アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

アルバイトの就労では会社正社員、端的に軍隊のように、職場において職階が決まっていないケースが多い。多数社員の中でのアルバイトの場合自分ののポジションは理解しやすいが（最低のヒエラルキーであるということ）、職場同僚がみな同じアルバイトである場合（コンビニ店員等のケース）は一般に職場主任（店長）ー先行勤務者（いわゆる先輩）ー新入り、という暗黙の私的上下関係が素朴な心情をベースとして存在していると思う。もちろん店長以外はオフィシャルな職階は定められていないため、アルバイト勤務者間の作業指示上下関係は存在するともしないともいえない、職場でのケースバイケースとなっているだろう。命令形式の言辞は上下関係の示威、いいかえると担当責任の上位ー下位の顕示となる。（この示威はボディートーキングとして、そぶり等において逆説的に実現するテクニックもある）。職場は単に居合わせる人間関係のほか営利、任務目的による人的接触、干渉、支配の形態をもつ。アルバイト・・職階がない職場の人間関係は私的権力の行使、私法（掟）の認否、批准・・一般の人間関係と同様であるが・・を通し、私的行為のオフィシャライズ（経営者の営業意図達成）を得る。

”すんなり人間関係に溶け込める”、逆に”人間関係を壊す”というなら僕は後者のほうだろう。性格のどこかが度合いとして強い人は、度合いとして弱い人（というか多数平均に近い人）に比べ周囲との摩擦は多いだろう。度合いとして弱い人は周囲との摩擦を吸収できる。その意味で人間関係の困難・問題を意識しないだろう。それでは度合いの大きい人の人間関係は絶望か？そんなことはないんだけど、度合いが大きい人は集団に非標準的な生活要素を投げかける。ただ居るだけできびしく人々に姿勢を問う。非標準的であることは反社会的、反道徳的、反文化的でもある。非標準的な彼は固定安定な平和な人間関係をこんな彼ひとりのために、重ね重ねしてもらいたくないように変動させてしまうのである。人間関係が動くことに驚く人々はいるだろう。やめろと怒る人もいるだろう。
彼は混乱をもたらす。
でもどうってことはない、動くことが人間関係などである。

　横レスです。

　今レスをつけてるすぐ上の文を見る限り、僕の知人と同レベルですね、
というか同じ人？（それくらい似ているという意味です）……kotobuさん。
その知人にも聞いた質問を言ってみます。

　あ　な　た　の　本　音　は　ど　こ　に　あ　り　ま　す　か　？

　ファンとか言いながら、人をこき下ろすような発言はやめるべきです。

こうもり wrote:
>述べていたが、これからもこの掲示板で他のメンバーと関わってい
>きたいと考えていたので、かなり周到な配慮をしたコメントをして
>きたのが、裏目に出てしまったようだ。ありとあらゆる批判を受け
>る覚悟で荒らし対策を敢行する。
>
みなさん、あんまりこうもりさんを責めないでください。
かわいそうじゃないですか。

