アスペルガーの館の掲示板

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[#17293] [投稿者削除] [未読]

[#17297] Re:一人で・・・ クリップ 07/1/26(金) 1:38 [未読]
[#17308] Re:一人で・・・ パンナコッタ 07/1/26(金) 20:13 [未読]
[#17318] Re:一人で・・・ クリップ 07/1/27(土) 2:34 [未読]
[#17328] 横レスです。 じゅんこ 07/1/29(月) 0:09 [未読]
[#17339] Re:横レスです。 クリップ 07/1/29(月) 20:03 [未読]
[#17342] レスありがとうございます。 パンナコッタ 07/1/29(月) 20:58 [未読]

[#17297] Re:一人で・・・
 クリップ  - 07/1/26(金) 1:38 -

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   ▼パンナコッタさん:

はじめまして。
私はバツイチ子持ちで彼アリ。子供も彼も自閉傾向です。
彼(未診断)が非常に自閉度強く 私の悩みの種です。
自分で言うのも何ですが 私は定型に納まっています。

>「一人で皆を敵に回してしまう・・」ということです。
>私自身の故意でそうしているわけではもちろんないんです
>が、気づくといつも結果的にそんな感じになってしまっていて、私以外の人々が
>皆結束していて、私を疎外しようという思惑が見えてきます・・。

厳しい意見かもしれませんが そういうところが障害なのですよ。
「障害」という言葉が相応しいのかは疑問ですが。
要するに「感性が異文化」の中で生きているのだから
周囲の大多数の定型人間と反発し合ってしまう関係になりやすいというか。
パンナコッタさんが故意じゃないのは分かります。
周りの人間も特に結束しているわけでもないと思うんですが
多分 ほとんどの人が似たように感じたり考えているだけだと思う。
だから 結束しているように思えるだけ。

>しかし、はじめからそうだという訳ではなく、最初は好感を持ってくれていた
>人たちもいるんですが、それを継続させることが難しく、たいがい時が経つに
>つれて、人から嫌われたり周りが私から遠ざかっていってしまうんです。
>こんな事態になるの、自分でもとても嫌なんですがどうしていつもそういう
>結末(一人で周りを敵にしてしまう)になるのか分からなく、本当に悩んで
>います・・・。どうか、ご意見・アドバイスをよろしくお願いします。

これすごく分かります。私も最初は今の彼に好感持てていた。
でもそれは取り繕った仮の姿だったようで 薄い関係だと見抜けないほど深い。
コミュニケーションの困難さや根本的な思考の違いによるトラブルは
長く付き合うほどに見えてくるから だんだん人が離れていくんでしょう。 
ある程度の事なら最初は周囲が我慢したり 合わせたりして調和も保たれ
うまくいってるように思えるかもしれませんが。
気付かずに 相手を不快にさせる事が多いんだと思います。
逆に 普通なら何とも思わない様な事であなた自身が傷ついていたり。
良かれと思ってした事がいつも裏目に出てばかりとか。思い当たりませんか?
パンナコッタさんが考える(感じる)のと同じようには
周りは考えて(感じて)いないのです。  
アドバイスになってないかもしれませんが 私の意見として参考までに。

[#17308] Re:一人で・・・
 パンナコッタ  - 07/1/26(金) 20:13 -

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   ▼クリップさん:

お返事ありがとうございます。

>「障害」という言葉が相応しいのかは疑問ですが。
>要するに「感性が異文化」の中で生きているのだから
>周囲の大多数の定型人間と反発し合ってしまう関係になりやすいというか。

そうなんですね・・・。アスペルガーは「感性が異文化」なのですね。
この障害を自分で認知するまでは、自分の感性が普通の人と違っている
なんて考えもつきませんでした。なので、大多数の定型人間と反発してしまう
関係になりやすい(目立つ)のはすごく生きる上で不利だとつくづく感じて
います。

>多分 ほとんどの人が似たように感じたり考えているだけだと思う。
>だから 結束しているように思えるだけ。

 なるほど。。。。これは私にとって新たな発見でした。ありがとうございます。
つまりは、定型の人たちにとって「自分達とは違う言動とっている・・」という
ことで敵視したりするということですよね?


>コミュニケーションの困難さや根本的な思考の違いによるトラブルは
>長く付き合うほどに見えてくるから だんだん人が離れていくんでしょう。 

ということは私は人と付き合いはじめても、いつも最終的には誰からも見放されるということになるわけで、これからの人生も辛すぎます・・・・。


>逆に 普通なら何とも思わない様な事であなた自身が傷ついていたり。
>良かれと思ってした事がいつも裏目に出てばかりとか。思い当たりませんか?

