん、タイプの違うお二人の努力して生きてきたお姿を見て
いつも大変参考にさせていただいています。

アスペであるということを除いて（樹村さんは診断されていないとおっしゃっていたように思いますが）生来持っている資質も、環境も、方向性も、違うお二人ですが、どちらもこの世界でいかに生きやすくなるか、を探し求め、ある程度自分のノウハウを獲得された方たちだと思っています。

いかに生きやすくするか・・・目標は同じでも、お二人はそこへ到達するやり方や考え方は、図形で言う「ねじれの位置(絶対に交わらない）」ような気がします。

わたしは勝つ見込みのない戦いはしたくないし、
>かなわぬだろう夢も見たくないのです。
>きっと気が弱いのでしょう。

いえいえ、それがpenpenさんのノウハウなんだと思います。penpenさんのおっしゃることはある意味アスぺとして生きていく悟りだと思います。

私はpenpenさんと樹村さんがアスペとしての生き方の二つの方向性を示唆しているように思います。

>ただユニコーンさんのようなかたに理解をいただけるのは
>大変ありがたいと思っています。
>ありがとうございます。

私はまだまだ理解していないと思います。penpenさんにも樹村さんにも色々教えていただきました。こちらこそ感謝しております。

[#16308] Re:そうですね

penpen

- 06/12/3(日) 7:40 -


	引用なし

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▼じゅんこさん：

おはようございますー。(=^･^=)

>自分が表現した言葉や態度（掲示板では文章）を相手がどのように受け取るのか？も自己責任。
>ウロさんの書き込みに返信されたpenpenさんの言葉にとても同感です。

ありがとうございます。
わたしは長い間、解離性障害に悩んでいました。
多重人格で自分の記憶にない言動に悩んできたのですが、
自分としては責任のとりようがないように思われる行動の
責任もやはり自分が取らなくてはいけないのだと
ある時考え方を変えました。

>私自身にとっても、そこが一番の課題だからです。
>この表現力をどうやって身につけていくか？ということは、当事者も当事者でないかたも関係ないことのようにも思われてきました。

そうですね。
誤解を受けるのは不本意なので
できるだけ誤解を受けないような表現力と内省力を養いたいです。

>きっと、私には愛されることが不可欠なので、そこを「いらない」と言い切られてしまったことに動揺し、不安になってしまったのだと思います。愛を必要としないことと、人と関わらないこととは別なんですね。うーん！今度別にスレッドで聞いてみたいです。

愛ということの定義はそれぞれ違う気がします。
どのような気遣いを求めているかに通じるのかも知れません。

[#16309] Re:penpenさんへ

penpen

- 06/12/3(日) 7:48 -


	引用なし

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▼ユニコーンさん：

おはようございますー。(=^･^=)

>いかに生きやすくするか・・・目標は同じでも、お二人はそこへ到達するやり方や考え方は、図形で言う「ねじれの位置(絶対に交わらない）」ような気がします。

そうかもしれませんね。

>私はpenpenさんと樹村さんがアスペとしての生き方の二つの方向性を示唆しているように思います。

ユニコーンさんの感じ方はわたしには大変興味深いです。
わたしが気がつかないことをいつも指摘していただいています。

>私はまだまだ理解していないと思います。penpenさんにも樹村さんにも色々教えていただきました。こちらこそ感謝しております。

わたしの娘と同じ年の息子さんがおられるのですよね。
その息子さんが今ちゃんと自立しているのは
ユニコーンさんの息子さん理解が的を得ていて
その支援がうまくいったからだと思います。
わたしもユニコーンさんの投稿はいつも参考にさせていただいています。
子どものときのぐちゃぐちゃ(笑)はみな同じでも
ユニコーンさんの息子さんは今ちゃんとそのがんばりの成果を
見せてくださっているのですから
ユニコーンさんの意見は正しい結果を出したかたの意見だと思うからです。

