アスペルガーの館の掲示板

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[#27611] なぜ、自分が悪いのかわからない リルファ 08/8/16(土) 17:30 [未読]

[#27622] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない penpen 08/8/17(日) 8:43 [未読]
[#27626] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない リルファ 08/8/17(日) 10:04 [未読]
[#27631] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない フリージア* 08/8/17(日) 11:06 [未読]
[#27632] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない リルファ 08/8/17(日) 11:28 [未読]
[#27634] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない 明子 08/8/17(日) 13:22 [未読]
[#27644] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない リルファ 08/8/17(日) 20:11 [未読]
[#27647] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない 明子 08/8/17(日) 23:37 [未読]
[#27659] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない リルファ 08/8/18(月) 23:50 [未読]
[#27651] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない penpen 08/8/18(月) 8:55 [未読]
[#27660] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない リルファ 08/8/18(月) 23:52 [未読]
[#27663] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない ぺんぬ 08/8/19(火) 14:24 [未読]
[#27667] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない penpen 08/8/19(火) 18:30 [未読]

[#27622] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 penpen ホームページ  - 08/8/17(日) 8:43 -

引用なし
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   ▼リルファさん:

はじめまして。
penpenといいます。
50歳の主婦です。

2チャンネルでトラブルがあったのですよね。
ゲームのことは全くわからないのですが、
スレを読んでみるとみなさん、ゲームを好きな人たちがほんとうは違法なゲーム改造の報告などをしながらこっそり和気あいあいとやっている雰囲気が伝わります。
仕事も人間関係もうまくいかなくてゲーム三昧、という人たちが
書き込まないだけで案外多い場所だったようにも思います。

リルファさんが批判されたのは
もともと、違法なことをこっそり楽しむ、という雰囲気だった場所で
実際にゲーム会社に通報したところがまず一番に
他のかたにショックを与えたと思います。

あと言葉遣いが丁寧すぎて一人浮いていますよね。
リルファさんの投稿は非常に目立ちます。
トラブルがなければそれでもよかったのでしょうが
皮肉やいやみや反論をするときに言葉が
丁寧すぎると慇懃無礼になります。

慇懃無礼な言葉使いをされた相手は
非常にばかにされたという気持ちになります。
(たとえリルファさんに相手をばかにする気持ちがなくても
そう思われます)

あとみなさん、ゲームに文句は言っても
結局そのゲームが好きなのですから
ゲームを作った人に対する感謝と尊敬があると思います。
それが感じられない文章を書くとやはり批判されると思います。

たとえばわたしはまんがが好きですが
まんがのパロディで
“でも自分はこのまんがが好きなんだ!”というところはちゃんと
伝わるようにしないとそのパロディ作者は拒絶されます。

>みんなで寄ってたかってひどい目にあわせたのに、楽しそうにやってる。
>どんな目にあってもいいから、あいつらを地獄に落としてやりたい。
>社会的に抹殺し、二度と幸せになれないようにしたい。
>絶対に許さない。
>謝罪するまで絶対に許さない。

2チャンネルは匿名掲示板ですから
“あいつら”というのはいるようでいないと思ったほうがいいと思います。
中にはリルファさんを擁護しようとしてくれた人もいるのに
全員を“あいつら”扱いはよくないのではないでしょうか。

自分が傷ついたからといって
捨て台詞を吐いたりやけくそな行動はとってはいけないのです。

1999年に人類が滅亡するという予言を信じて
捨て鉢になって貯金を全部使い果たしたりする人もいましたが
その人の人生はその後も続いています。
ゲームの開示版で批判されても
リルファさんの人生はこれからも続くのですし、
ゲームで自分や相手の人生を終わらせては
後できっと後悔します。

リルファさんだってこれからもっとおもしろいゲームを見つけることもあるでしょうし、
そこで新しい仲間できるかもしれません。

今のゲーム掲示板にはリルファさんは近づかず覗かず、
書き込まないほうがいいと思います。
2チャンネルの人たちは非常に勘がいいので
多分どう文体を変えてもリルファさんだとわかってしまうと思います。

[#27626] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 リルファ  - 08/8/17(日) 10:04 -

引用なし
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   ありがとうございます。
やっぱりここでも同じことを言うんですね・・・。
すごくショックです。

言葉遣いが悪いといわれていたので、ほかの人たちと合わせようと丁寧な言葉遣いを心がけていたのですが、それが裏目に出たとは・・・。
予想外です。

通報したことでショックを受け、それが原因でアクセス禁止処分を科されそうになったので、通報先に問い合わせたをやめるように依頼したことと事の経緯を書いて、謝罪して、丸くおさまったので、もう大丈夫かなと思ったのですが・・・
相手の人たちはそれを覚えていて・・・

ショックなことだらけです。

[#27631] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 フリージア*  - 08/8/17(日) 11:06 -