それは結構あります。やはり相手の発言を言葉通りに真面目に受け取ってしまう
からなんだと思いますが、どこまでは真面目に受け取ってよくて、どこからが
適当に流せばいいのか、その境がわかりません・・・。(目に見えないので)

書いていて思ったのはやはり、定型のすべての様式を学べば定型の人たちから
敵対視されたりしないのではないかと思ったのですが、どうなんでしょうか??

[#17318] Re:一人で・・・
 クリップ  - 07/1/27(土) 2:34 -

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   ▼パンナコッタさん:


お返事ありがとうございます。

>そうなんですね・・・。アスペルガーは「感性が異文化」なのですね。
>この障害を自分で認知するまでは、自分の感性が普通の人と違っている
>なんて考えもつきませんでした。なので、大多数の定型人間と反発してしまう
>関係になりやすい(目立つ)のはすごく生きる上で不利だとつくづく感じて
>います。

「障害」という表現が相応しいか疑問でしたので
「感性が異文化」と表現しました。
思考回路や表現方法や物事の受け止め方が定型人間と違うという意味で。
確かに 生きる上で不利というか 生きづらいと思いますよ。
だって定型人間のが多い世の中で生きていくんだから
自然に周囲と摩擦が起こりやすくなってしまうのですからね。
ですが ご自分の障害を認知出来ておられるようなので
今後の考え方次第では うまくいくでしょう。
幸いにも 第一印象は悪くないようですから。

>>多分 ほとんどの人が似たように感じたり考えているだけだと思う。
>>だから 結束しているように思えるだけ。
>
> なるほど。。。。これは私にとって新たな発見でした。ありがとうございます。
>つまりは、定型の人たちにとって「自分達とは違う言動とっている・・」という
>ことで敵視したりするということですよね?

いえ、違います。「敵視」まで行かないと思いますよ 多分。
「あの人は変わってるな」
「あの人とは 考えが合わないな」と思われてるだけじゃない?
それを「敵視」と受け止めますか?
自閉圏の方って 考えが極端だったりします。
「好きか嫌いか」「良いか悪いか」みたいに。
中間や曖昧な部分が少なくないですか?どちらかに決めたがる傾向がある。
でも現実社会は曖昧な部分が凄く多い。あえてハッキリさせなかったり
させる必要もないんです。

>>コミュニケーションの困難さや根本的な思考の違いによるトラブルは
>>長く付き合うほどに見えてくるから だんだん人が離れていくんでしょう。 
>
>ということは私は人と付き合いはじめても、いつも最終的には誰からも見放されるということになるわけで、これからの人生も辛すぎます・・・・。

ごめんなさい。私の言い方が悪かったかしら。あまり悲観しないでください。
今後の努力次第で 人間関係はそこそこ保つことは可能なのですから。

>>逆に 普通なら何とも思わない様な事であなた自身が傷ついていたり。
>>良かれと思ってした事がいつも裏目に出てばかりとか。思い当たりませんか?
>
>それは結構あります。やはり相手の発言を言葉通りに真面目に受け取ってしまう
>からなんだと思いますが、どこまでは真面目に受け取ってよくて、どこからが
>適当に流せばいいのか、その境がわかりません・・・。(目に見えないので)

冗談が通じなかったり 場の空気を読めなかったり
暗黙の了解も気付かない場合が多いですよね おそらく。
定型人が 年齢を重ねるごとに自然に体得していく感覚が 欠落しているんです。
普通なら何も考えずとも無意識に身に付くものが身についてない。
それらを いちいち学んでいかなくてはいけないんでしょうね。

>書いていて思ったのはやはり、定型のすべての様式を学べば定型の人たちから
>敵対視されたりしないのではないかと思ったのですが、どうなんでしょうか??

余程に酷い常識外れなことしない限りは「敵対視」なんてしませんて。
まぁ 相手(定型側)の性格にもよるでしょうけど。
大人で 社会生活普通に送ってる人ならまず
敵対視する前に あまり近づかない関わらない道を選ぶと思いますよ。
そういう意味で 可能性としていずれ離れていくと表現しました。
定型の様式全てを仮に学べたとしても それらを臨機応変に使いこなせないのが
この障害なのですから 無理をなさらないで下さい。健康第一ですよ。
私の文章は分かりづらいでしょうか。

[#17328] 横レスです。
 じゅんこ  - 07/1/29(月) 0:09 -

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   クリップさん
パンナコッタさん
はじめまして!
保育関係の仕事をしているじゅんこです。
お二人のやりとりを読ませていただいて
気がつかされたことがありましたので横レスさせてください。