>　以上のような理由から問題意識を持っているメンバーの中には荒
>らし対策を徹底的に行おうという立場の者も多い。そうしなければ
>、この掲示板のメンバーが更に名誉を傷つけられる結果になりかね
>ないからである。
そうだったんですか、それはご苦労様です。
これからもがんばってください。
>
>　もちろん、それだけではない。アスぺの館の荒らし対策は自閉圏
>の人が多数参加しているために他のサイトにはない配慮が必要にな
>ってくる場合も多い。
>
>（１）メンバーが荒らしの悪意のあるコメントを見ても悪意に気が
>　　　つかない場合がある。
あ、そういえば確かに何人かいましたねそういう人が
>
>（２）当然、荒らし対策をやっていてもなぜそんなに目くじらを立
>　　　てるのかという反応をされる場合も多い。（なお、荒らし対
>　　　策に積極的なメンバーは荒らし対策をすることに何のメリッ
>　　　トもないということを指摘しておこう。単なる労力の無駄遣
>　　　いである）
こうもりさんは違いますよね、あんなに楽しそうに話してたんだから。
>
>（３）荒らしの意図が読み取れずに、荒らし対策をしている人が「
>　　　なんでそんなひどいことを言うのか！」と激高したり、逆に
>　　　それがひどいストレスになってメンバーの二次的障害を悪化
>　　　させてしまうケースも多い。これはけっこう荒らしを喜ばせ
>　　　る
すいません。ちょっと意味がわからなかったです。　
>
>（４）悪質な荒らしであることが明らかな場合でも、多くのメンバ
>　　　ーの反論コメントは荒らしを喜ばせるだけの結果になる場合
>　　　もある。（反論の仕方が極めて純朴であるため）
まさしくそのとおりですね。こうもりさん純真だからなあ
>
>（５）荒らしに翻弄されやすい（今回のあさかぜさんやタレイヌさ
>　　　んの件がまさにそれだ）
そりゃ、あんただろ
>
>　おそらく、自閉圏サイト特有の荒らし対策の方法が必要なのだろ
>う。他のサイトでやっているような荒らし対策は多くの自閉圏の当
、ケンカをあま
略中
>りしたことのない人は分からないかもしれないが、けんかには相手
>を圧倒するような気迫と殺気が必要だ。相手を傷つけないように安
>全に選ばれた発言はけんかでは全くと言っていいほど役に立たない
>だろう。そんな訳でわたしは荒らし対策ではかなり暴力的な言葉を
>選ぶ。
>
なんだかよく分かりませんが、BBSで暴力的な言葉は関心できないですねえ。
もっと肩の力を抜いて気楽にいきましょうよ。

>　話を今回の荒らしの件に戻す。今回の件では発達障害相互支援ネ
>ットワークのメンバーが２名被害に遭っている。
こうもりさんとMOTOさんですか？どうもすいませんでした。
まさか荒らし対策班の人が傷つくなんて思っても見なかったものですから、
どうか許してください。
>例え、ネットワー
>ク以外のメンバーが問題意識を感じていなくても、その荒らし（ｋ
>ｏｔｏｂｕ）を許すことはできない。よって、その荒らしを全力で
>たたきつぶすことを誓う。この点において譲歩の余地は一切ない。
>以上。
どうでもいいですけど、そんなに嫌われたら悲しくなりますよ。
せっかくファンになったんですから。

ところで、変身ロボットごっこはもうやめたんですか？今度はどんなタイプのこうもりさんがでてくるか楽しみだったのに。

　りるさんこんにちは。

>スレッドは分かれていても全部の話題が書き込み時刻順に一覧表示されるというのはなかなか辛いものがあります。
　そういう問題ではないかも知れませんが、ツリーのみの表示にすることは出来ますよ。不便かもですが。

>「荒らしを徹底的に叩く場」と「流す場」が分かれていればいいのにとも思いますが、この「混在」にこそ意義がある場合もあるのでしょうね。
　議論のための避難所をつくるのも一案ですね。管理人さんの一存ではないでしょうか。管理人さんももうここを読まれてるかも知れませんが、強く望まれる方がいたらメールをなさってはいかがでしょうか。
　
　　

　きちんとした投稿規定を作る。そして、あまりに悪質な投稿に対しては、掲示板上で、アクセス解析情報やリモートホスト情報を詳しく公開してみては如何でしょうか。
　私の知り合いが運営している某掲示板では、そうしてますよ。

りるさん wrote:
>昔ながらの暖炉は映画でしか見たことがありません。暖炉の前で犬と猫とぼーーー。憧れです。


はぁぁ、私も憧れます・・・。
暖炉は祖母の家にあったんですが、今は改築されてなくなってしまいました。
何故か玄関にいろりがあるんですけどね。
実際に使ってるのかな？
ストーブというと、学校のストーブを思い出します。
ストーブのすぐ近くだと、のぼせてしまうくらいに暑いんですよね。
でも乳糖不耐症なので、牛乳を温められたのは良かったなぁ。

あと実家を離れたため、実家で飼っていた猫が側にいないので寂しいです。
８年間一緒だった猫と離れて寂しいのって、ホームシックって言うんでしょうか。
他の家族なんかはけっこうどうでも良いけど(^^;
ペットと並んで暖を取るってのは、やっぱり定番ですよね。