引用なし
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   ▼リルファさん:
こんにちは

>謝罪して、丸くおさまったので、もう大丈夫かなと思ったのですが・・・

これは、違います。

参加していた方々は、普通は「覚えている」ものです。
「謝った」相手を責め続ける事は「おとなげない」行為だから、追求の手をゆるめるだけで、「許す」わけではありません。

「許して貰うためには謝る必要が有る」のは本当です。
でも、逆の「謝ったら許してくれる」は、本当ではありません。

「謝ったら、許してくれることもある、でも、許して貰えないことも多い」が本当です。

普通は、「謝っているから、取りあえず様子を見守ろう」となります。
そして、謝った後でも、「罪を償う」ことが、必要なのです。
相当の期間、「反省して罪を償う態度を示し続けた」と、周囲が認めたときに、
「では、許してみようか」と、変化していきます。

今の場合には、謹慎する=かなり長期の間は書き込みを行わない ことが、一つの贖罪になり得たと思います。

たぶん、2週間程度の時間をおいた後で、「小さくなって」、「申し訳ないですが、私も参加させて頂いてもよろしいでしょうか?」と、反省を常に漂わせながらの書き込みであれば、もしかしたら参加を容認されたかもしれないという印象です。

それを、「舌の根も乾かぬうちに」書き込みを開始した=「全く反省していない」と周囲は受けとめました。

それから、何回も「少し離れて冷静になった方が良い」など、リルファさんを擁護されている方々の書き込みも散見されます。
ですから、「誰も味方してくれなかった」というのは「思いこみ」ですよ。
多くは無いですが、忠告をして下さっている書き込みが読み取れます。

1週間ぐらいしてから、問題の発生したスレッドを、リルファさんに対する「アドバイス」を見つけるつもりで読み直してみると、きっと発見できる事があると思いますよ。
その時には、感情は冷静に保つ事を忘れないで下さいね。
リルファさんを「育てよう」と、「善意の書き込み」が混ざっています。
それを見つけられない間は、「自分が冷静になっていない」と自覚なさった方が良いです。

自分を擁護して下さる方を見つけることができた時には、可能なら、その方に「お礼を言う」事をなさった方が良いと思いますが、アクセス規制をされていたら、それも難しいかもしれないですね。 書いて下さった内容を今後に生かされたら良いと思います。

[#27632] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 リルファ  - 08/8/17(日) 11:28 -

引用なし
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   失敗しました。
アクセス禁止処分を施した6-88様の言葉を信用せず、どんな要望があっても我慢し続ければよかったんですね。
言葉を信じた自分が馬鹿らしいです。
謝罪しても許してもらえるわけでないと気付かなかった自分が、言葉を信用した自分が憎いです。

[#27634] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 明子 メール  - 08/8/17(日) 13:22 -

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   ▼リルファさん、こんにちは。

謝罪すれば許してもらえる、謝罪したのに許さない相手が悪いと考えていたのなら、それはちょっと違うかな?と思います。

「謝罪して許してもらう」と言うことは、順序立てて書くと、
(1)謝罪する
(2)反省し態度を改める
(3)相手はしばらくリルファさんの様子を見て、反省しして納得のできる行動できてると認められたら、許せる
ということではないかな?と思います。


リルファさんの場合、(1)で終わってしまってると、掲示板の人たちから思われてしまったのではないでしょうか?
リルファさんが反省して注意していたつもりでも、それが的外れだったか、足りなかった、どちらかだったのではないでしょうか。
そうなると、「謝ればいいと思ってるのか?」「反省してない」と思われ、かえって反感を招く結果になってしまったのでは?と思います。

今後もし謝罪する必要性が出てきたら、どうしたら許してもらえるのか、相談できる人がいたらいいのかな?と思いました。

[#27644] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 リルファ  - 08/8/17(日) 20:11 -

引用なし
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   なるほど・・・
そういうものなんですね。
勉強になります。

しかし、そうなると、謝った後が大変ですね・・・。
その人達から叩かれて、すごく心が傷ついたのに、自分よりもその人のことを優先させないといけない。ずっとずっとへりくだって生きていかないといけない。

でも、それは仕方のないことなのかもしれませんね。
その道を通らなければ、一生許してもらえないのだから・・・。

[#27647] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 明子 メール  - 08/8/17(日) 23:37 -

引用なし
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   リルファさん、こんにちは。

私も、自分が不快な思いをしたときにでも人に謝ることはあります。
謝ったときには、謝罪と同時に、言葉で「○○するようにします」と付け加える場合もあります。

そういえば、謝るときに、相手に不快感を感じていることって、ときどき私もあります。
私の場合、申し訳ない気持ちで一杯で謝るときも、不快感を感じながら謝るときも、できるだけ心から謝るようにし、同じような謝らなければいけないような失敗を繰り返さないように、対策を立てたり、気をつけたりしています。
大変といえば大変かもしれませんが、私にとっては当たり前のことでもあります。
謝罪しても行動を改めなければ、「反省してない、謝っただけ」と思われかえって反感を買ってしまうのはしかたがないように思います。