[#16320] Re:私の場合

樹村 - 06/12/4(月) 7:00 -


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うさママさん、こんにちは。

>お役に立てそうなところでは情報提供してお役に立ちたいと思っています。
>ギブアンドテイクでいたいのです。
>若いころはなんとしても常に対等でいよう！と必死でしたが
>熟年に差し掛かった現在では必ずしも相手に５０％返さずとも
>他の人に小分けにして返しても良いのだと学びましてストレスが減りました

　そうそう、そうですよね。小分けでも良いし、別の方に返しても
良い。回り回って、どこかで持ちつ持たれつになれば良いという感
覚。年金の仕組みなんかも、そうかも。今、年金を払いお年寄りの
生活を支えることで、将来、下の世代の人の払う年金料から自分の
年金を貰いたい、みたいな。あれも回り回ったギブアンドテイク。

>自分に名指しで質問が来たり話しかけられたりした時
>それに気づいてしまったら返事をしないことは(私の場合）性質上
>難しいです。

　同感です。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

[#16321] Re:ウロさんへ

樹村 - 06/12/4(月) 7:22 -


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ユニコーンさん、ウロさん。

　こんにちは。

>それはウロさんの言うように、こちらの｢想定」と違いすぎるから

　そうだろうと思います。別にアスペや私に限らず、一般にそうで
すよね。下記↓二つのエピソード

　ユリウス・カエサル（ジュリアス・シーザー）の有名な言葉
　　「多くの人は、自分が見たいと欲する現実しか見ていない」

　マゼランの有名エピソード「見えない船」
　　http://plaza.rakuten.co.jp/sasoimizu/diary/200607010000/

とかを見ても、そう思います。

　また、伝わらないのは拒絶の意志だけでもないし。例えば
　　同僚「樹村の祖父の方は、仕事何してたの？」
　　樹村「餅屋」
　　同僚「あぁ、和菓子屋ね」
　　樹村「違います、餅屋です。和菓子なんか作ってない」
　　同僚「（苦笑）だからぁ、和菓子屋で餅も作っているって意味
　　　　　だろ。で、どんなお菓子を作ってるの？」
　　樹村「餅。赤飯。以上」
　　同僚「だからぁ、和菓子は何を作ってるの？って聞いてる」
　　樹村「だから、和菓子なんか作ってないって言ってます」
　　同僚「餅と赤飯だけで生活出来るワケないじゃん。お前が知ら
　　　　　ないだけで、他にも作ってるんだよっ」
　　樹村「えぇ、だから赤貧でしたよ。祖父の家はバラックだった
　　　　　し。餅と赤飯以外、作る設備もなかったし」
　　同僚「世の中に、今時そんな人がいるわけないだろっ！嘘つく
　　　　　んじゃないよっ」
　　樹村「祖父は５年前に死んだので、今時じゃないけど」
　　同僚「５年前だって同じだよっ」
こんな会話（エピソード）もありました。

　超思いこみが激しくって、話がマッタク通じない人って、世の中
には結構います。

　経験的に。こゆ人には、何をどう説明しても通じないんですよね。
明確な証拠を示しても怒り出すことが多いし、処置なし。なので、
相手がこの「超絶思いこみタイプ」だと判断すると、私はそれ以降
相手をしないようにしています。

　※　なお、私にコメントされようとする方へ。先に[#16142]を
　　読んでみて下さい。以前の版からバージョンアップしました
　　何度もこの注意書きを読む方には申し訳ありませんが、初め
　　ての方もいらっしゃるでしょうから、毎回書きます。

[#16326] Re:ウロさんへ

ウロ - 06/12/4(月) 12:52 -


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penpenさんへ
あいかわらず返信が遅くてすみません。やっとこさ書き終わりました。

>いきなり名指しでごめんなさいね。
>びっくりしました？(=^･^=)