でも、恋人が猫アレルギーなので飼えません(T.T)
公園の猫をかまうしかないのかな・・・。


荒しの件ですが、こうもりさんにお任せしますね。
これ以上、私が反応したところで何にもなりませんし。
あとkotobuさんとこうもりさんに限定して書いたのは、こうもりさんとkotobuさんが交わしている文章がそれぞれ煽り口調だったからなんですけど、もうちょっと気をつけて書けば良かったかも。

そう言う訳で、本格的に荒らし対策を開始することにする。今回
はこのアスペルガーの館の掲示板でわたしがやる最後の仕事になる
かもしれないので、一切の妥協はしない。予め断っておく。ｋｏｔ
ｏｂｕ氏が

>一生懸命あおっているのは分かるのですが、なんつうか純朴
>さがにじみでてるというか、パンツに名前でも書いてそうな
>そんな人柄を感じてしまうんで、なんともその．．．あおり
>返すのが気が引けるというかなんと言うか．．．

述べていたが、これからもこの掲示板で他のメンバーと関わってい
きたいと考えていたので、かなり周到な配慮をしたコメントをして
きたのが、裏目に出てしまったようだ。ありとあらゆる批判を受け
る覚悟で荒らし対策を敢行する。

　その前に最近来たメンバーがなぜわたしが荒らし対策をする必要
があると考えているのかが理解できていない可能性があるので、若
干の説明をしておこう。

　去年から参加していた人はご存知かもしれないが、ｃｈｉｐ氏と
いう人物がアスペルガーの館やペンギンクラブで中傷的な書きこみ
を行った。このｃｈｉｐ氏という人物は既に誰なのかは身元が割れ
ていて、彼自身がこれらのサイトを荒らしに来る可能性は皆無であ
ろう。ただし、彼の書きこみはＡＳやＨＦＡの関係団体や関係者に
かなり悪い影響を与えた。ペンギンクラブの掲示板は閉鎖されたし
、中傷された関係者（特に自閉当事者）は心に深い傷を残すことに
なった。また、一部の専門家から「自閉関係のサイトに未診断の成
人（自称アスぺ）が乗り込んできて、本当の自閉人たちに迷惑をか
けている」と言う発言をされたこともある。その専門家の発言はｃ
ｈｉｐ氏のコメントを念頭に置いているようなのだが、結果的には
「未診断の成人には用心しろ」という発言として、支援団体には広
まってしまったようにも思える。その当時、未診断のままわたしが
参加していた活動にもかなりの悪影響が出て、「未診断の人には参
加させるな」という話になったりもした。じっさいには、この掲示
板の荒らし対策は未診断・診断済みの人を含めて常連のメンバーが
ボランティア的にやっていて、管理人さんや専門家がやっている訳
ではない。しかし、荒らしが増えれば増えるほど、未診断のままこ
のサイトに参加している人の立場が悪くなっていくという悪循環が
になっている。わたしが参加している発達障害相互支援ネットワー
クが未診断の人の参加を歓迎するようにしているのも、運悪く診断
がつかなかった人の居場所として機能すればいいという思いがあっ
てことである。むろん荒らしの参加はお断りだが。

　以上のような理由から問題意識を持っているメンバーの中には荒
らし対策を徹底的に行おうという立場の者も多い。そうしなければ
、この掲示板のメンバーが更に名誉を傷つけられる結果になりかね
ないからである。

　もちろん、それだけではない。アスぺの館の荒らし対策は自閉圏
の人が多数参加しているために他のサイトにはない配慮が必要にな
ってくる場合も多い。

（１）メンバーが荒らしの悪意のあるコメントを見ても悪意に気が
　　　つかない場合がある。

（２）当然、荒らし対策をやっていてもなぜそんなに目くじらを立
　　　てるのかという反応をされる場合も多い。（なお、荒らし対
　　　策に積極的なメンバーは荒らし対策をすることに何のメリッ
　　　トもないということを指摘しておこう。単なる労力の無駄遣
　　　いである）

（３）荒らしの意図が読み取れずに、荒らし対策をしている人が「
　　　なんでそんなひどいことを言うのか！」と激高したり、逆に
　　　それがひどいストレスになってメンバーの二次的障害を悪化
　　　させてしまうケースも多い。これはけっこう荒らしを喜ばせ
　　　る　