>「感性が異文化」と表現しました。
とても共感できる表現だと思いました。

 
>ご自分の障害を認知出来ておられるようなので
 今後の考え方次第では うまくいくでしょう。
>幸いにも 第一印象は悪くないようですから。
 パンナコッタさんがはじめはなんとなく相手の好意を感じるということは、ご自身がきっとまわりの方々と関わりたいという意思表示があるからなのだと思います。そしてつきあっていくうちになんだかわからないけれど、関係がぎくしゃくしてしまうということなのですね。
 なんらかの障碍をもっておられる方がこの館でいろいろ書き込んでおられるのを読ませていただくと、障碍をもたない定型の人たちがとても上手に人との関係を作っていると思っておられるように感じます。一応定型のつもりの私の立場からお話すると、けっこう、この「人との関係の作り方」って、とっても難しくて、あやふやで、そしてあやういものだといつも思わされます。いつも失敗してきまずくなったり、無視されたり、逆にこちらから距離をおいたり・・ということの繰り返しです。
 全ての人と、心を通わせて生きて行ければいいですが、相手にあわせて、上手につきあっていこうとすると自分に無理が生じます。育ってきた環境や物の考え方、価値観の違い・・。いろいろな要素で私たちは自分とは違う人に出会うわけですから。このぎくしゃくが生じてきた段階で、それとはなく、そっとお互いに疎遠になったり、私とは合わないんだわ・・と少し距離をおいたりということになるのかも知れません。
 

>でも現実社会は曖昧な部分が凄く多い。あえてハッキリさせなかったり
>させる必要もないんです。
そうですね。私たちはそうしてなんとなくどこかに引っかかりを感じながら、それをグレーのままでやりすごしているのかもしれませんね。うつという病気は、解決しないでほったらかしにしておいたこの些細な心のひっかかりがつもり積もった結果、心が動かなくなってしまうのだと思います。
>
>>>コミュニケーションの困難さや根本的な思考の違いによるトラブルは
>>>長く付き合うほどに見えてくるから だんだん人が離れていくんでしょう。 
>>
>>ということは私は人と付き合いはじめても、いつも最終的には誰からも見放されるということになるわけで、これからの人生も辛すぎます・・・・。

>>やはり相手の発言を言葉通りに真面目に受け取ってしまう
>>からなんだと思いますが、どこまでは真面目に受け取ってよくて、どこからが
>>適当に流せばいいのか、その境がわかりません・・・。(目に見えないので)
>
>冗談が通じなかったり 場の空気を読めなかったり
>暗黙の了解も気付かない場合が多いですよね 
 私はこの暗黙の了解によって、みんながちょっとずつ誤解しあって互いの関係がますますきまずい雰囲気、あるいはギスギスした関係を助長させているような気がします。もっと自分の素直な気持ちを感情的にならずに上手に開示できれば、みんなが安心して言葉を交わしあえる関係になれるのではないかと思っています。

>>書いていて思ったのはやはり、定型のすべての様式を学べば定型の人たちから
>>敵対視されたりしないのではないかと思ったのですが、どうなんでしょうか??
47年、生きてきて、自分が相手に合わせるのでもなく、相手に「私に合わせろ」と要求するのではない関係の作り方を見つけて行くことが大切なんだなと気づき、失敗しながら少しずつわかってきたことがあります。
例えば誰かが、自分に対して何か怒っているのかも?と感じたけれど、その理由がわからない時
1.その人が自分にとって大事だと思う人だったら、勇気をだして聞いてみます
「私、あなたを怒らせるようなことを言ったり、したりしたかしら?」
2.自分にとって、関係のない人で、心あたりがなければ自分にこう言い聞かせます。
 あの人が怒っていてもいなくても私には関係ない・・・。その人が私にクレームをつけるのなら、その理由を明らかにする責任があるのだから。

 パンナコッタさん!頑張る必要はないと思います。でも、みんながみんなあなたを敵視しているのではなく、あなたを理解しようとしている人が必ずいることをわすれないでいてくださいね。

 障碍についてカミングアウトする必要はないけれど、苦手なことをちょっと情報開示するだけでも、理解できないことによる誤解を避けることができるように思うのですが、いかがでしょう?
「臨機応変が苦手です」とか「自分のことをうまく言い表すのがヘタです」など、日頃自分が苦手だなと思っていることがどんなことかを、ちょこっとずつ伝えてもらえると、私だったらとても助かります。
 おふたりのやりとりに対してとんちんかんな内容だったらごめんなさいね。感じたことを書かせて頂きました。

[#17339] Re:横レスです。
 クリップ  - 07/1/29(月) 20:03 -

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   ▼じゅんこさん:

はじめまして。
とんちんかんな内容ではありませんよ。
私の分かりづらい意見を 巧みな文章力でまとめてくださりありがとうございました。私が伝えたかったことを具体的に表現して下さいました。