でも、たしかに、不快感に感じている相手に謝るのは、矛盾しているようにも感じられますね。
ですが、相手の人たちにとって、今回の件では、リルファさんが自分の行動を改めてくれることこそが謝罪より何より大事だったのではないかな?と感じました。

相手の人たちも、リルファさんの行為に困ったのではないでしょうか?
その中に、「謝ってくれたし、反省してるなら許そう」と最初は考えてた人もいたはずです。
相手の人の気持ちが見えてくると、リルファさんの気持ちも少し変わってくるかもしれませんね。

[#27651] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 penpen ホームページ  - 08/8/18(月) 8:55 -

引用なし
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   ▼リルファさん:

返信をありがとうございます。

>やっぱりここでも同じことを言うんですね・・・。
>すごくショックです。

ごめんなさい!
ショックでしたか!
(わたしとしては気をつかって書いたつもりでした)

昨日、投稿したときには読みきれなかったのですが、
ゲーム関連で複数の掲示板があるのですね。
何度か読み直してみました。

元の掲示板の雰囲気は穏やかでマニアックでいい感じですよね。
ほんとにそのゲームが好きな人しかこない書き込めない
居心地のいい掲示板だったということがわかります。

>通報したことでショックを受け、それが原因でアクセス禁止処分を科されそうになったので、通報先に問い合わせたをやめるように依頼したことと事の経緯を書いて、謝罪して、丸くおさまったので、もう大丈夫かなと思ったのですが・・・
>相手の人たちはそれを覚えていて・・・

フリージアさんや明子さんも書いておられますが
許してもらうのはとても難しいと思います。

許してもらうために相手に
気をつかい続けるのは精神的に非常に重荷です。
なので普通の人(とあえて言いますが)は、一度壊れた関係を
修復しようとするより関係を絶つことを選ぶと思います。
あきらめられず、修復しようとするとストーカー的になるし、
場の雰囲気が壊れるので、他の人に不快感を与えます。

それにリルファさんがアスペルガー的な特性を持っている人なら、
罪悪感を抱き続けて投稿するのは難しくないでしょうか?
けっこうすぐに自分がしたことは忘れてしまいませんか?

のめりこんだゲームの掲示板をやめるのは
とてもつらいでしょうが、関係が壊れた場所からは
きっぱりと身を引くことを練習すると
トラブルをこじらせることはかなり防げるし、
“切れる”ことに用心深くなると思います。

そのときはショックで、死んでもいいんだと思っても、
案外人生は続くものなのですよね。

>ショックなことだらけです。

人生ってショックの連続かもです…。

[#27659] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 リルファ  - 08/8/18(月) 23:50 -

引用なし
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   >私も、自分が不快な思いをしたときにでも人に謝ることはあります。
結構そういうのは難しくないですか。
何度かそういう経験があったけど、謝る態度をとることができなくて、さらに叩かれたことがあります。

[#27660] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 リルファ  - 08/8/18(月) 23:52 -

引用なし
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   >けっこうすぐに自分がしたことは忘れてしまいませんか?
あ・・・
まさにそれです。
すぐ忘れてしまいます。
そのせいか知らないけど、帽子をどっかに置いてきてしまったり、マフラーを置いたままにしたりなんてことがしょっちゅうです。

[#27663] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 ぺんぬ  - 08/8/19(火) 14:24 -

引用なし
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   ひとつお聞きしたいのですが、リルファさんはここに「あなたは間違ってなかったよ。悪いのはあいつらの方だ!」という類の言葉を聞きにきたのですか?
それともご自分の悪いところをここで聞き、真摯に受け止め、次からへ活かすためのアドバイスを聞きにこられたのですか?

[#27667] Re:なぜ、自分が悪いのかわからない
 penpen ホームページ  - 08/8/19(火) 18:30 -

引用なし
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   ▼リルファさん:

こんにちは。
その後いかがですか?

>>けっこうすぐに自分がしたことは忘れてしまいませんか?
>あ・・・
>まさにそれです。
>すぐ忘れてしまいます。

だとしたらもう1度ほんとうに受け入れてもらえるまで
低姿勢で投稿するのはできないことですよね。

ネットでも現実でもトラブルを起こした場所からは
黙って去ったほうがいいと思います。
アスペ的な人はトラブルの分析能力に欠けるのはしかたがないし、
トラブルの解決能力は皆無に等しいですよね。
(火に油を注ぐようなことになりがち、というか…)

リルファさんには他の人がうらやむようなパソコンの技術があるのですから
別な場所がまた見つかると思うのですが…。

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