（４）悪質な荒らしであることが明らかな場合でも、多くのメンバ
　　　ーの反論コメントは荒らしを喜ばせるだけの結果になる場合
　　　もある。（反論の仕方が極めて純朴であるため）

（５）荒らしに翻弄されやすい（今回のあさかぜさんやタレイヌさ
　　　んの件がまさにそれだ）

　おそらく、自閉圏サイト特有の荒らし対策の方法が必要なのだろ
う。他のサイトでやっているような荒らし対策は多くの自閉圏の当
事者には無理がある。しかも、前述したようにこのサイトは管理人
さんがコメントを削除することはめったにないので、基本的には掲
示板を利用しているメンバーが自衛手段を講じるしかないのだ。わ
たしがやっている対策「荒らしが発生したら、状況を読み取るのが
困難な当事者にはよく説明を行い、適度に反論を行ってストレスを
感じているメンバーの溜飲を下げつつ、荒らし対策を進めていくと
いうのもその一つである。この時にやりすぎだと思われることがあ
るかもしれないが、荒らし本人よりは荒らしを受けたメンバーのこ
とを最優先したいというのがわたしの考えだ。また、ケンカをあま
りしたことのない人は分からないかもしれないが、けんかには相手
を圧倒するような気迫と殺気が必要だ。相手を傷つけないように安
全に選ばれた発言はけんかでは全くと言っていいほど役に立たない
だろう。そんな訳でわたしは荒らし対策ではかなり暴力的な言葉を
選ぶ。

　余談だが、わたしはいじめなどが起こった時にいじめられた子だ
けををなぐさめたり、訓練したりする支援の仕方は嫌いだ。それよ
りもいじめっ子やいじめを放置した周囲の大人に重い処分を与えた
方がいじめられた子の回復はかなり早いのである。わたしの母親が
「不適応をおこしている本人（わたしのこと）をいじくりまわして
も何も解決はしない。周囲の人間を変えることが重要なのだ」とい
う立場を堅持してくれたことについては今でも感謝している。荒ら
しの件についても同じで、荒らしの被害に遭った人を慰めるよりも
荒らしと徹底的に格闘する道を選ぶ。そのためにやりすぎという非
難を受けても、被害を受けた本人に少しでも寄与することができた
のならば、甘んじて甘受しよう。自助グループの活動をはじめてき
た時からある程度覚悟はしてきたことだ。

　話を今回の荒らしの件に戻す。今回の件では発達障害相互支援ネ
ットワークのメンバーが２名被害に遭っている。例え、ネットワー
ク以外のメンバーが問題意識を感じていなくても、その荒らし（ｋ
ｏｔｏｂｕ）を許すことはできない。よって、その荒らしを全力で
たたきつぶすことを誓う。この点において譲歩の余地は一切ない。
以上。

ペンペンさん、こんばんは〜。
以前公共施設で暖炉を見ましたが、北欧あたりからの輸入品らしく、昔ながらの暖炉に比べるとなんかいろいろと改良されているようでした。シーズンじゃなかったので火が入っていなかったのが残念。
昔ながらの暖炉は映画でしか見たことがありません。暖炉の前で犬と猫とぼーーー。憧れです。
うちは西日がよく差し込む部屋なので、春や秋の晴れた日には窓辺で思いっきり日に当たります（紫外線は無視）。
夏は・・・暑いの弱いのでどうしてるのかほとんど記憶がないです(笑)

湯たんぽがあったの忘れてました！今夜から使おうっと。思い出させてくれてありがとうございます〜。

こうもりさん wrote:
>　正直な話、荒らし対策の最中にメンバー間の関係ギクシャクし
>ているとそれに便乗して荒らしを行う輩もいますし、荒らし本人
>がそういうギクシャクを見て大喜びをするということもあるから
>です。（実は既にそうなりつつあるんですけどね）