いえいえ、だいじょうぶです(=^･^=)
私のコメントにレスが付くことはそれほどないので「おっ、レスが付いてる」という驚きはありましたけど。
ご指名はレスすべきかどうかがわかりやすくて良いです。でもどこに重点的にレスすればいいのか分からなくてものすごく長くなってしまいました。

>>「信じてもらえない」って樹村さんが書いておられましたが、言葉はちゃんと使っているのに言った通りのことがそのままには受け取ってもらえないのはとてももどかしいです。
>
>わたしが樹村さんに確認したかったのはその点でした。
>「信じてもらえない」原因は樹村さんやウロさんがおっしゃるように
>ほんとうに想定の違いなのだろうかということです。

いや、私の言うことと樹村さんの言うことが同じかは分からなかったので私も確認のためもあって書きました。

>わたしは「信じてもらえない」理由はもしかしたら
>表現のわかりにくさではないかと思っています。
>例えばアスペの人は真剣な話を案外ニヤニヤして言ったりします。
>あと大事なことほど単刀直入に言わない、という場合もあります。

それは直接樹村さんの表現を見ることが出来ないので私には分かりませんが、樹村さんはたびたび演技として表現方法を変えてこられたようなので表現のわかり難さはあるかもしれないと思います。印象がずいぶん変わっていった場合、その人に何かあったのではないかとか本心と表現が違うのではないかと考えることがあるのではないかと思います。

表現については既に珈琲餅さんとpenpenさんが触れられていたので私は周囲の方の想定の点から書いてみました。どちらか一方だけということもないのではないかと思います。。

>珈琲餅さんの“演技の勉強がいいのではないか”というアドバイスは
>わたしはとても的を得ていると思いました。
>わたしも演技と表現を練習して、だいぶコミュニケーションの能力が
>向上したからです。
>樹村さんは自分はちゃんとそういう表情をしている、
>言いたいことはきっぱり言っている、と書いておられますが
>そのあたりの分析がどこか間違っているのではないかと思いました。

演技というと私はたぶんもっと他のことを認識しますので表現や印象のためのトレーニングと解釈して宜しいでしょうか。
演技というと裏の裏まで読まれたり、演技と演技でないことがまぜこぜになったり、演技に対して演技で返されるとかになって私には実に複雑で余計に混乱してしまうのですが、印象をコントロールするための表現、例えば姿勢とか声音とか口調といったことは身に付いてしまえば考えなくて良いし余計な深読みは誘わないかもしれないと思います。

>わたしは相手に誤解されるのは自分が悪いからなので
>その責任を引き受けたいと思います。
>例えば自分がその気がないのに愛を告白されたら
>わたしが何か誤解を与えるような言動をしたと解釈するので
>大変申し訳ないと思います。

表現が誤解されることで言えば、私も相手がそのような印象を受けることについては自分の表現が原因であることを考えます。そう表現しているのだからそのように見られるほうが正解かと思います。「なるほど、そう見えるか」って思います。
それが原因で相手にご迷惑をかけたような場合は私も申し訳なく思います。
でも樹村さんの困ってらっしゃるのは（表現の点から見ると）これとは逆に印象のための表現を裏返して受け取られることなのではないかと思います。

>わたしはそのつもりがなかったと相手に怒りを感じたりはしません。
>怒りを感じるとしたら自分に対して感じます。

表現からの誤解については私も相手に怒りを感じません。自分に対しても。
そういう事実をあるパターンとして覚えます。
「あー、失敗したなあ」と凹むことはありますけど、解決方法を考えます。
解決の試みは自分の非を修正することが一番やりやすいというか、それしかできません。
協力が必要と思った相手（主に家族）には相手の理解も求めています。

>樹村さんとの対話はそんなことを確認したかったからです。
>でも樹村さんにも他の方にもそのようには受取っていただけなかったようですが…。

そうですか？　私は淡々とした確認だと思いましたよ。私も確認したくて書きました。
一部樹村さんが強者の理論だとお思いになった箇所は、私はちょっとコントのように思って読みました。penpenさんの表現は私にはユーモアと思えることがあります（これは私の印象です）