>もっと自分の素直な気持ちを感情的にならずに上手に開示できれば、みんなが安心して言葉を交わしあえる関係になれるのではないかと思っています。

本当にそうですね。「人との関係のつくりかた」を考えさせられます。

それから。
障害が有る無しで どちらが上か下かを決める気持ちは一切ありません。
ましてこのような障害は 先にも申しましたように「異文化」と
私は解釈しておりますので 互いの歩み寄りが何より必要かと思います。
先の2回の私の書き込みが もしパンナコッタさんを見下すような言い回しに読み取られてしまっていたら申し訳ありません。そのような意図はありません。

パンナコッタさん。
じゅんこさんもアドバイスされていますが 私も思うんです。
無理をして自分を変えて 辛い思いをし続けてまで頑張る必要なんて無いと。

ただご自分の苦手だと感じている部分を 少しだけでも伝えたり出来ると 誤解を避けることも出来るかと思います。
それから お互いにですが 相手の意見にも耳を傾ける柔軟さを持ちたいですね。
じゅんこさんが 具体的にアドバイスして下さいましたね。↓

> 障碍についてカミングアウトする必要はないけれど、苦手なことをちょっと情報開示するだけでも、理解できないことによる誤解を避けることができるように思うのですが、いかがでしょう?
>「臨機応変が苦手です」とか「自分のことをうまく言い表すのがヘタです」など、日頃自分が苦手だなと思っていることがどんなことかを、ちょこっとずつ伝えてもらえると

[#17342] レスありがとうございます。
 パンナコッタ  - 07/1/29(月) 20:58 -

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   ▼じゅんこさん、はじめまして。コメントありがとうございました!


>一応定型のつもりの私の立場からお話すると、けっこう、この「人との関係の作り方」って、とっても難しくて、あやふやで、そしてあやういものだといつも思わされます。いつも失敗してきまずくなったり、無視されたり、逆にこちらから距離をおいたり・・ということの繰り返しです。

確かにそうですね。私もそう感じます。人との関係作りって大人になればなるほど
難しくなっていきますね。そこには、技術が必要になってくるから子供の時の
ように、親しくなりたいから接していくというようにあまり深く考えずに人と
接していくことができなくなってきました・・・。


>全ての人と、心を通わせて生きて行ければいいですが、相手にあわせて、上手につきあっていこうとすると自分に無理が生じます。育ってきた環境や物の考え方、価値観の違い・・。いろいろな要素で私たちは自分とは違う人に出会うわけですから。このぎくしゃくが生じてきた段階で、それとはなく、そっとお互いに疎遠になったり、私とは合わないんだわ・・と少し距離をおいたりということになるのかも知れません。

そうですね。どんな人とでも自分が合わせて付き合っていく・・・というのは
難しいことで、自分自身が辛くなってきますね。いろんな要素が違う人たちの
中で、人はそれぞれ折り合って生きていかなくちゃいけないんだな。。と最近
思うようになりました。

> 私はこの暗黙の了解によって、みんながちょっとずつ誤解しあって互いの関係がますますきまずい雰囲気、あるいはギスギスした関係を助長させているような気がします。もっと自分の素直な気持ちを感情的にならずに上手に開示できれば、みんなが安心して言葉を交わしあえる関係になれるのではないかと思っています。

私もそう思います。暗黙の了解というのは「みんなが理解してるもの」として
解釈されるのは、実はそうでない者にとっては誤解が生じるものとなると思います。皆が素直な気持ちを上手に開示していければもっと安心して気楽に付き合える関係になれるのかもしれないと思います。


>例えば誰かが、自分に対して何か怒っているのかも?と感じたけれど、その理由がわからない時
>1.その人が自分にとって大事だと思う人だったら、勇気をだして聞いてみます
>「私、あなたを怒らせるようなことを言ったり、したりしたかしら?」
>2.自分にとって、関係のない人で、心あたりがなければ自分にこう言い聞かせます。
> あの人が怒っていてもいなくても私には関係ない・・・。その人が私にクレームをつけるのなら、その理由を明らかにする責任があるのだから。
 
なるほど、そうですね。そう考えた方がラクになりますね!


> パンナコッタさん!頑張る必要はないと思います。でも、みんながみんなあなたを敵視しているのではなく、あなたを理解しようとしている人が必ずいることをわすれないでいてくださいね。

ありがとうございます。そうお言葉をかけてくださって、嬉しいです。
すこし気持ちが軽くなりました。。。


> 障碍についてカミングアウトする必要はないけれど、苦手なことをちょっと情報開示するだけでも、理解できないことによる誤解を避けることができるように思うのですが、いかがでしょう?
>「臨機応変が苦手です」とか「自分のことをうまく言い表すのがヘタです」など、日頃自分が苦手だなと思っていることがどんなことかを、ちょこっとずつ伝えてもらえると、私だったらとても助かります。

そうですね、障害という概要で伝えるよりも、自分の苦手なことを情報開示することによって相手からの誤解を避けることもできるかもしれないですね。
私も、今後は実践してみようと思います。

率直なご意見、ありがとうございました。

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