この点については私も危惧しております。
だからこそコメントはすまいと思っていたのですが、つい口を出してしまいました。

私は荒らし書き込みそのものやそういった書き込みをする人にはまったく興味はありません。
以前、運営者として掲示板を管理していたことがありますが、
荒らし的な書き込みやレスに困るような書き込みは単に「流す」だけ、というスタンスの人間です。
（実社会ではかなりダメージを受けやすいのですが、私の場合ネット上だとなぜかそういう対応も容易になります）

私もシロさんと同じく、こうもりさんの意志を尊重し、
以後、事態がある程度落ち着いたと思えるまで、この件に関してはコメントしないことにします。


私はここでちょこっと愚痴ったり情報交換したりなごんだりしたいのですが〜。
そういう気持ちで来ていると、
スレッドは分かれていても全部の話題が書き込み時刻順に一覧表示されるというのはなかなか辛いものがあります。
「荒らしを徹底的に叩く場」と「流す場」が分かれていればいいのにとも思いますが、
この「混在」にこそ意義がある場合もあるのでしょうね。

kotobuどの wrote:

>解読不能です。誰か通訳してください。


　すみません。すっかり遅くなってしまいました。今頃でてくると、ややこしいかも？
「釣り師」は、名加野さんが、説明してくれましたので、とっても納得でした。
「太鼓持ち」は、国語辞典にでているので、わざわざ説明しなくてもよいとおもっていました。（ああ、区切り方がまずくて、文節がわからなかったのね、kotobuどの。重ねてお詫びいたしますわ）
　突っ込まれたなんて、ぜんぜんおもっていませんでした。失礼しました。
顔文字さん？の読み方？よりも、「太鼓持ち」のほうが、一般的かとおもっていたタレイヌは、どうも、お年よりだったらしい・・・・・。
　monarさん、ご心配頂きまして、ありがとうございます。とばっちりとは全く思っていませんでした。文化?はドンドン進化していくんですねえ・・・・。

(お騒がせのタレイヌ）

りるさん、こんばんは。りるさんもストーブのそばでぼーっとしているのが好き！？　うれしいです。ストーブ思索派ですね。冬季限定。ストーブ派、春にはいずこ・・・。暖炉もいいですよね。でも今の暖炉って煙突のすす払いはしなくてもよくなったのかな。わたしもりるさん同様、暖炉にあこがれますがなにしろわが家は夢のちびまるこちゃんハウス。無理かな。

湯たんぽも好きです。寒い夜にはねこもまたよし。朝焼けの雲や冬の白い雲を見ながら毎日、ぼーっとして過ごしています。ほぼ、冬眠状態です。

シロさん wrote:
>アイデンティティとは、自分のごく微小な様々な細部の特徴を理解するためのもの（道具）ではなく、直感的に自分の総体を表す言葉（ラベル・名称）なのだと思います。少なくとも、外側からの定義ではなく内側からの定義として、わたしは「アイデンティティ」というものを、そのように使っています。《アイデンティティ＝自分を名指す言葉》。だから「一語」（短い言葉）である必要があるのだと感じます。あるいは、「一語の組み合わせ」（複数のアイデンティティを生きている場合）。同じアイデンティティを持つ他者（の実態・様々な細部の特徴 etc.）がどうであろうとどうでもよくて、外側からの定義なんかどうでもよくて（例えば、専門家によるPDDの説明）、自分が、自分を名指す言葉として、心から《それ》を使いたいかどうか。そういう《言葉》…。

シロさんのこの書き込みを読んでからは、私はアイデンティティというものを、自己主張する能力と混同しているな、ということに気がつきました。それで、改めて自分に、自分を名指す言葉はなんだろう、と問いかけて見ました。いくつかこれかもしれない、と思うものが出てきています。

日本古来の「名」の持つ力、の話を思い出しました。名前にはパワーがあって、本当の名前は他人には教えてはいけないというような。

Mr.Moto 必 死 だ な (藁

ペンペンさんへ

#一度レスを書き上げたのですが、操作ミスで消してしまい、その後なかなか書き込み出来ませんでした。

今週はずっと、アイデンティティについてひまがあれば考えてました。

アイデンティティと診断名、確かに医者はわかってない、というようなことを強く思っていた時期があります。
医者は悪い名前のように思っていることが多いですね。そういう反応を示す人も確かにいるでしょう。ただその名前をつけた方がすっきりして自分への理解が深まることもある、ということも理解してほしいです。