>>自分とは違う感覚のことはまだ知らなかったことと思ってニュートラルな気持ちで聞いてもらえないものかと思います。
>
>無理だと思います。

密かな希望というところです。
私は感覚の説明は誰にでもするわけではありませんが、必要に迫られてする時は「へーー、そうなのー」とか「あなたはそうなのね」と言って頂ければいいです。実際そう言って頂けることも割とあります。
先入観は誰にでもありますが、固定観念に妨げられず自由な思考をしたいと望んでおられる方は存外多くいらっしゃるようですよ。

[#16327] Re:そうですね

ウロ - 06/12/4(月) 13:03 -


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じゅんこさん、はじめまして。
コメントありがとうございます。
私は文章を書くことがなかなか出来ません。一生懸命書いていても返信に何日もかかることもあります。予めお断りもせず返信が遅くなって申し訳ありませんでした。

>自分が表現した言葉や態度（掲示板では文章）を相手がどのように受け取るのか？も自己責任。
>ウロさんの書き込みに返信されたpenpenさんの言葉にとても同感です。
>私自身にとっても、そこが一番の課題だからです。
>この表現力をどうやって身につけていくか？ということは、当事者も当事者でないかたも関係ないことのようにも思われてきました。

表現の難しさについては切実に感じています。私はこうやって文章を書いてお話しすることで言語表現力を少しずつでも身につけたいと思っています。文を書くことは会話表現の方にも役立っていると思います。

>本当にそうですね。でも、そう言う意味でのGiveandtakeという樹村さんの書き込みだったんだな・・となんとなくわかってきました。

そうでしたか。安心しました。私はじゅんこさんの他の樹村さんへのコメントの中に「やっぱり書き込まなければ良かった」とあったのを読んで少し残念に思っていたんです。

　▼樹村さん：
　>　私が当初館に期待していたことは、
　>　　1)他の当事者の状況・症状を知る
　>　　2)定型者の反応パターンを知る
　>ことです。で、それを勉強させていただくお礼の替わりに、
　>　　a)自分の持っている情報も提供する
　>　　b)特に、孤立型なのにコミュニケーションが取れる人は少数派
　>　　　みたいなので、孤立型固有の体験談・感覚の情報等を提供
　>もしていました。

じゅんこさんは2)を提供され、樹村さんはa)b)を提供された。
私は、苦痛はあったとしても樹村さんの目的に適ったことではなかったかと思ったので、じゅんこさんの書き込まれた意義をご自身でも感じて頂きたいと思っていたんです。じゅんこさんも苦痛があったでしょうし、それでも交わされたせっかくの会話ですものね。

>きっと、私には愛されることが不可欠なので、そこを「いらない」と言い切られてしまったことに動揺し、不安になってしまったのだと思います。

私はいつも思いがけないことで狼狽えます。暮らして行くことは私にとって思いもよらないことの連続なので不安にならないように私はお決まりのことを好むのではないかと思います（でも思いもよらないことは自分の思惑を超えたドキドキする冒険だと思いますが）

>愛を必要としないことと、人と関わらないこととは別なんですね。うーん！今度別にスレッドで聞いてみたいです。

愛というと私にはとても曖昧で茫洋として掴み所が無く、自分に向けられる愛を感じ分けることが出来ません。人が持っている愛を感じることは出来ると思いますし、ご厚意には感謝の気持ちを持ちますが自分が愛されているかについては分かりません。私もいろいろなものや人を愛していますが私は愛に捕まりたくない気持ちもあります。自分が捕まえていることも出来ないと思います。

広く言えば人がそこに存在するということ自体が愛だと言うことも出来るのかもしれません。人によって愛は心地よく幸せなものかもしれませんし、鬱陶しく重く辛いものかもしれません。何を愛だと感じるかも、また、愛だとは思わないかもまちまちですね。
愛を感じるから嬉しかったり、愛だと感じるから苦しかったり、愛ではないと感じるから腹が立ったり、愛を感じないから平気だったり・・ほんとにそれぞれで難しいと思います。