ただ、当初私が考えていたような、発達障害=アイデンティティ(全体)というよりは、発達障害の特徴=自分の特徴(部分)、という風に考え方は変化してきたような気がします。

あさかぜさん。こんばんは。わたしもぼけますよ。５度目か６度目か７度目くらいにやっと気がつきます。でもでも、あさかぜさんの釣り師投稿は笑ってしまったのです。すみません。でもでもでも！！！思わず足をばたばたさせて踊ってしまいました。そうだ！！　あさかぜさんは釣りが好きなんだ！！って。　なんだかねえ。毎日の生活はいろいろ苦労が多いですよねえ。わたしはシンデレラの灰かぶりが結婚して幸せになったかと思えば、泥かぶりになっちゃったという感じです。（わたしだけ？　そんなこと思うのは？）時々、ひっそり（？）ここで愚痴をこぼしましょうね。

　この掲示板にわたしが訪れるようになって、はや半年。「荒らし」や「荒らし対策」については、ずいぶん戸惑いました。でも、それだけではなく、わたしの場合は、ですます調文体は平気なのですが、それ以外の語尾の文体には慣れず、わたしの投稿に対するレスであっても、その方の語尾のために、硬直してしまって返事が書けないことがあり、それを気に病んだり、ということが何度かありました。その点（様々な語尾）に関して、ようやくこの頃慣れてきた、というのが、この掲示板を利用するわたしの今の状況です。
　この度、「荒らし対策」をめぐる議論の中で、「荒らし対策」を主に担う側であるこうもりさん（及び様々な変性体--ん？この字でいい？）やMotoさんの考え・説明を丁寧に聞くことができ、わたしなりにずいぶん理解が進みました。
　こうもりさんの、「対策終了後に」という意志を尊重し、再び「荒らし対策」をめぐる議論が行われたときに（再びそれに、便乗する「荒らし」が現れるのかもしれませんが）、わたしも意見を述べたいと思います。

Mr.Moto さん、おひさしぶりです。
この前はアドバイス有難う御座いました。
お陰様でボンヤリと感じながらもハッキリとは解らず混乱してた部分がクリア出来た気がします。
とてもリアルに感じ納得しました。何故ならMotoさん、うちの旦那に似てる気がするので（笑）
あくまでも文面から受けるイメージなんで失礼だったら、ごめんなさい。
その後は気持ちに余裕が出来たせいか、以前ほど脅える気持ちが減りました。
ま、気をつけないと今度は自分が「暴君」になるので全部は捨てれないですが。

でも、そんな訳で荒し等に対するコメントも私には1番、馴染み易いのです。
一応、私も社会人としても生きてるので色々な人に遭遇し混乱します
理解できない事が多いと自分に疑問を持ち、全て自分が悪いように感じます。
でも、それだと更に事態が悪い方向に転がり出すようです。
私に向くのは戦いつつ活路を見出す、かな？
でも上手く思考が纏まらないのでMotoさんの書き込みを読むと勉強になります。

纏まってないですけど以上が私の感想です。

　monarさん、親切な解説ありがとうございました。温かみのある方だという感じがしました。

　あんくさん、とても分かりやすいたとえで説明してくださって感謝しています。“開けゴマ”ごっこを何度もしていたことを思い出してしまいました。電車ではなくて建物の自動ドアの前ですけど。三十代前半までは経験ありです。またやってみようかな……。

　Motoさん……うーうー（←何か言いたいんだけれど、ことばが出てこないので、うなり声だけですみません）

　こうもりさん、心ならずもお手間を増やしてしまったという気がしています。ごめんなさい。

　ペンペンさん、わたしは天然一直線で周囲に笑いのタネを振りまくという経験をこれでもかというほどしてきています。ネットでも笑ってくれる人がいることって、もしかしたらありがたいことなのかもしれない。今はそんな気分です。

　ショックを受けてから立ち直るまでの時間が、以前に比べて格段に早くなりました。コメントを書いてくださった皆さん、ありがとうございました。またひょっこり来ますんで、そんときはよろしく！