[#16329] Re:ウロさんへ

ウロ - 06/12/4(月) 13:17 -


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ユニコーンさん、こんにちは。
コメントありがとうございます。返信が遅くなってすみません。
ユニコーンさんのコメントで私の解りにくい文も分かりやすくなったようです。ありがとうございます。

>というのは、私はある意味で樹村さんに似た部分のある息子を持っていて、樹村さんがおっしゃるような場面によく遭遇したからです。

私も息子とのやり取りで（言う通りに聞いたとしても）失敗することがよくあります。
息子に怒鳴られて、なにを怒っているのか聞き、それが私に怒っているのではなく不機嫌なだけだと分かっても、怒鳴られれば怒りの原因が自分でないかと感じてしまい、それに対する反応をしてしまう。それで今度は本当に私が怒られる…そんなことがよくあります。
>
>penpenさんの言うように、ときとして「表現が分かりにくい」という時もありますが、はっきりとNOと言ってもそう受け取ってもらえない場面も数限りなく見てきました。
>
>それはウロさんの言うように、こちらの｢想定」と違いすぎるからです。私を含め定型者はあらゆる場面でこうあるべき、という先入観があります。そこから外れた言動、行動、反応は理解できず、こうなんじゃないかな、と勝手に類推してしまいます。まさにウロさんの言う自分勝手な｢心理分析」です。

ユニコーンさんの言われる「自分勝手な心理分析」は「思いやり」ですね。
通常はその想定が当たり、先入観というより、それが心遣いや場の空気を読むこと、暗黙の了解などの素晴らしい能力になるんだと思います。想定がもし外れていたとしても、それは思いやりのままで通じるものだと思うんです。
ところがASの立場からすると（みんながそうかどうかは分かりませんが）過敏な感覚に触れたり、外れていることを訴えても解ってもらえなかったりすると苦痛に感じてしまい、苦痛が強くなるととどうしても拒絶せざるをえなくなります。でも相手が良かれと思ってしてくれているのは分かるんです。それがなんとも申し訳ないことと言いますか、もどかしいと言いますか…
ASには逆バージョンが日常的にあり、ハズレっぱなしなので「想像力がない」ということになるのかと思います。

言われたことは真に受けるので通常考えればあり得ないこともその通り受け止めて、そのこともあり得ないこととして信じてもらえないこともあります。「わざとやってるの？」ってよく言われます。
想定が出来るということはラジオのチューニングが一つの局に合うことみたいだと思うことがあります。その例えで言うと私は一つの局に合わせることが出来なくて別の局の話をしてしまっていることがあります。
そんなふうなので却って決まり切ったことに頼り融通が利かなくなったりします。
お決まりから外れると後は茫洋として手がかりがなくなるので些細なことまでルールにこだわったりマニュアルに頼る度合いが強くなったり決まったことから外れるとパニックになるのかなあと思います。

[#16376] 見えない船

ウロ - 06/12/6(水) 17:39 -


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樹村さん、こんにちは。

>>それはウロさんの言うように、こちらの｢想定」と違いすぎるから
>
>　そうだろうと思います。別にアスペや私に限らず、一般にそうで
>すよね。

レスありがとうございます。確認できました。

>　ユリウス・カエサル（ジュリアス・シーザー）の有名な言葉
>　　「多くの人は、自分が見たいと欲する現実しか見ていない」
>
>　マゼランの有名エピソード「見えない船」
>　　http://plaza.rakuten.co.jp/sasoimizu/diary/200607010000/
>
>とかを見ても、そう思います。

二つのエピソード、興味深かったです。
私は他の人と見たいものが違うのかな？と思うことがよくあります。
「マゼランの見えない船」は自閉症の人がを見たら、見えるのか見えないのか、その中でもそれぞれなのか、についても興味を持ちました。

会話例の方は強引ですね。樹村さん以外の人とそういう話になったらどういう展開になるのか聞いてみたいと思いました。
でも餅屋と聞いて即、和菓子屋と断定することはある意味感心しました。
（これは想定の絞り込み力が強すぎるのでしょうか。仕事上有効であることも多いかもしれません。もしかすると「察しがいい人」「気が利く人」で通っていたりすることもあるのかもしれないと思いました）
私は餅屋と聞いて取り敢えずお餅しか思い浮かびませんでした。
（想定の絞り込みが出来ないのでそのままにしか聞けないのかもしれません）
次に赤飯と聞いて「ああ、なるほど、お餅と赤飯を作ってるだな」と思いました。
ちなみに家の近所にお餅と赤飯しかやってないお餅屋さんが私が知ってるだけで２軒あります。和菓子は作ってなくてお餅と赤飯と仕出しをやってるところもあります（どうでもいいことだと思いますが書きたくなる）

電話で「お母さんいますか」と言われて即座に母親と代われたり、「お鍋を見ておいてね」と言われて頃合いを見て火を止めたり出来ることの極端な形と見ることも出来るのではないかと思いました。

船が見えないのと見る前にそれが何であるか決めて見る必要を感じないのとは近いのかな？…また考えてみます。

以上、他の当事者の所感及び症状でした。

[#16383] Re:ウロさんへ

penpen

- 06/12/7(木) 6:38 -


	引用なし

	パスワード

▼ウロさん：

返信が遅くなってすみません。

>>珈琲餅さんの“演技の勉強がいいのではないか”というアドバイスは
>>わたしはとても的を得ていると思いました。

>演技というと私はたぶんもっと他のことを認識しますので表現や印象のためのトレーニングと解釈して宜しいでしょうか。

そうです。

>印象をコントロールするための表現、例えば姿勢とか声音とか口調といったことは身に付いてしまえば考えなくて良いし余計な深読みは誘わないかもしれないと思います。

そうですね。
自分の真意を相手に誤解されずに伝える技術です。
真意を伝えるためにはまず自分で自分の伝えたいことを
ちゃんとまとめているというのも大事ですが…。

>表現が誤解されることで言えば、私も相手がそのような印象を受けることについては自分の表現が原因であることを考えます。

わたしもそうです。

>表現からの誤解については私も相手に怒りを感じません。自分に対しても。
>そういう事実をあるパターンとして覚えます。
>「あー、失敗したなあ」と凹むことはありますけど、解決方法を考えます。
>解決の試みは自分の非を修正することが一番やりやすいというか、それしかできません。

わたしもそうです。自助努力をします。

>協力が必要と思った相手（主に家族）には相手の理解も求めています。

家族は、まあ仕方ないでしょうね。

>一部樹村さんが強者の理論だとお思いになった箇所は、私はちょっとコントのように思って読みました。penpenさんの表現は私にはユーモアと思えることがあります（これは私の印象です）

わたしも多少はジョークのつもりでしたが、理解されないところが想定の違いというものかもしれません。
セクハラはされるものじゃない！するもんだ！とか、ね。

>私は感覚の説明は誰にでもするわけではありませんが、必要に迫られてする時は「へーー、そうなのー」とか「あなたはそうなのね」と言って頂ければいいです。実際そう言って頂けることも割とあります。

感覚の違いはたまに必死で訴えることもあります。
仕事だと必死になりましたが
いっぱんの友達づきあいだとちょっと甘えが出て
日程を決めるのはは友達任せとか、会計係にはできるだけならないとか…。笑
そのかわり、文句は言わないようにしてます。

>先入観は誰にでもありますが、固定観念に妨げられず自由な思考をしたいと望んでおられる方は存外多くいらっしゃるようですよ。

それはそうなんですけれどね、自分が自由な思考をしているとも限らないと
思うので人にも要求はできるだけしないってとこですね。

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